Hi Max,
Und hier doch nochmal das Vergewaltigerargument: Es ist völlig
irrelevant, was der Vergewaltiger oder sonst einer sagt.
Niemand hat das Recht, dem Opfer zu sagen es solle sich nicht
so anstellen.
Dann duerfen hier aber nur noch Maenner schreiben,
die selber diesen Betrug am eigenen Leib erlebt haben.
Gruesse
Elke
Dann duerfen hier aber nur noch Maenner schreiben,
die selber diesen Betrug am eigenen Leib erlebt haben.
Hi,
warum das denn? Wir alle schreiben doch hier zu Themen, die uns nicht in jedem Fall direkt betreffen, die uns aber trotzdem berühren.
Tut mir Leid, aber das Argument ist an den Haaren hebeigezogen.
Man darf doch Unrecht auch dann als Unrecht bezeichnen, wenn man es nicht selbst erlitten hat?
Liebe Grüße,
Max
Hi Max,
warum das denn?
Ich habe dein Vergewaltigungsbeispiel nur umgesetzt.
Bis jetzt hab ich hier nur Maenner schreiben sehen,
fuer die der Betrug mit einem ‚Kuckuckskind‘ (ein
schrecklicher Ausdruck!) nur eine imaginaere Bedrohung
darstellt. Kein wirklich Betroffener hat sich geoutet
und beschrieben, was er fuehlt.
Wo ist also der Unterschied, wenn mir andere Maenner,
ohne direkte Erfahrung, erklaeren wollen, was ein Mann
zu fuehlen hat/ fuehlen kann, wenn er in dieser Situation
steckt.
Tut mir Leid, aber das Argument ist an den Haaren
hebeigezogen.
Das finde ich auch. Aber du hast es herbeigezogen und
ich wollte es nur auf die Spitze treiben, um es klar
zu machen.
Man darf doch Unrecht auch dann als Unrecht bezeichnen, wenn
man es nicht selbst erlitten hat?
Man darf aber auch sagen, dass man die ganze Hysterie um
das Thema nicht versteht. Vor allem, weil diejenigen, die
sich zu Wort melden, von solche egozentrischen und egoistischen
Praemissen ausgehen, die den eigentlich Betroffenen - das Kind -
total ausser Acht lassen.
Ich finde es viel schlimmer, wenn ein Kind um seine Wurzeln
betrogen wird.
Gruesse
Elke
Praemissen ausgehen, die den eigentlich Betroffenen - das Kind
total ausser Acht lassen.
Ich finde es viel schlimmer, wenn ein Kind um seine Wurzeln
betrogen wird.
Hi,
das sagt eigentlich alles. Du empfindest das Kind als den eigentlich Betroffenen. Damit machst Du deutlich, daß Du die Problematik einfach nicht verstehst.
Mir wäre jedenfalls der Gedanke, meine Frau würde mir in 10 oder 20 Jahren mitteilen:
„Tut mir Leid Schatz, wir hatten ja damals diesen kurzen Streit, und da traf ich zufällig meinen alten Jugendfreund und habe mich gehen lassen. Das 2te Kind ist wohl nicht von Dir“ unerträglich.
Wer Betroffen ist, bestimmst nicht Du oder ich, sondern der Betroffene.
Liebe Grüße,
Max
Hallo Max,
das sagt eigentlich alles. Du empfindest das Kind als den
eigentlich Betroffenen.
Ist es auch.
Damit machst Du deutlich, daß Du die
Problematik einfach nicht verstehst.
Bist du sicher? Nur weil ich mich in eine total andere Situation
versetzen kann, die mir nie persoenlich widerfahren kann.
Ihr dagegen redet alle nur davon, was euch passieren koennte.
Mir wäre jedenfalls der Gedanke, meine Frau würde mir in 10
oder 20 Jahren mitteilen:
„Tut mir Leid Schatz, wir hatten ja damals diesen kurzen
Streit, und da traf ich zufällig meinen alten Jugendfreund und
habe mich gehen lassen. Das 2te Kind ist wohl nicht von Dir“
unerträglich.
