Klima hier in 200 Jahren bei 8 Mil.Deut.Einwohern?

Wissenschaft Wetter & Meteorologie
#41

zuersteinmal gute Besserung

btw hier mal ein Therapietipp:
Gerald Hüther, Wie man ein Gehirn optimal nutzt, 2008

zu Behauptung 1:
Zitat:

Welches Deutschland hätte 1910 jemand „vorhergesagt“, hätte er
die hier genannten Methoden angewandt?

Für Deutschland wurde dies durchgeführt, es kam mal gerade eine Abweichung von ca. 8,3% bezüglich 2010 heraus.
Zitat Ende

Da es hier nur um Deutschland geht und nicht um Deutsche. Man müßte aber natürlich zur Kenntis genommen haben, das es auch noch hier andere leben.

Zur zweiten Behauptung:
Zitat:

Ja, und mit genau diesen Trends von 1910 hat man - wie jemand
anders dich bereits korrigierte - eine Bevölkerung von 250 Mio
für 2010 vorhergesagt.

Die 8,3% bezog sich auf den Ausländeranteil…wer es bemerkte war im Vorteil :smile:
Zitat Ende

Hier wird es doch wohl klargestellt.

Es wäre für mich in der Tat keine Beleidigung, wenn einer sich verarscht fühlt. Es wäre ja sein Gefühl und nicht meins. Wenn also einer das Bedürfnis hat dies hier mitzuteilen wäre dies für mich OK, soweit dies nicht off Topic wäre.

#42

*PLONK*

Die 8,3% bezog sich auf den Ausländeranteil…wer es bemerkte
war im Vorteil :smile:

Das kannst du dir noch so lange einreden wie du willst, dadurch wird es auch nicht wahrer. In dem Kontext wo du diese Behauptung gemacht hast, ging es in keinster Weise um den Ausländeranteil. Weder das Wort „Ausland“, „Ausländer“, „ausländisch“, „Migrant“, „Migration“, „Anteil“ noch irgendwas vergleichbares kamen vom Ursprungsartikel bis inklusive deiner Antwort mit obiger Behauptung überhaupt vor! Bis dahin ging es ausschließlich um die Gesamtbevölkerung! Wie also in aller Welt soll sich bitteschön diese Zahl auf den Ausländeranteil beziehen?

Und im Gegensatz zu deiner heißen Luft lässt sich das was ich gerade geschrieben habe von jedermann wunderbar nachvollziehen, denn dazu muss man sich nur dein Posting und die vorhergehenden Antworten durchlesen, da steht das schwarz auf weiß.
http://www.wer-weiss-was.de/article/6072097

Es ist daher schon ziemlich dreist und frech, wie du hier immer noch beharrlich versuchst uns für dumm zu verkaufen, oder wie ich es vorhin sagte: Zu verarschen.

Und für mich ist die „Diskussion“ daher an dieser Stelle beendet, weil wer nicht mal bei der Wahrheit bleiben kann, mit dem ist eine sinnvolle Diskussion auch nicht möglich.

*PLONK*

#43

Verantwortung aber wie
Hallo!

…denn beim gegenwärtigen demografischen Trend wird Deutschland in 100 :Jahren noch 25 Millionen, in 200 Jahren noch 8 Millionen und in 300 :Jahren noch 3 Millionen Einwohner haben. Warum sollte uns das Klima in :500 Jahren interessieren

Ich rede nicht von Deutschen, weil mich die Nationalität von
Menschen kaum interessiert.

So waren füher auc mal meine Gedanken, dann wurde die Welt mal selber viel bereist (auch oft mit Rucksack). Da gibt es Unterschiede, die plötzlich die eigene Heimat in einem viel positiveren Licht erscheinen läßt.

Unabhängig von Nationalitäten
besteht eine der größten Bedrohungen der Natur (und des
Menschen als Teil derselben) im Bevölkerungswachstum.

genau
Als die Bevölkerung explodierte fand gerade das Industriezeitalter statt. Zeitgleich veränderte sich auch das Klima, inklusive der CO2 Erhöhung.

So
gesehen haben wir derzeit eine eher gesunde Entwicklung in
Westeuropa, nämlich eine stagnierende oder sogar leicht
fallende Bevölkerungsdichte.

Hmm, ein sehr lang andauerernder Rückgang hier von ca. 1%/a oder knapp 1 Promille im Monat wird für jeden (hier) teuerer (sehr viel teuerer als bsiher) werden. Sprich der Lebensstandard für alle sinkt (bereits) erheblich, nur die Betuchteren werden dies wegstecken können.

