Kirchenaustritt pro & contra

Hallo!

Es war ja klar, dass sich hier die versammelte Atheisten-Liga
zu Wort meldet.

Es war ja klar, dass sich hier die versammelte Gläubigen-Liga
zu Wort meldet.

(Stört mich nicht, aber fällt dir auf, dass sich das gleicht?)

Das gleicht sich sprachlich, aber nicht inhaltlich. Ich hob darauf ab, dass „die Atheisten“ hier natürlich wieder hinaus posaunen, wie sinnlos es ist, eine Religion auszüben. Aber das hat mit dem Thema nichts zu tun, weil der Fragesteller nicht unreligiös ist, sondern nur mit der Kirche als Institution nichts anfangen kann.

Für einen Christen sieht es aber insofern anders aus, weil ein
beträchtlicher Teil seiner Identität an der Kirche hängt, in
die er hineingeboren wurde.

Konsequent zu Ende gedacht bedeutet diese Behauptung m.E.,
dass, wenn dieser Christ meint, kein (beträchtlicher) Teil
seiner Identität hänge an der Kirche, du ihm absprichst,
Christ zu sein.

Bitte wie? Ich maße mir überhaupt nicht an, darüber zu urteilen, wer Christ ist und wer nicht. Ich wollte nur beschreiben, dass für viele Christen die eigene Kirche einen teil der Identität ausmacht, und wenn es nur das Gefühl ist, dass man sich bei dem Klang von Kirchenglocken „daheim“ fühlt.

Das ist nicht wie ein Verein, aus
dem man austreten kann, wenn man keine Lust mehr hat (so wurde
es an anderer Stelle beschrieben), sondern eher vergleichbar
mit der Nationalität.

Abgesehen davon, dass man seine Nationalität ändern kann -
warum stimmt denn die Sache mit dem Verein nicht?

Einem Verein gehört man an, weil man sich dafür entschieden hat. Die Nationalität und die Konfession sind Dinge, die man in die Wiege gelegt bekommen hat. Sie gehören bei vielen Menschen zum Selbstbild dazu.

Hinzu kommt, dass die Kirche im biblischen Sinne ja die
Gemeinschaft der Gläubigen ist, und nicht die Institution, an
deren Spitze der Papst steht.

Um den Austritt aus dieser Organisation geht es aber ganz
allein. Der Fragesteller hat nicht gefragt und ganz
offensichtlich auch nicht gemeint, was dafür und was dagegen
spricht, aus der Gemeinschaft der Gläubigen auszutreten. Er
bezieht sich vielmehr auf die Römisch-katholische Kirche.

Für einen Christen kann aber das eine mit dem andernen verquickt sein, was einen Austritt (der rational vielleicht schon beschlossen ist) so schwer macht.

(Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du vieles, was ich ausschließlich diskriptiv gemeint hatte, normativ aufgefasst hast.)

Luther wäre es übrigens nicht im Traum eingefallen, aus der
Kirche auszutreten, obwohl er ein scharfer Kritiker der Kirche
und des Klerus war.

Geschickt formuliert! Luther wurde 1521 exkommuniziert, und es
scheint ihn nicht sonderlich schockiert zu haben. Dass er
nicht aus der Gemeinschaft der Gläubigen austreten wollte und
auch niemals auf so eine Idee gekommen wäre, mag wohl sein.
Aber darauf bezieht sich der Fragesteller ja gerade nicht.

Es ist aber das Beispiel von einem, der seinem Gewissen gefolgt ist, was ihn letztlich aus der Institution katholische Kirche ausscheiden ließ, obwohl er sich nie vom Glauben oder von der Gemeinschaft der Gläubigen abwandte. Im Gegenteil: Die Kirche wandte sich von ihm ab.

Michael

Hi,
Du bist richtig böse, weißt Du das?

Wer wagt sich sonst den Ansturm der Hützpen sich entgegenstellen wenn nicht der Awezponem?

Gruß
ugoj

Yeep

Bist nicht nur böse,bist auch gerissen !!

Immerhin besser als wirklich ügge:smile:

Gruß
aba…

Bist nicht nur böse,bist auch gerissen !!

Immerhin besser als wirklich ügge:smile:

nur in Verbindung mit Mesch Theorie.