Schon allein, dass du diese moegliche Situation (von so vielen
moeglichen Situationen), die sich wie ein schlechter Groschen-
roman liest, als Begruendung herausgreifst, zeigt, wie wenig
Empathie du wirklich mitbringst.
Wer Betroffen ist, bestimmst nicht Du oder ich, sondern der
Betroffene.
Sag ich doch. Aber du bist doch genauso wenig betroffen, wie ich.
Weshalb gestehst du dir dann zu, besser beurteilen zu koennen,
was wichtig ist, als mir?
Gruesse
Elke
Moin,
Mitgefühl unter Geschlechtsgenossen.
Naja, wenn es um den Betrug durch einen Gebrauchtwagenhändler oder eine Immobilie geht, hör ich gelegentlich eher ein schadenfrohes Grinsen heraus.
Vielleicht haben manche Männer in diesne Fällen die Gewissheit, dass könnte ihnen ja nie passieren, daher eher Schadenfreude statt Mitgefühl. Wenn das der Grund ist, dürften die Männer, die sich hier so aufregen welche sein, die ihren eigenen Ehefrauen nicht über den Weg trauen und sich somit nicht davor gefeit sehen, dass ihnen das nicht passieren könnte. Das wäre zumindest eine Erklärung.
Nunja, ich glaube, das trifft eine ziemlich alte Wunde der
Männer, schliesslich ist es _immer_ so und schon immer so
gewesen, daß sich eine Mutter zwar sicher sein kann - ohne
jeden Zweifel - daß ein Kind auch von ihr ist, ein Vater
jedoch niemals (abgesehen von einem durchgeführten
Vaterschaftstest)1.
Was meinst du mit „alte Wunde“ ? Historisch betrachtet wurden Kinder immer als Segen angesehen. Es gab vielfach sogar ritualisierte Möglichkeiten zum Fremdgehen zur Kinderzeugung bei Frauen in vielen Kulturen ("Verleihen von Frauen an Gäste, Frühlingsrituale, Fasching etc.). Damit wollte man z.B. verhindern, dass die Ehe kinderlos blieb, falls der Mann zeugungsunfähig war.
Die eigenen Gene sind das einzige und heiligste, was Mann so
wirklich der Nachwelt hinterlassen kann, und in dieser Sache
ist er der Frau absolut machtlos ausgeliefert.
Naja, dieser Punkt wurde mit Elke ja schon ausführlicher geklärt. Er widerspricht übrigens auch den Erfahrungen, die ich nachdem dieses ganze Thema durch die Medien hochgekocht wurde, mit meinen Bekannten machte. Auf meine Frage, ob es für sie noch einen Unterschied machen würde, wenn sich herausstellt, dass ihre jetzigen Kinder nicht die eigenen sind, erntete ich fast immer ein freundliches Lächeln und ein bestimmtes „Nein“.
Zudem dürfte es ein häufiges Phänomen sein, dass diese angeblich heiligen Gene sehr schnell profan werden, wenn man sieht, wieviele Männer sich um Unterhaltszahlungen herumdrücken.
Die
unglaubliche Macht der Frau
Also doch Schwangerschaftsneid ?
Wenn dann noch hinzu kommt, daß Mann nicht nur emotional,
sondern auch noch finanziell in erheblichem Maße dafür bluten
muß, kann ich mir keine auch nur ansatzweise gültige
Rechtfertigung für solch ein perfides Verhalten
fraulicherseits zurechtreimen.
Naja, jemanden zu Ermorden ist auch nicht grade nett. Trotzdem hört man hier wenig allgemeine Hasstiraden auf Mörder, es sei denn ganz vereinzelt mal bei Kinderschändern.
Es bleibt also ein geplanter, aus niederen Beweggründen mit
Heimtücke langzeitig durchgeführter Macht- und
Vertrauensmißbrauch an einem ahnungslosen und wehrlosen Opfer
mit zusätzlichem erheblichem finanziellen Schaden.