Der Blick in die Glaskugel hat nur wenig mit Seriösität zu
tun. Es ist ziemlich sicher unseriös, etwa die derzeitige
Bevölkerungsentwicklung für die nächsten 100 oder mehr Jahre
voraussagen zu wollen. In der Natur und in menschlichen
Gesellschaften laufen permanent Rückkopplungsprozesse ab,
deren Komplexität lineare kontinuierliche Fortschreibungen
verbietet.

Und schließlich ist die Verantwortung für
menschliches Handeln nicht an die deutsche Nationalität
gebunden.

richtig

Es ist schon ein starkes Stück, Verantwortung
ablehnen zu wollen, wenn sie möglicherweise Deutsche nicht
betrifft.

Kommt darauf an wie Verantwortung gehandhabt wird. Es könnte von einer einfachen Entschuldigung (mit/ohne Händedruck) bis zur vollen Schadensersatzleistung (zB in Geld) reichen.

vlg MC

#44

Ergänzung

Da es hier nur um Deutschland geht und nicht um Deutsche. Man

…und nicht - nur - um Deutsche…

Sorry, wurde leider übersehen, dies verstellt natürlich den ganzen Zusammenhang.

#45

Du hast völlig recht, jede (!!!) Aussage zum Klima in 200
Jahren irgendwo auf dieser Welt sind reine Spekulation. Die
Klimaforscher widersprechen sich selbst regelmäßig.

Ähm. Nö.

Das lokale Klima ist ziemlich komplex, dass stimmt. Global betrachtet isses erstaunlicherweise etwas einfacher. Was die Klimaforscher da berechnet haben sind teilweise ‚relativ‘ simple Energiebilanzen.

Der Witz ist halt: Viele Klimaforscher (ich denke mal sogar die meisten) sind sich sicher, dass sich das Klima erwärmen wird. Diese Erwärmung könnte in Europa zu einer Abkühlung führen (da ist man sich schon deutlich weniger sicher). Damit dass es schwer ist die Wolkenbewegungen für mehr als 5-6 Tage vorherzusagen hat das gar nix zu tun.

Streitpunkt ist z.B. auch ob die Erwärmung wirklich hausgemacht ist oder nur eine neue Warmzeit ansteht (Stichwort Milankovich).

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#46

Du hast völlig recht, jede (!!!) Aussage zum Klima in 200
Jahren irgendwo auf dieser Welt sind reine Spekulation. Die
Klimaforscher widersprechen sich selbst regelmäßig.

Das lokale Klima ist ziemlich komplex, dass stimmt. Global
betrachtet isses erstaunlicherweise etwas einfacher. Was die
Klimaforscher da berechnet haben sind teilweise ‚relativ‘
simple Energiebilanzen.

Hallo,
da erlaube mir jetzt einmal einzuhaken. Diese Aussage ist für mich eigentlich der traurigen Versuch der Klimaforscher, sich dem realistischen Problem der Prognosen zu entziehen. Da Klima „die Gesamtheit aller an einem Ort möglichen Wetterzustände, einschließlich ihrer typischen Aufeinanderfolge sowie ihrer tages- und jahreszeitlichen Schwankungen“ in einem Zeitraum von 30 Jahren ist, frage ich mich - nur so als Laie - wie diese Veränderung vorhersehbar ist, wenn man nicht einmal 7 Tage voraussagen kann. Man kann es drehen und wenden wie man will, wenn das Übergeordnete vom Untergeordneten abhängig ist, man das Untergeordnete aber nicht vorhersehen kann, dann ist das Übergeordnete nie und nimmer korrekt zu prognostizieren. Ich müsste zuerst all die vielen kleinen Wetter jahrelang verändern um überhaupt eine Veränderung am Klima feststellen zu können. Das, was die Klimahysteriker uns erklären, ist aber genau das Gegenteil, sie Verändern das Klima um den Menschen eine katastrophale Änderung des Wetters aufzuzeigen.

Streitpunkt ist z.B. auch ob die Erwärmung wirklich
hausgemacht ist oder nur eine neue Warmzeit ansteht (Stichwort
Milankovich).

Ich denke darüber herrscht eigentlich kein Streit. Unbestrittene Tatsache ist, dass der Mensch auf das Klima einwirkt. Die Frage ist nur in welcher Intensität und mit welchen negativen oder positiven Auswirkungen …oder ob es überhaupt merkliche Auswirkungen gibt.
Gruß biopeso

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#47

Hallo!

Man kann es drehen und wenden wie man
will, wenn das Übergeordnete vom Untergeordneten abhängig ist,
man das Untergeordnete aber nicht vorhersehen kann, dann ist
das Übergeordnete nie und nimmer korrekt zu prognostizieren.