Bin noch dabei zu dechiffrieren,Stellste mich vor e groisses Rätzel, Reb.Kann nich finden in Kabbalah,nich bei Cagliostro,Nostradamus,nich mal bei Dschingdaswilli, Lösung.Ts sich e Elend,das ich bin so a Schmock.

Gruß
aba…

nur in Verbindung mit Mesch Theorie.

Eine Theorie muss mehrere Kriterien erfühlen und die Voraussagekraft zumindest scheint hier (in diesem Spezialfall) hinreichend erfühlt sein. Weitere Test sind natürlich noch notwendig aber man ist nicht ganz grundlos zuversichtlich.

Bin noch dabei zu dechiffrieren,Stellste mich vor e groisses
Rätzel,

Ich doch nicht, wenn jemand, dann Lefko der hat mich unterrichtet.
Der war ja immer irgendwie unheimlich komisch, sogar selbst ein witz.

Gruß
aba…

.-)

Und diese ist nun mal im NT (einem Teil der Bibel) enthalten.
Diese Feststellung ist notwendig,da sehr viele bibelgläubige
Christen eben keinen Unterschied machen und das AT genauso für
„wahr“ halten(einschl.Genesis usw.) wie den „Wortlaut“ des NT.

Diese Aufspaltung von Altem und Neuem Testament ist nicht nur, das zeigt die deutsche (und europäische) Geschichte schmerzlich, gefährlich. Sie muß, wenn man sie schon so propagiert wie Sie es hier tun, auch irgendwie begründet werden. Im NT finden sich zwar Jesusworte, die die Juden sehr kritisch angehen. Aber es finden sich auch Stellen wie die in der Bergpredigt (Mt 5), in denen Jesus ausdrücklich auf die weiterbestehende Gültigkeit der Propheten und Gesetze des AT verweist. Auch Paulus nimmt explizit darauf Bezug.

Wer das AT nun mit dem Verweis auf die Gute Nachricht der Evangelien so weit „ins zweite Glied“ schieben möchte, daß es nicht mehr von „Der Bibel“ als Bezugsquelle für Christen spricht, sondern nur noch vom NT, der sollte das auch mit entsprechenden Jesusworten begründen. Sie können natürlich aus anderen NT-Stellen entsprechende Rückschlüsse ziehen und für sich (und alle, die es ebenso sehen) sagen, das sei so aus Jesu Worten ableitbar. Aber Sie sollten auch die Größe zeigen, damit zu leben, daß Andere aus anderen Stellen andere Rückschlüsse ziehen.

Martinus

1 Like

Das ist das Los des Boten,

Mit grossem Interesse lese ich diesbezüglich insbesondere auch
Dein unteres (erstes) Votum,

… er sagt einfach nur die Wahrheit* und wird dafür getötet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bote#Der_.C3.9Cberbring…

Aber das ist ja schon in meinem Namen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stephanus

Er wurde von einem religiös motivierten Mob ermordet.

Gruß

Stefan

* Ich meine Wahrheit im Sinne von Realität: »Realität ist das, was nicht
verschwindet, wenn man aufhört daran zu glauben.«

Hallo Benvolio,

teilbar

gute Frage, im Grundsatz ist es nicht teilbar, bevor aber sämtliche damit verbundenen Begriffe ausgebreitet werden - Stand der Gnade, Sündenstrafen, Fegefeuer, Himmel, Hölle -, kann der Einfachheit halber mal darauf hingewiesen werden, dass nach dieser Auffassung das Jenseits eben überhaupt existiert. Ich tue das, indem ich darauf hinweise, dass irgend eine der vielen Möglichkeiten berührt sein könnte: Schmerzhafte Reue über die Tat schon im hiesigen Leben, ebensolche im Tod, drohende Strafe trotz Verzeihung im nächsten Leben, evtl. auch drohende härteste Strafe.

Bei ideologisch motivierten Kirchenaustritten ist ja bereits die Existenz überhaupt manchmal eine Vorfrage, aber trotzdem nicht immer.

Gruss,
Mike

OT Kirchengeschichte aus kirchlicher Sicht
Hallo Michael,

Luther

Die Kirche wandte sich

Luther war aus kirchenrechtlicher Sicht in dem Augenblick exkommuniziert, wo er die Bannandrohungsbulle des Papstes „Exsurge Domine“ („Erhebe Dich, Herr“) am 10. Dezember 1520 eigenhändig verbrannte.