Ja sicher, wieviele hilflose alte Leute werden von miesen Verwandten schamlos um ihre Geld betrogen und dabei häufig noch misshandelt. Wo bleibt der Aufschrei hierzu von Michel Müller ?
Gruß
Marion
Hi,
Weshalb gestehst du dir dann zu, besser beurteilen zu koennen,
was wichtig ist, als mir?
Weil ich diese Angst nun einmal habe!
Die Männer reagieren auf dieses Thema ja offenbar sehr emotional.
Weil sie eben diese Angst haben.
Nimm sie bitte ernst, auch wenn Du sie nicht verstehst.
Und nein, da Kind ist noicht der wirklich Betroffene.
Mann und Kind werden belogen. Der Mann um so mehr, weil er ja glaubt, sich frei entschieden zu haben.
Und warum Du beim Kind plötzlich das Wissen um die Abstammung so hoch wertest, ist mir schleierhaft. Den Wunsch des Mannes nach eigenen Kindern hast Du als unreif bezeichnest.
Mir kommt diese ganze Diskussion so vor, als wären Frauen erschreckt darüber, daß hier ein Thema ist, bei dem sie offenbar Macht haben, Männer ohnmächtig und angstvoll sind.
Und nein, es lässt sich eben nicht mit „Stellt euch nicht so an“ abbügeln.
Liebe Grüße,
Max
Hi,
Mitgefühl unter Geschlechtsgenossen.
Naja, wenn es um den Betrug durch einen Gebrauchtwagenhändler
oder eine Immobilie geht, hör ich gelegentlich eher ein
schadenfrohes Grinsen heraus.
Tatsächlich? Ist mir noch nicht aufgefallen. Mag aber daran liegen, daß Mann in diesen Fällen einen gewissen eigenen Handlungsspielraum hat und nicht machtlos ausgelifert ist.
Vielleicht haben manche Männer in diesne Fällen die
Gewissheit, dass könnte ihnen ja nie passieren, daher
eher Schadenfreude statt Mitgefühl. Wenn das der Grund ist,
dürften die Männer, die sich hier so aufregen welche sein, die
ihren eigenen Ehefrauen nicht über den Weg trauen und sich
somit nicht davor gefeit sehen, dass ihnen das nicht passieren
könnte. Das wäre zumindest eine Erklärung.
s.o. - halte ich für unwahrscheinlich.
Nunja, ich glaube, das trifft eine ziemlich alte Wunde der
Männer, schliesslich ist es _immer_ so und schon immer so
gewesen, daß sich eine Mutter zwar sicher sein kann - ohne
jeden Zweifel - daß ein Kind auch von ihr ist, ein Vater
jedoch niemals (abgesehen von einem durchgeführten
Vaterschaftstest)1.Was meinst du mit „alte Wunde“ ?
Damit meine ich, daß diese Unsicherheit prinzipbedingt schon immer da war.
Historisch betrachtet wurden Kinder immer als Segen angesehen.
Das ist doch Quatsch. Einfach nicht wahr.
Zum einen gibt und gab es Gesellschaften, in denen ein Geschlecht unerwünscht war und Kinder dieses Geschlechts „entsorgt“ wurden, zum anderen dürften Bastarde in den wenigsten Kulturen und Zeiten sonderlich erwünscht gewesen sein.
Die eigenen Gene sind das einzige und heiligste, was Mann so
wirklich der Nachwelt hinterlassen kann, und in dieser Sache
ist er der Frau absolut machtlos ausgeliefert.
Naja, dieser Punkt wurde mit Elke ja schon ausführlicher
geklärt.
Wurde er das? Elke hat ihn plakativ als „unreif“ bezeichnet, mehr aber auch nicht. Das empfinde ich nicht als „geklärt“, aber wie ich schon schrieb, kannst Du den Satz auch weglassen, an der Schlußfolgerung ändert sich nichts.