Diese Aussage ist logisch falsch. Man kann in einer unheimlichen Vielzahl von Systemen makroskopische Variablen (wie die Globale Temperatur) vorhersagen, ohne die Bewegung des Untergeordneten zu verstehen.
Beispiele bietet die Statistische Physik:
Wenn du ein Liter Wasser mit einem Ofen und einer determinierten Energiemenge erhitzt, koennen Dir zur Zeit nicht alle Computercluster der Welt zusammen die Einzelbewegungen aller >10^23 Wassermolekuele vorhersagen (weil die Rechenleistung fuer ein so komplexes System bei Weitem nicht vorhanden ist). Dennoch weiss man ganz genau und aus unzaehligen Experimenten, dass die Temperatur dieses Liters um einen bestimmten Betrag ansteigt. In diesem Fall ist die Temperatur eine makroskopische (thermodynamische) Variable. Ihr Verhalten kann ohne Wissen der Untersysteme genau bestimmt werden. Das liegt daran, dass die Streuung der moeglichen Mikrozustaende um das statistische Mittel gering ist im Vergleich zur Anzahl der Mikrozustaende (diese Aussage ist umso besser, umso groesser das Makrosystem gegenueber den Mikrosystemen ist und benoetigt die Annahme der Quasi-Ergodizitaet im Phasenraum - d.h., im Laufe der Zeit werden alle physikalisch denkbaren Zustaende des Systems bei einer jeweils konstanten Energie E+Delta(E) auch eingenommen http://de.wikipedia.org/wiki/Ergodizit%C3%A4t. (Das System darf seine Energie auch aendern, die Ergodizitaet muss aber bei konstanter Energie gelten, damit die Statistik determinierte Eigenschaften aufweist.)

Etwas allgemeiner ausgedrueckt moechte ich sagen, dass die Quantenmechanik ja an sich schon nicht-determiniert ist, d.h. unsere Welt benimmt sich „total zufaellig“ (in dem Sinne dass der Zufall keine verborgenen Variablen beinhaltet, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Verborgene_Variablen. Durch die gleichen Gesetze der Statistik jedoch ist unsere makroskopische Welt trotzdem (in aeusserst guter Naeherung) deterministisch. Selbst nur mit klassischer Physik koennen wir im Moment nicht auch nur ein kleines System (wie einen Stein) vollstaendig verstehen, will heissen berechnen, trotzdem gilt z.B. Newton als makroskopische Aussage immer noch. (Makroskopische , aufsummierte Kraft wirkt auf makroskopischen (aufsummierten) Koerper.

Streitpunkt ist z.B. auch ob die Erwärmung wirklich
hausgemacht ist oder nur eine neue Warmzeit ansteht (Stichwort
Milankovich).

Ich denke darüber herrscht eigentlich kein Streit.
Unbestrittene Tatsache ist, dass der Mensch auf das Klima
einwirkt. Die Frage ist nur in welcher Intensität und mit
welchen negativen oder positiven Auswirkungen …oder ob es
überhaupt merkliche Auswirkungen gibt.
Gruß biopeso

Aus meiner Sicht herrscht in der Wissenschaft darueber in der Tat kein Streit. (insbesondere nicht Milankovich in den letzten 100 Jahren, vielleicht noch Sonnenaktivitaet ^^)

Gruesse, Wizzy

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#48

Lies mal dort nach: …
Moin,

http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/das-ma…
Ob die Seite gut oder schlecht ist, weiss ich nicht. Tatsache ist, dass es Wissenschaftler gibt, die etwas Falsches gesagt haben, um Forschungsgelder locker zu machen. Komme im Moment nicht mehr auf den genauen Vorgang - wer und wann.

Gruss
Laika

#49

Beispiele bietet die Statistische Physik:
Wenn du ein Liter Wasser mit einem Ofen und einer
determinierten Energiemenge erhitzt, koennen Dir zur Zeit
nicht alle Computercluster der Welt zusammen die
Einzelbewegungen aller >10^23 Wassermolekuele vorhersagen
Dennoch weiss man ganz genau und
aus unzaehligen Experimenten, dass die Temperatur dieses
Liters um einen bestimmten Betrag ansteigt.

Hallo Wizzy,
das hast du sehr schön und auch richtig geschrieben. Nur hast du leider vergessen, dass es sich dabei um genau definierte und auch nachprüfbare, physikalische Vorgänge handelt. Ich muss in dem Fall nicht wissen, wie die genaue Bewegung der Elementarteilchen verläuft um ein Ergebnis zu errechnen.
Anschaulicher wird es, wenn man das Klima der Vergangeheit betrachtet. Wir sind nicht in der Lage zu sagen, warum sich das Klima manchmal schneller, manchmal langsamer oder manchmal abrupt verändert hat, obwohl wir doch alles so genau wissen. Wir VERMUTEN nur, weil dies eben kein GENAU berechenbarer, physikalischer Vorgang ist.