Die Exkommunikation wurde dann am 3.1.1521 öffentlich nur noch festgestellt.

Gruss,
Mike

… dass „die Atheisten“ hier natürlich wieder hinaus
posaunen, …

Hi,

richtig so: so „Gegner“ einfach mal die Kompetenz ansprechen und seine Beiträge nicht mal als solche anerkennen. Ich argumentiere … aber er posaunt hinaus …

Supi

PW

2 Like

Hier von „Rechtsnachteilen“ und „rechtlichen Folge“ zu faseln (und quasi damit zu drohen) ist wohl der Gipfel der Unverfrorenheit; eine „kirchliche Trauung“ alleine hat ohnehin keinerlei „Rechtskraft“, und „rechtliche Ansprüche“ in irgendeiner Form ergeben sich aus der Mitgliedschaft in einer „religiösen Gemeinschaft“ in Deutschland nach staatlichem Recht (und das ist jenes, welches relevant ist) ebenfalls nicht. Interne „Dogmen“, „Statuten“ oder „Anordnungen“ und ähnliches sind vielleicht für „Mitglieder“ der Vereinigung, die solche aufstellt, relevant und „bindend“, aber nicht für „jedermann“.
Und es ist auch nicht anzunehmen, daß der OP Bürger des „Vatikanstaates“ ist…

ohne Gruß
nicolai

Drei Anmerkungen
Hallo coffin-breathe,

  1. Wir sind hier im Internet, nicht im innerdeutschen Netz, d. h. ich kann Kirchenrecht ebensogut als Recht bezeichnen wie das Recht irgendeines Staates.

  2. Mit dem Thema Recht zu drohen, ist keineswegs meine Absicht. Im Gegenteil wird dieses Thema nur deswegen herangezogen, um seine geringe Relevanz für solche Fälle aufzuzeigen und dem andern Thema - dem dogmatischen Problem - im Gesamtzusammenhang Gewicht zu geben.

  3. Auch wenn der Fragesteller Bürger eines Staates wie der BRD sein sollte, bleibt die rechtliche Problematik erhalten, da solche Staaten ein Staatskirchenrecht kennen. Kopf abbeissen deswegen - nö
    Mike

Hallo Charlie80

stell Dir einfach vor, Du seiest nie Mitglied gewesen. Welche transzendente Sozialisation hättest Du Dir gewünscht? Such Dir was aus (ev. Mainstream oder Extreme, Atheismus, Budhismus … ) und setze Dich damit auseinander. Du wirst vielleicht sehen, dass alle etwa die gleichen Probleme zwischen Beliebigkeit und Schwachsinn aufweisen.

Die dogmatische Dreifaltigkeit wird z.B. von den ev. genauso geteilt und erschließt sich sicherlich nicht aus der Schrift. Den Schöpfungsmythos hat uns vor 40 Jahren keiner als wahr verkaufen wollen (eher die kreationisten). Und die Geistlichkeit übt halt einen Zeriemonienberuf aus, während man uns dafür mit inneren Glaubenskonflikten eher in ruhe läst (Teil der Kirche zu sein ist das was glücklich macht, nicht innerlich wirklich wirklich richtig richtig ehrlich zu glauben).

Ich finde es schwierig, auf der einen seite zu sagen, so ist das mit Gott und der Welt, auf der anderen Seite weiss es natürlich keiner und jeder kann glauben was und wie er will. Die r.k. Kirche setzt ein festes Gebilde *), an dem sich jeder orientieren kann, der Halt braucht, von dem aber auch jeder persönlich abweichen kann wenn er will. Zwischen indianischen Schamanen und deutschen Weihnachtsbäumen gibt es alles mögliche, und es ist OK. Glauben und glauben lassen. Wir nehmen es nicht so genau mit der Wahrheit, dafür haben wir ja extra unsere Geislichenkorps. Die können sich streiten, um transsubstanziation oder Dreifaltigkeit.

Der Alleinseligmachende Anspruch kann auch so verstanden werden, dass es nur dann schön ist, wenn alle das gleiche Fest feiern, und nicht die einen hier mit Lampions und die anderen dort mit Fähnchen.