Er widerspricht übrigens auch den Erfahrungen, die
ich nachdem dieses ganze Thema durch die Medien hochgekocht
wurde, mit meinen Bekannten machte. Auf meine Frage, ob es für
sie noch einen Unterschied machen würde, wenn sich
herausstellt, dass ihre jetzigen Kinder nicht die eigenen
sind, erntete ich fast immer ein freundliches Lächeln und ein
bestimmtes „Nein“.
In Bezug auf die Kinder kann ich das gut nachvollziehen. In Bezug auf die Frauen glaube ich das nicht wirklich, nehme das zumindest nicht als repräsentativ an.
Die unglaubliche Macht der Frau
Also doch Schwangerschaftsneid ?
Ich sehe da keinen Zusammenhang. Mit Neid hat das nichts zu tun, wie kommst Du darauf? Es geht nicht um Neid, sondern um Betrug.
Wenn dann noch hinzu kommt, daß Mann nicht nur emotional,
sondern auch noch finanziell in erheblichem Maße dafür bluten
muß, kann ich mir keine auch nur ansatzweise gültige
Rechtfertigung für solch ein perfides Verhalten
fraulicherseits zurechtreimen.
Naja, jemanden zu Ermorden ist auch nicht grade nett. Trotzdem
hört man hier wenig allgemeine Hasstiraden auf Mörder, es sei
denn ganz vereinzelt mal bei Kinderschändern.
Och bitte, wenn es mal wieder um Kindesmißhandlung oder auch Vergewaltigung geht, dann ist der Aufschrei doch immer groß, nicht nur vereinzelt. Da vergessen (insbesondere Frauen) auch gerne mal - eigentlich in jeder Diskussion zu dem Thema - jegliche humanitären Grundsätze und jegliche Menschenrechte und schreien „Kopf ab!“.
Ein weiterer Unterschied ist, daß Mörder und Vergewaltiger hart bestraft werden. Kuckucksmütter jedoch nicht, im Gegenteil, ihr Verhalten wird sogar in weiten Teilen versucht, zu rechtfertigen.
Deine Aussage ist also nicht wahr.
Es bleibt also ein geplanter, aus niederen Beweggründen mit
Heimtücke langzeitig durchgeführter Macht- und
Vertrauensmißbrauch an einem ahnungslosen und wehrlosen Opfer
mit zusätzlichem erheblichem finanziellen Schaden.
Ja sicher, wieviele hilflose alte Leute werden von miesen
Verwandten schamlos um ihre Geld betrogen und dabei häufig
noch misshandelt. Wo bleibt der Aufschrei hierzu von Michel
Müller ?
Ahja, und das ist ein Grund dafür, daß Kuckucksmütter keine Schuld tragen? Unrecht wird nicht durch anderes Unrecht ausgeglichen.
Desweiteren empfinde ich Dein „Ja, sicher“ als ziemlich lapidar… Darf ich das aber so lesen, daß Du dem Absatz so zustimmst? Dann wären wir uns ja in der Sache einig…
Gruß,
Malte.
Hallo Max,
Weil ich diese Angst nun einmal habe!
Die Männer reagieren auf dieses Thema ja offenbar sehr
emotional.
Ja, und es verwundert mich. Ausser ‚weil ich diese
Angst nun einmal habe‘ und das (halbwegs diskreditierte)
Gen-Argument habe ich noch keine gute Begruendung gehoert.
Nimm sie bitte ernst, auch wenn Du sie nicht verstehst.
Ernst nehmen ja, ueberbewerten nicht.
Und nein, da Kind ist noicht der wirklich Betroffene.
Aber ganz sicher. Es ist in der Existenz betroffen.
Mann und Kind werden belogen. Der Mann um so mehr, weil er ja
glaubt, sich frei entschieden zu haben.
Und das Kind?
Und warum Du beim Kind plötzlich das Wissen um die Abstammung
so hoch wertest, ist mir schleierhaft.
Dann beschaeftige dich mal mit Jugendlichen und Erwachsenen,
die auf der Suche nach ihrer eigenen Geschichte sind.