PS
An der Klimahysterie ist nur blöd, dass wir für die Vergangenheit den Menschen ausschließen können und für die Zukunft die Natur ausschließen wollen.
Gruß biopeso

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#50

Hallo biopeso,

Wir sind nicht in der Lage zu sagen, warum sich
das Klima manchmal schneller, manchmal langsamer oder manchmal
abrupt verändert hat, obwohl wir doch alles so genau wissen.
Wir VERMUTEN nur, weil dies eben kein GENAU berechenbarer,
physikalischer Vorgang ist.

Dem moechte ich widersprechen, auch wenn ich Dir zustimme, dass das Klima als Makrosystem unsicherer zu beschreiben ist als ein exzellent verstandenes statistisches System wie der erwaehnte Liter Wasser (oder der Stein). Dafuer gibt es ja auch die in langwieriger muehsamer und meines Erachtens gewissenhafter Arbeit erlangten Fehlerabschaetzungen in der Klimatologie.

Das Klima in der Vergangenheit ist im Rahmen logischerweise vorhandener, in die erdgeschichtliche Vergangenheit hinein immer groesser werdenden Unsicherheiten, aber durchaus verstanden.
Wahrend z.B. Milankovic-Zyklen in Verbindung mit Wasser, CO2 und Methan in Zeitraeumen von ca. 10^4-10^5 Jahren relevant sind, kennt man fuer kurzfristige Schwankungen wahrend der Eiszeiten (die Dansgard-Oeschger und Heinrich-Events) noch umstrittene Erklaerungsansaetze hat; allerdings treten diese nur wahrend Eiszeiten auf und haengen mit dem Einfluss grosser Eisbedeckung zusammen. Ferner haben wir die Eisbohrkern-records bis ca. 7*10^5 Jahre v.G., aus denen wir die Ungewohnlichkeit der derzeitigen Erwaermung (CO2 ist erstmals primaerer Antrieb und nicht Rueckkopplung, hinkt nicht der Temperatur hinterher, sondern geht ihr voraus) schliessen koennen.
Insgesamt ist die Palaeoklimatologie mit ihren zahlreichen Methoden sehr fruchtbar und braucht ihren Vergleich mit anderen empirischen Disziplinen die auf historischen Daten beruhen (wie die meisten Felder der Evolutionsbiologie und Astronomie) kaum zu scheuen.

Gruesse, Jonas

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#51

Hallo biopeso,

ein immer wieder gern vorgebrachtes Argument:

dem realistischen Problem der Prognosen zu entziehen. Da Klima
„die Gesamtheit aller an einem Ort möglichen Wetterzustände,
einschließlich ihrer typischen Aufeinanderfolge sowie ihrer
tages- und jahreszeitlichen Schwankungen“ in einem Zeitraum
von 30 Jahren ist, frage ich mich - nur so als Laie - wie
diese Veränderung vorhersehbar ist, wenn man nicht einmal 7
Tage voraussagen kann. Man kann es drehen und wenden wie man
will, wenn das Übergeordnete vom Untergeordneten abhängig ist,
man das Untergeordnete aber nicht vorhersehen kann, dann ist
das Übergeordnete nie und nimmer korrekt zu prognostizieren.

Es erscheint paradox, doch ist es sehr viel schwieriger die exakte Temperatur an einem bestimmten Ort für nur wenige Stunden vorauszusagen als die Veränderung der mittleren Temperaturen für eine große Region über einen Zeitraum von Jahrhunderten. Letzteres ist das was die Klimaforschung tut. Um meine Aussage zu belegen kann ich Dir ein einfaches Beispiel gegen. Ich wette jeden Betrag das im Jahr 2030 die mittlere Temperatur in Deutschland für die Monate Juni-August höher sein wird als die mittlere Temperatur für die Monate Dezember 2030-Februar 2031. Ich würde die Wette auch gern auf das Jahr 2120 ausdehnen was aber aufgrund meiner voraussichtlichen Lebensdauer wohl keinen Sinn macht. Was mich so sicher macht sind grundlegende physikalische Gegebenheiten wie die geografische Lage Deutschlands, die Neigung der Erdachse und die Tatsache, dass die Erde in 365 Tagen die Sonne umkreist. Wenn man vorhersagen will wie weit die mittleren Temperaturen in den nächsten hundert Jahren steigen wird es zugegebener Maßen komplizierter, aber immer noch weniger kompliziert, weil man weniger Stellgrößen berücksichtigen muss, als wenn man die mittlere Temperatur ± 0,5 °C für Morgen zwischen 12:00-13:00 an der Spitze des Eifelturms vorhersagen will.