Wenn Du eine bessere Gemeinde findest, Glückwunsch. Und wenn Du ohne Kirche glücklich bist, noch besser. Ich glaube die frühe Sozialisation (Kommunion unter 10) fördert oftmals auch eine frühe Ablösung, gibt jedoch ein tragfähiges Fundament gegen Esorerik, Wunderglaube oder Schicksal etc. Und falls es Dir Spaß macht, in Gemeinschaft jeden Sonntag zu singen, kannst Du sicher auch jederzeit unverbindlich wiederkommen.

Viel Glück

wilbert

*) incl. Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himme.

P.S.: ich kann ehrlich nicht nachvollziehen, wie sich nahezu ALLE hier einig sind, dass die r.k. Kirche natürlich die einzig schreckliche ist. Der einzige Punkt ist m.E., dass die r.k. Kirche in ihren Positionen halt Nägel einschlägt, und sich somit angreifbar macht. Das so ein Nagel aber nicht für jeden Katholiken der Weisheit letzter Schluss ist, wird anscheinend vergessen. Eher eine grobe Sollvorgabe. Ein Beispiel bei uns : Ich wohne zwar auf dem Dorf, doch gab es nie auch nur ein abfälliges Wort, als der schwule Küster eingestellt wurde, oder später der schwule Organist.

Hallo Martinus,

Und diese ist nun mal im NT (einem Teil der Bibel) enthalten.
Diese Feststellung ist notwendig,da sehr viele bibelgläubige
Christen eben keinen Unterschied machen und das AT genauso für
„wahr“ halten(einschl.Genesis usw.) wie den „Wortlaut“ des NT.

Diese Aufspaltung von Altem und Neuem Testament ist nicht nur,
das zeigt die deutsche (und europäische) Geschichte
schmerzlich, gefährlich.

was ist das für ein Unsinn.Beleg dies mal irgendwie.
Die Botschaft Jesu war (ist)„gefährlich“.So sahen es die, welche das
mosische Gesetz bedroht sahen und Jesus zu Hinrichtung führten wie
sie auch seine Anhänger deswegen (u.a.)vor Gericht brachten.
Und Paulus hat die Abkehr vom mosaischen Gesetz dann auch klar
vollzogen, weil es hinderlich war die Botschaft zu verinnerlichen.
Das Christentum (besser die Botschaft Jesu) ist für die ganze
Menschheit gedacht, das mosaische Gesetz nur für das jüdische Volk.
Auch wenn die Kirche die Betrachtung des AT später wieder mit in
ihre Lehre eingebracht hat, so ist z.Bsp. kein Katholik irgendwie
verpflichtet an irgendwas im AT zu glauben - und das ist gut so.

Sie muß, wenn man sie schon so propagiert wie Sie es hier tun,
auch irgendwie begründet werden.

(s.vor) Das hat Paulus schon besser getan.

Im NT finden sich zwar Jesusworte, die die Juden sehr
kritisch angehen. Aber es finden sich auch Stellen wie die in
der Bergpredigt (Mt 5), in denen Jesus ausdrücklich auf die
weiterbestehende Gültigkeit der Propheten und Gesetze des AT
verweist.

Das ist so (absichtlich ?) von Dir irrtümlich dargestellt.
Er bezieht sich auf Gottesliebe= Nächstenliebe mit dem Hinweis:
" Das ist das ganze Gesetz und die Propheten".Und genau dabei gibt
es keine Abstriche.

Auch Paulus nimmt explizit darauf Bezug.

Genau. Er stand ja in der Auseinandersetzung mit den Christen aus
dem Judentum.Hast Du noch nie gelesen wie Paulus über das „Gesetz“
schrieb ?

Sie können natürlich aus
anderen NT-Stellen entsprechende Rückschlüsse ziehen und für
sich (und alle, die es ebenso sehen) sagen, das sei so aus
Jesu Worten ableitbar. Aber Sie sollten auch die Größe zeigen,
damit zu leben, daß Andere aus anderen Stellen andere
Rückschlüsse ziehen.