Adoptivforen sind ein guter Ausgangspunkt, weil hier diese
Problematik hier seit laengerem ausgelotet wird.
Den Wunsch des Mannes
nach eigenen Kindern hast Du als unreif bezeichnest.
Nein, das hast du falsch verstanden. Was ich als unreif bezeichnet
habe, ist diesen Gen-Weitergabe und die die Gen-Grundlage als
allesbestimmendes Element bei Frage nach Lebenssinn und
Kinderaufzucht.
Mir kommt diese ganze Diskussion so vor, als wären Frauen
erschreckt darüber, daß hier ein Thema ist, bei dem sie
offenbar Macht haben, Männer ohnmächtig und angstvoll sind.
Nein. In meinem Fall habe ich erwiesenermassen diese
Macht nie besessen.
Und nein, es lässt sich eben nicht mit „Stellt euch nicht so
an“ abbügeln.
Das war nicht der Tenor meines Postings: es war: erklaert’s mir
besser, denn nur: weil das halt so ist! ueberzeugt mich absolut
ueberhaupt nicht.
Ich habe mich aus unserer eigenen Geschichte sehr wohl damit
beschaeftigt, was es heisst, Kinder mit fremden Genen auf-
zuziehen. Ich verstehe, dass es Menschen gibt, die mit diesem
Konzept mehr Probleme haben, als andere. Aber es sind Einstellungen,
die zu ueberkommen sind, wenn man den anderen (–> das Kind) in
den Mittelpunkt stellt (und ja: das Kind ist der Hauptbetroffene,
denn es existiert ja nur, weil es zwei Vaeter gibt, den biologischen
und den Ziehvater), die Position des Ziehvaters ist da relativ
klein deswegen.
Bleibt der Betrug. Richtig. Ich verstehe durchaus die Gedanken,
was ich nicht verstehe, ist dass hier Maenner nur in Szenarien
denken koennen, die keinerlei Verstaendnis fuer die Situation der
betroffenen Frau (und wenig fuer das Kind) zeigen. Und dass jeder
Mann, anscheinend ungeachtet von der eigenen Lebenssituation,
bei jedem seiner Kinder zumindest einmal der grosse Zweifel gekommen
ist. Taeusche ich mich oder posten hier hauptsaechlich Maenner,
die selbst keine Kinder haben?
Ansonsten, glaube ich, wir koennen unsere Diskussion hier
beenden, sie scheint nichts mehr zu bringen.
Gruesse
Elke
Hi elke,
Ich habe mich aus unserer eigenen Geschichte sehr wohl damit
beschaeftigt, was es heisst, Kinder mit fremden Genen auf-
zuziehen. Ich verstehe, dass es Menschen gibt, die mit diesem
Konzept mehr Probleme haben, als andere. Aber es sind
Einstellungen, die zu ueberkommen sind, wenn man den anderen (–> das
Kind) in den Mittelpunkt stellt (und ja: das Kind ist der
Hauptbetroffene, denn es existiert ja nur, weil es zwei Vaeter gibt, den
biologischen und den Ziehvater), die Position des Ziehvaters ist da relativ
klein deswegen.
Sicherlich KANN man diese Einstellung bzw. die Probleme, die man mit der Annahme fremder Kinder als eigene hat, überwinden, aber das tut man idR freiwillig, und nur so geht das auch - in Selbstbestimmung. In dem hier diskutierten Fall ist das aber nicht so, die Entscheidung wird einem nicht zugestanden. Damit bestimmt die Kuckucksmutter in erheblichem Maße über das Leben des Ziehvaters. Der Wunsch, nur eigene Kinder haben zu wollen ist imho ein berechtigter Wunsch, den man nicht zu erklären braucht. Das gehört zu der Freiheit der Lebensgestaltung, die jedem für sich gebührt.
Bleibt der Betrug. Richtig. Ich verstehe durchaus die
Gedanken,
was ich nicht verstehe, ist dass hier Maenner nur in Szenarien
denken koennen, die keinerlei Verstaendnis fuer die Situation
der betroffenen Frau (und wenig fuer das Kind) zeigen.