Gruß
Grin

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#52

Hallo biopeso,

ein immer wieder gern vorgebrachtes Argument:

Es erscheint paradox, doch ist es sehr viel schwieriger die
exakte Temperatur an einem bestimmten Ort für nur wenige
Stunden vorauszusagen als die Veränderung der mittleren
Temperaturen für eine große Region über einen Zeitraum von
Jahrhunderten. Letzteres ist das was die Klimaforschung tut.
Um meine Aussage zu belegen kann ich Dir ein einfaches
Beispiel gegen. Ich wette jeden Betrag das im Jahr 2030 die
mittlere Temperatur in Deutschland für die Monate Juni-August
höher sein wird als die mittlere Temperatur für die Monate
Dezember 2030-Februar 2031.

genau das ist es, du kannst aus den gegebenen Parametern eine Durchschnittstemperatur vorhersagen. Dabei ist es völlig egal, ob es 1 Grad mehr oder weniger hat, du bewegst dich in einem sicheren Bereich. Und das die Temperatur im Sommer höher sein wird als im Winter zeugt ja nicht gerade von Fachwissen, ist aber trotzdem korrekt. Statistik!
Du verwechselst aber deine Prognosen mit jenen der Klimahysteriker. Du gehst von einer gleichbleibenden Erde aus und schlussfolgerst zu recht, stimmen die Temperaturen einigermaßen überein, stimmt logischerweise der Durchschnitt. Klimaforscher reden aber nicht von einer Durchschnittstemperatur oder anderen Durchschnittswerten, sie reden von Veränderungen und Katastrophen. D. h., sie berechnen Veränderungparameter, die noch nie gegeben waren und deren Auswirkungen noch nie überprüft werden konnten. Sie versuchen keinen Durchschnitt zu beweisen, sondern eine Abweichung die in der Vergangenheit von anderen Dingen beeinfluss wurde. Wenn du das künftige Klima berechnen willst, dann musst du zwangsläufig die vorauseilenden Wetter kennen. Oder du machst es wie die meisten Klimaforscher, du stellst einen Zustand mittels Eingabe am Computer her und erklärst der Welt dies als Tatsache.
Gruß biopeso

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#53

[…] frage ich mich - nur so als Laie - wie
diese Veränderung vorhersehbar ist, wenn man nicht einmal 7
Tage voraussagen kann.

Man kann ja auch vorhersehen, mit welcher Häufigkeit man bei tausenden Würfen eine 6 würfelt, obwohl man keine 7 Würfe voraussagen kann. Das ist ungefähr der Unterschied zwischen Wetter und Klima.

Und um zur Klimaänderung zu kommen, muss man nur noch Änderungen am Würfel vornehmen. Wenn man die 1 durch eine weitere 6 ersetzt, dann sind 7 aufeinanderfolgende Würfen nur unwesentlich besser vorhersagbar. Aber dass sich der Anteil der 6 tausenden von Würfen verdoppeln wird, ist ganz sicher vorhersagbar.

Die Klimatologen haben es sogar noch einfacher. Um bei der Würfelanalogie zu bleiben, zählen sie die Augenzahlen und extrapolieren die Veränderung ihrer Häufigkeiten in die Zukunft. Darüber hinaus beobachten sie sichtbare Veränderungen am Würfel und stellen über bekannte Naturgesetze kausale Zusammenhänge mit der Häufigkeit der Augenzahlen her, um noch bessere Modelle zu entwickeln. Dieses Vorgehen hat sich in allen Bereichen der Naturwissenschaft bewährt.

Problematisch wird es allerdings, wenn man zu weit aus dem experimentell gesichtern Bereich hinaus extrapoliert. Wenn die Modelle nicht korrekt sind, kann sowas schnell gegen den Baum gehen. Wenn ich also etwas von einer Vorhersage über 200 Jahre höre, in denen der Zustand des Klimas auch noch in einen Bereich jenseits aller Erfahrungen (und somit außerhalb der Datenbasis der Klimamodelle) wandern soll, dann halte ich mir die Taschen zu. Eine Vorhersage für die nächsten Jahrzehnte ist dagegen alles andere als schwarze Magie. Dazu muss man im Grunde noch nicht einmal etwas von Kohlendioxid & Co. wissen.