Es bleibt jedem überlasen seine Rückschlüsse zu ziehen.Und wer meint
das AT sei für ihn verbindlich soll dies machen.Dies zuzugestehen
bedarf keiner „Größe“.
Es hat aber mit der Botschaft an sich nichts zu tun. Diese kommt
ohne das AT aus, ob Dir oder anderen dies nun passt oder nicht.
Glaubst Du wirklich der Missionierung der ersten oder auch
späteren „Heidenchristen“ ging eine Belehrung über das AT oder
das mosaische Gesetz voraus ?
Und die Christen aus den Verfolgung sind für die Botschaft gestorben
und nicht für die Lehren aus dem AT oder irgendeinem Passus daraus.

Gruß VIKTOR

Hallo Harald,

Wenn sein nein aber suggerieren sollte, daß das
Christentum keinen „Wahrheitsanspruch“ (natürlich bedingt) für sich aus
der Botschaft Jesu herleiten kann könnte dann ist dies falsch.

ich habe lediglich verneint, dass das Christentum die einzige
Möglichkeit ist, „errettet“ zu werden.

Du hattest verneint, daß das Christentum die alleinige Wahrheit hat.
Vorstehende letzte Aussage von Dir ist eigentlich ein anderes Thema.
Welche „Möglichkeiten“ gibt es ?
Und wer wird dann errettet?
Aus wessen Sicht?
Siehst Du, man kann solche Aussage von Dir nicht einfach dahin
stellen.
Aus Sicht der Botschaft Jesu - eine andere wollen wir hier mal nicht
betrachten - erlangt jeder das Heil (wird gerettet!) der den Willen
Gottes tut.
Und dies entnehmen wir sowohl aus der Botschaft (dies ist dann die
„Wahrheit“) als auch aus Röm.2,13-16.Und dies entspricht auch
unserem Gerechtigkeitsempfinden (darüber hast Du referiert).
Und damit ist alles gesagt.
Alle Spekulationen über „glauben“ oder nicht (wie auch von Dir hier
anderswo eingebracht) sind da nebensächlich.
Gruß VIKTOR

Hallo!

richtig so: so „Gegner“ einfach mal die Kompetenz ansprechen
und seine Beiträge nicht mal als solche anerkennen. Ich
argumentiere … aber er posaunt hinaus …

ah ja? Inwiefern ist es denn eine sachliche Argumentation, wenn man z. B. statt Theologen „Theolügen“ schreibt? (Zitat: Stefan Dewald)

Und was die Kompetenz anbetrifft: Zwar habe ich sie bei niemandem ausdrücklich angezweifelt. Aber es stimmt schon: Wenn ein Mensch, der eine gewisse Affinität zum christlichen Glauben erkennen lässt, nach Argumenten (ich vermute: theologischen Argumenten) sucht, die dafür sprechen, in der Kirche zu bleiben, dann ist ein kirchenfeindlicher Kommentar, der dagegen spricht, nur begrenzt hilfreich.

Michael

Hallo Michael,
auch wenn wir uns sonst manchmal „in die Haare kriegen“, hier
hast Du meine volle Zustimmung zu Deinem Beitrag.
Gruß VIKTOR

Hallo!

Wenn ein Mensch, der eine gewisse Affinität zum christlichen
Glauben erkennen lässt, nach Argumenten (ich vermute:
theologischen Argumenten) sucht, die dafür sprechen, in der
Kirche zu bleiben, dann ist ein kirchenfeindlicher Kommentar,
der dagegen spricht, nur begrenzt hilfreich.

es gab doch auch genug Kommentare in religiöser Richtung. Hast du die gezielt überlesen?
Was ist denn falsch an einer umfassenden Betrachtung des Themas?

T.

Hallo!

es gab doch auch genug Kommentare in religiöser Richtung. Hast
du die gezielt überlesen?

Wo habe ich sie denn geleugnet?

Was ist denn falsch an einer umfassenden Betrachtung des
Themas?

Nichts.

Wird mir denn nun jede Silbe auf die Goldwaage gelegt?

Michael

Was genau war denn so abstrus an dem Beitrage?

Mir kommen die Beiträge von »Dahinden« und dir vor wie die Interviews aus dem Film »Reliegulous«. Und dann gleich im ersten Absatz Kirschenrecht mit „richtigem“ Recht zusammenzubringen - köstlich. So als ob ein warmer Wind aus meinem Anus für eine Volksabstimmung gehalten wird.

*prust*

Gruß

Stefn