Für das Kind gibt es kein Verständnis zu zeigen, denn ihm wird nichts zur Last gelegt. Es hat ja nichts getan. Das Kind ist hier direkt also gar nicht betroffen und gar nicht Thema.
Was das Verständnis für die Frau angeht… Nun, es gibt sicher Erklärungsversuche, waren hier ja auch schon zu lesen, aber die machen’s nicht besser. Wieviel Verständnis hast Du denn für einen Vergewaltiger? Es gibt schlicht keine Rechtfertigung für ein solches Verhalten.
Gruß,
Malte.
Hi,
Mitgefühl unter Geschlechtsgenossen.
Naja, wenn es um den Betrug durch einen Gebrauchtwagenhändler
oder eine Immobilie geht, hör ich gelegentlich eher ein
schadenfrohes Grinsen heraus.Tatsächlich? Ist mir noch nicht aufgefallen. Mag aber daran
liegen, daß Mann in diesen Fällen einen gewissen eigenen
Handlungsspielraum hat und nicht machtlos ausgelifert ist.Vielleicht haben manche Männer in diesne Fällen die
Gewissheit, dass könnte ihnen ja nie passieren, daher
eher Schadenfreude statt Mitgefühl. Wenn das der Grund ist,
dürften die Männer, die sich hier so aufregen welche sein, die
ihren eigenen Ehefrauen nicht über den Weg trauen und sich
somit nicht davor gefeit sehen, dass ihnen das nicht passieren
könnte. Das wäre zumindest eine Erklärung.s.o. - halte ich für unwahrscheinlich.
Hm…oben stimmst du mir zu und hier hältst du das gleiche für unwahrscheinlich ? Ich hab jedenfalls noch keinen Mann kennengelernt, der sich „machtlos ausgeliefert“ fühlt und gleichzeitig volles Vertrauen zu seiner Frau hat. Das Gefühl das „Ausgeliefert sein“ kann doch nur aus einem Misstrauen der Frau gegenüber heraus entstehen.
Vertrauen ist ja grade durch ein sich gerne und bedenkenlos Ausliefern gekennzeichnet.
Was meinst du mit „alte Wunde“ ?
Damit meine ich, daß diese Unsicherheit prinzipbedingt schon
immer da war.
Die Unsicherheit ja, dass die Herren da ein Drama draus gemacht hätten eher nicht. Was im ürigen auch völlig unlogisch ist, da die Herren früher nicht mal den Hauch einer Chance hatten zu ergründen, ob sie auch der Erzeuger ihrer Kinder waren. Wozu sich also aufregen ?
Historisch betrachtet wurden Kinder immer als Segen angesehen.
Das ist doch Quatsch. Einfach nicht wahr.
Du darfst dich gerne mit der Sozialgeschichte unserer Kultur beschäftigen.
Zum einen gibt und gab es Gesellschaften, in denen ein
Geschlecht unerwünscht war und Kinder dieses Geschlechts
„entsorgt“ wurden,
Was hat das mit Kuckuckskindern zutun ? Getötet wurden in diesem Fall auch die eigenen Kindern.
zum anderen dürften Bastarde in den
wenigsten Kulturen und Zeiten sonderlich erwünscht gewesen
sein.
Nur das in anderen Kulturen und Zeiten niemand die Möglichkeit hatte nachzuprüfen, ob das Kind der Frau ein Bastard war oder nicht. Was du beschreibst kann sich also ausschließlich auf außereheliche Kinder des Mannes beziehen, und auch hier war das einzige Problem häufig die Frage der Erbberechtigung und der gesellschaftliche Makel, sofern die Mutter ledig war.
Ansonsten war wie gesagt die Kinderlosigkeit einer Ehe eine Katastrophe. Oder glaubst du wirklich, ein Mann hätte damals groß nachgefragt, wenn nach 5 Jahren kinderloser Ehe plötzlich doch noch ein „Stammhalter“ auf die Welt kam ? Der dürfte sich im Gegenteil einen Ast abgefreut haben. Familien waren fast immer und in erster Line Wirtschaftsgemeinschaften.