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#54

Hallo biopeso

Und das die Temperatur im Sommer höher sein
wird als im Winter zeugt ja nicht gerade von Fachwissen, ist
aber trotzdem korrekt. Statistik!

Nein, für die Aussage, dass es in Deutschland im Winter im Mittel kälter ist als im Sommer und dass dies auch noch in 100 Jahren so sein wird braucht es keine Statistik und keinerlei Wetterdaten aus der Vergangenheit. Dies ergibt sich einfach, wie ich schon sagte, aus den physikalischen Gegebenheiten. Genauso ist es eine physikalische Tatsache, dass CO2 Infrarotstrahlung absorbiert und anschließend and die Umgebung wieder abstrahlt. Ebenso das CO2 quasi wie ein Glasdach die Reflektion des eingestrahlten Sonnenlichts reduziert. Dies läßt sich auch einwandfrei berechnen. Inwieweit sich aus einem CO2 Anstieg in der Atmosphäre dann auch ein Temperaturanstieg ergibt ist allerdings schwer vorherzusagen da Kompensations- und Rückkopplungseffekte berücksichtigt werden müssen, wobei man möglicherweise nicht all diese Effekte kennt. Aus diesem Grund bindet man in mathematische Klimamodelle neben den bekannten physikalischen Stellgrößen auch statistische Klimadaten ein oder gleicht die Modelle damit ab. Das es auf unserem Planeten stetig wärmer wird ist unübersehbar und ebenfalls eine nachgewiesene Tatsache. Wenn das so weitergeht und vieles deutet darauf hin, wird’s irgendwann bei einen Anstieg der mittleren Temperatur um paar °C vielerorts sehr unangenehm. Ebenfalls eine rein physikalisch begründbare Tatsache. Man kann nun die Hände in den Schoß legen und sagen „wird schon alles gut gehen“ oder man fragt sich ob man etwas dagegen tun kann. Anhand von Klimamodellen versucht man Ursachenforschung zu betreiben. Dass Wissenschaftler dabei um den richtigen Weg streiten ist normal und gehört zum Erkenntnisprozess. Hysterie sehe ich hier allenfalls bei den Medien aber nicht in der Wissenschaft.

Gruß
Grin

#55

Guten Tag Grin,

Ebenso das CO2 quasi wie ein Glasdach die
Reflektion des eingestrahlten Sonnenlichts reduziert. Dies
läßt sich auch einwandfrei berechnen.

Weder ein Glasdach noch CO2 reduziert die Reflektion des eingestrahlten Sonnenlichts. Glas erhöht die Reflektion, aber weder beim Glashauseffekt (Erwärmung wegen unterbundener Konvektion) noch beim Treibhauseffekt (Erwärmung durch geminderte Rückstrahlung des Bodens) spielt die Reflektionsänderung bezüglich des Sonnenlichts überhaupt eine Rolle.

Vielleicht meintest du, Glas erhöht die Reflektion im IR? Das wäre möglich, aber ich glaube vor allem die Absorption ist hoch.

Gruesse, Wizzy

#56

Hallo Wizzy,

Vielleicht meintest du, Glas erhöht die Reflektion im IR? Das
wäre möglich, aber ich glaube vor allem die Absorption ist
hoch.

Nein ich meine dass durch CO2 in der Atmosphäre weniger Licht wieder in den Raum abgestrahlt wird als ohne, sowie durch ein Glasdach weniger Licht im IR-Bereich einen Raum verläßt als ohne Dach. Grund ist die Absorbtion im IR-Bereich. Du hast natürlich in sofern recht das die ‚Reflektion‘ des Lichtes von der Erdoberfläche durch das CO2 nicht verändert wird. War unsauber ausgedrückt.

Gruß
Grin

#57

Hallo!

Man kann es drehen und wenden wie man will, wenn das Übergeordnete vom :Untergeordneten abhängig ist, man das Untergeordnete aber nicht :vorhersehen kann, dann ist das Übergeordnete nie und nimmer korrekt zu :stuck_out_tongue:rognostizieren.

Leider steht in Deiner Vika nichts von Deinem beruflichen Hintergrund, so dass es schwer fällt, ein in jedem Fall verständliches Beispiel zu bringen. Der schon gebrachte Vergleich mit dem Würfel passt insofern, als sich das nächste Würfelergebnis (oder die nächste Zahl beim Roulette oder beim Lotto) nicht vorhersagen lässt, sehr wohl aber die Häufigkeit eines bestimmten Ergebnisses über längere Zeit.