Die eigenen Gene sind das einzige und heiligste, was Mann so
wirklich der Nachwelt hinterlassen kann, und in dieser Sache
ist er der Frau absolut machtlos ausgeliefert.Naja, dieser Punkt wurde mit Elke ja schon ausführlicher
geklärt.Wurde er das? Elke hat ihn plakativ als „unreif“ bezeichnet,
mehr aber auch nicht.
Wohl kaum plakativ. Ich finde, sie hat ihre Ansicht sehr gut begründet.
aber wie ich schon schrieb, kannst Du den Satz auch weglassen,
an der Schlußfolgerung ändert sich nichts.
Deine Schlussfolgerung passt aber nicht zum Thema. Die Frage lautete nicht, ob es sich bei bewußt „untergeschobenen“ Kindern um einen hinterhältigen Betrug handelt oder nicht, sondern warum vielen Männern bei diesem Thema offensichtlich der Hut hochgeht, obwohl sie gar nicht betroffen sind.
Er widerspricht übrigens auch den Erfahrungen, die
ich nachdem dieses ganze Thema durch die Medien hochgekocht
wurde, mit meinen Bekannten machte. Auf meine Frage, ob es für
sie noch einen Unterschied machen würde, wenn sich
herausstellt, dass ihre jetzigen Kinder nicht die eigenen
sind, erntete ich fast immer ein freundliches Lächeln und ein
bestimmtes „Nein“.In Bezug auf die Kinder kann ich das gut nachvollziehen. In
Bezug auf die Frauen glaube ich das nicht wirklich, nehme das
zumindest nicht als repräsentativ an.
Vielleicht kenn ich mehr Männer, die von ihrem Selbstverständnis her eher Väter und Ehemänner sind, als Erzeuger.
Die unglaubliche Macht der Frau
Also doch Schwangerschaftsneid ?
Ich sehe da keinen Zusammenhang. Mit Neid hat das nichts zu
tun, wie kommst Du darauf?
Ganz einfach. Wenn der Mann sich ohne Schwangerschaft einer Frau fortpflanzen könnte, dürfte die Frage der „unglaublichen Macht“ der Frau gegen Null gehen.
Es geht nicht um Neid, sondern um
Betrug.
Ich hab dir im unteren Abschnitt mehrere andere Beispiele für Betrug und hinterhältiges Handeln genannt. Würde es lediglich um den Betrug an sich gehen, müssten die Reaktionen der Herren hier ähnlich entrüstet sein.
Och bitte, wenn es mal wieder um Kindesmißhandlung oder auch
Vergewaltigung geht, dann ist der Aufschrei doch immer groß,
nicht nur vereinzelt.
Richtig. Und jemand der mir erklären wollte, dass es hier nur um „Betrug“ oder missbrauchtes Vertrauen geht, den könnte ich auch nicht ganz ernst nehmen.
Ein weiterer Unterschied ist, daß Mörder und Vergewaltiger
hart bestraft werden. Kuckucksmütter jedoch nicht, im
Gegenteil, ihr Verhalten wird sogar in weiten Teilen versucht,
zu rechtfertigen.
Tatsächlich ? Verhalten zu verstehen ist noch längst nicht gleich Verhalten „rechtfertigen“. Im übrigen hat ein Mann durchaus die Möglichkeit, eine Frau, die ihm ein Kind „untergeschoben“ hat, wegen Betrug zu verklagen. Nur Betrug ist erst Betrug wenn ein materieller Schaden entstanden ist. Sonst könnte ja auch jede Frau ihren Mann verklagen, wenn der sie mit einer anderen Betrügt. Und was machen wir dann ? Steinigen ?
Deine Aussage ist also nicht wahr.
Welche ?