Ein anderes Beispiel: Vorgänge in der Natur sind mit einem Effekt behaftet, den Nachrichtentechniker als Rauschen bezeichnen. So weiß man sehr genau, was zu tun ist, um den Effektivwert des Rauschens zu beeinflussen, während sich über den Momentanwert im nächsten Moment nur wenig sagen lässt. Mit dem Wetter in den nächsten Tagen und der längerfristigen Entwicklung des Klimas verhält es sich ähnlich.

Bedauerlicherweise ist die Diskussion um Klimaveränderungen von Ideologie und Wirtschaftsinteressen geprägt. Eine Erhöhung der durchschnittlichen Temperatur auf der Erde lässt sich aber nicht wegdiskutieren. Die Erhöhung fällt zeitlich mit der verstärkten Verbrennung fossiler Energieträger zusammen. Die Temperaturerhöhung lässt sich seit Jahrzehnten u. a. an der Erhöhung des Meeresspiegels, am Abschmelzen vieler Gletscher und an Veränderungen in Flora und Fauna nur durch Beobachtung belegen.

Ideologen und Interessenvertreter sollten zur Kenntnis nehmen, dass es inzwischen längst zweitrangig ist, ob der Klimawandel von Menschenhand verursacht wird. Die Menschheit muss ihre Gewohnheiten (und Geschäftspraktiken) unabhängig von der Ursache des Klimawandels verändern, weil die Energieträger von Öl bis Uran absehbar zur Neige gehen.

Gruß
Wolfgang

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#58

Hallo Grin,

Ich misch mich mal an dieser Stelle mit ein.

Genauso ist es eine physikalische Tatsache, dass CO2
Infrarotstrahlung absorbiert und anschließend and die Umgebung
wieder abstrahlt.

Dieser Vorgang ist, glaube ich, nicht so einfach als physikalische „Tatsache“ darzustellen wie du es siehst.
Richtig ist das CO2 in bestimmten Wellenlängenbereichen der IR- Strahlung Photonen absorbiert und theoretisch wieder emitieren kann. Richtig ist aber auch, daß das CO2 den Großteil der zusätzlichen Energie, in der unteren Atmosphäre, durch Stoßaktivierungen mit anderen Luftteilchen an diese direkt abgibt und ihm dadurch in der Regel die Energie zur Emission, in diesem Bereich, fehlt. In wie weit sich das genau auf den Energiehaushalt der unteren Atmosphäre auswirkt kann man jedenfalls nicht in einfache Formeln packen.
Diese Energie fließt in die Konvektion zumindest mit ein.
Man sollte sich auch bewusst sein, daß nur ein Teil der Wärmeenergie, die die Erdoberfläche (natürlich auch die Ozeane) über Strahlung abgegeben wird.
Der größte Teil wird hier wiederum durch Stoßaktivierungen der Luftteilchen (auch der inerten Gase wie Sauerstoff und Stickstoff= Hauptbestandteile der Luft)mit dem Erdboden der Atmosphäre zugeführt.
Ein weiterer Teil gelangt über potenzielle Energie (nicht meßbar) durch den Wasserdampf in höhere Luftschichten.

Ebenso das CO2 quasi wie ein Glasdach die

Reflektion des eingestrahlten Sonnenlichts reduziert.

CO2 ist in keinster Weise mit einem Glasdach zu vergleichen!
Dies

läßt sich auch einwandfrei berechnen. Inwieweit sich aus einem
CO2 Anstieg in der Atmosphäre dann auch ein Temperaturanstieg
ergibt ist allerdings schwer vorherzusagen da Kompensations-
und Rückkopplungseffekte berücksichtigt werden müssen, wobei
man möglicherweise nicht all diese Effekte kennt. Aus diesem
Grund bindet man in mathematische Klimamodelle neben den
bekannten physikalischen Stellgrößen auch statistische
Klimadaten ein oder gleicht die Modelle damit ab.

Meinst Du Flußkorrekturen? Wenn Rechenmodelle bei ihren Ergebnissen, ich will mal sagen- abgleiten, baut man diese ein um ein glaubhaftes Ergebnis zu erzielen.

Das es auf

unserem Planeten stetig wärmer wird ist unübersehbar und
ebenfalls eine nachgewiesene Tatsache.

Unsere Erde erlebte schon Warmzeiten in denen es nachweislich wärmer war als heute.

Wenn das so weitergeht

und vieles deutet darauf hin, wird’s irgendwann bei einen
Anstieg der mittleren Temperatur um paar °C vielerorts sehr
unangenehm.

Die Menschheit hätte wohl mehr mit einer Abkühlung zu kämpfen- aber naja: Eine zu schnelle Veränderung, egal in welche Richtung, erfordert natürlich seinen Tribut.

Ebenfalls eine rein physikalisch begründbare

Tatsache. Man kann nun die Hände in den Schoß legen und sagen
„wird schon alles gut gehen“ oder man fragt sich ob man etwas
dagegen tun kann. Anhand von Klimamodellen versucht man
Ursachenforschung zu betreiben. Dass Wissenschaftler dabei um
den richtigen Weg streiten ist normal und gehört zum
Erkenntnisprozess. Hysterie sehe ich hier allenfalls bei den
Medien aber nicht in der Wissenschaft.

Natürlich- Hände in den Schoß legen bringt nix.
Aber wenn man nicht die richtigen Entscheidungen trifft, bei den Maßnahmen gegen das Unheil, bringt es auch nix.
Wie Goehte schon sagte: „Das größte Unheil, was dem Menschen widerfahren kann, ist, wenn er schlecht über sich selbst denkt“
Ich frage mich auch immer: Wer zieht wovon den Nutzen? Und wer bezahlt die Zeche?
Warum kauft sich jemand ein millionen schweres Anwesen auf Meereshöhe 0,0, wenn er uns doch, wie eben der Herr Gore, gerade erst vor einem rapiden Meeresspiegelanstieg gewarnt hat? Womit verdient der eigentlich sein Geld? Wer es weiss könnte auch schlußfolgern: Sein Film ist so was wie Werbung in eigener Sache!?
Warum liegen (oder lagen) die weltweit größten Baustellen auch noch gleich im Wasser (The World/ Palme)?
Hier investieren doch keine „Volltrottel“ ihr Geld!
Und so weiter und so fort…

MfG
Chris

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#59

Hi

Die Löhne könnte bei Niedrigeinkommen
dies nicht auffangen. Eine Revolte der Armen droht.

Die dürfte hier auch bald ob der ( m.E. ) momentan falschen
Verteilung des Geldes drohen.

Die Verteilung des Geldes geht über den Beruf, wenn man mal die Erbschaft wegläßt.

Wer also sich gut in der geldverdienende Materie auskennt hat beste Chancen besser als andere Geld zu verdienen. Die Chance hat nahezu jeder.

Wenn diese Verteilung politisch nicht gewünscht wäre, mußte jeder Beruf gleich viel verdienen. Die Folge wäre, das alle einen Easy job haben (wollen) und (kaum) keiner den nötigen unbeliebten Rest erledigt.

Es bliebe hier, andernorts
weiterhin das Diktat der Wirtschaft, wie sich die " oberen "
weiter selber bereichern, wieviel sie in die Forschung
investieren, wie weitsichtig sie in die Zukunft blicken.

Leider ist es so, das die einzelen Selbständigkeit weniger als ein Industrieunternehmen geschätzt wird.

DAS kann man von " D " über " EUR " und den gesamten Globus
weiterspannen.

Hmm, haben sich den andere Systeme besser behauptet?

Die " keinsten " in der Kette stellen doch den Haupt -
Kundenstamm…

Wohl eher die, die auch die Angebote bezahlen können. IdR sind dies eben nicht die Kleinsten.

Neben manchen Paradebeispielen in sachen alternativer Energie
diktiert doch immer noch die Wirtschaftskraft über Klima und
Wohlergehen 3. …

Ja, weil viele meinen besser eine Job zu haben als keinen, aber dafür das Klima in 30 Jahren (vielleicht ein bißchen) gerettet zu haben.

Und solange nicht alle gleichermaßen auf einer Welle
mitschwingen, wird es immer Wirtschaftsbosse geben, denen mehr
Interesse am Kommerz liegt, als es für alle anpassen und
optimieren zu wollen.

Gier frißt Hirn, alte Bänkerweisheit. Solange das Ego über Gemeinwohl obsiegt ändert sich kaum etwas.

Dann kommen halt Forschung und Gleichstellung gegenüber
Marktwirtschaft zugunsten der Selbstbereicherung zu kurz. Sonn
Mensch lebt halt max ~ 80 Jahre…Watt interessiert es den
dann zumeist, watt in 100 Jahren los sein könte…

Leider ist dies wohl so.

vlg MC

PS:
ises wohl schon oT

#60

Richtig ist aber auch, daß das CO2 den
Großteil der zusätzlichen Energie, in der unteren Atmosphäre,
durch Stoßaktivierungen mit anderen Luftteilchen an diese
direkt abgibt

Da das Kohlendioxid die gleiche Temperatur wie die anderen Luftmoleküle hat, nimmt es von ihnen die gleiche Energie durch Stoßaktivierung auf. Deshalb kann man diesen Prozess in Klimamodellen getrost vernachlässigen.

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