Es bleibt also ein geplanter, aus niederen Beweggründen mit
Heimtücke langzeitig durchgeführter Macht- und
Vertrauensmißbrauch an einem ahnungslosen und wehrlosen Opfer
mit zusätzlichem erheblichem finanziellen Schaden.Ja sicher, wieviele hilflose alte Leute werden von miesen
Verwandten schamlos um ihre Geld betrogen und dabei häufig
noch misshandelt. Wo bleibt der Aufschrei hierzu von Michel
Müller ?Ahja, und das ist ein Grund dafür, daß Kuckucksmütter keine
Schuld tragen? Unrecht wird nicht durch anderes Unrecht
ausgeglichen.
Du weichst aus. Wenn du das Verhalten der Männer hier allein mit „Empörung wegen niederträchtigem Betrug“ rechfertigen willst, dann müsste diese Empörung immer bei „niederträchtigem Betrug“ vorhanden sein. Ist sie aber nicht. Also muss es noch andere Faktoren außer den „niederträchtigen Betrug“ mit finanziellen Folgen oder ohne geben, und genau nach diesen möglichen Faktoren hatte ich gefragt.
Gruß
Marion
Tach,
Mitgefühl unter Geschlechtsgenossen.
Naja, wenn es um den Betrug durch einen Gebrauchtwagenhändler
oder eine Immobilie geht, hör ich gelegentlich eher ein
schadenfrohes Grinsen heraus.Tatsächlich? Ist mir noch nicht aufgefallen. Mag aber daran
liegen, daß Mann in diesen Fällen einen gewissen eigenen
Handlungsspielraum hat und nicht machtlos ausgelifert ist.Vielleicht haben manche Männer in diesne Fällen die
Gewissheit, dass könnte ihnen ja nie passieren, daher
eher Schadenfreude statt Mitgefühl. Wenn das der Grund ist,
dürften die Männer, die sich hier so aufregen welche sein, die
ihren eigenen Ehefrauen nicht über den Weg trauen und sich
somit nicht davor gefeit sehen, dass ihnen das nicht passieren
könnte. Das wäre zumindest eine Erklärung.s.o. - halte ich für unwahrscheinlich.
Hm…oben stimmst du mir zu und hier hältst du das gleiche für
unwahrscheinlich ?
Ich halte es für möglich, daß Männer, die beim Gebrauchtwagenkauf über’s Ohr gehauen werden, von einigen ihrer Geschlechtsgenossen belächelt werden. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß daraus zu schliessen ist, daß diese Schadenfrohen der meinung sind, das könne ihnen nie passieren. Ich halte es widerum für wahrscheinlich, daß sich viele Herren bewusst sind, daß sie sich bzgl. ihrer Frauen nie wirklich sicher sein können.
Ich hab jedenfalls noch keinen Mann
kennengelernt, der sich „machtlos ausgeliefert“ fühlt und
gleichzeitig volles Vertrauen zu seiner Frau hat. Das Gefühl
das „Ausgeliefert sein“ kann doch nur aus einem Misstrauen der
Frau gegenüber heraus entstehen.
Ich nenne es eher Realismus. Ich denke auch nicht, daß das eine Sache des Vertrauens ist. Ich zumindest rede hier nicht davon, daß man(n) jedem Kind zur Geburt als erstes mal einen Vaterschaftstest schenken soll. Ich rede von dem Fall, in dem nach einer Zeit (bis hin zu vielen Jahren) aus welchem Grunde auch immer heraus kommt, daß Mama eben damals mal fremdgevögelt hat und im Wissen, das Kind könnte gut von jemand anderem als Papa sein, nichts dazu gesagt hat.
Was das angeht, IST jeder Mann seiner Frau ausgeliefert, ob er sich so fühlt oder nicht. Das hat nichts mit Gefühl zu tun, sonder mit Anatomie und Physiologie 
Vertrauen ist ja grade durch ein sich gerne und bedenkenlos
Ausliefern gekennzeichnet.
Sicher. Genau deshalb erwächst daraus auch eine besondere Verantwortung - da sind wir uns sicher einig - und ein Kuckuckskind bedeutet eben explizit, daß diese Verantwortung nicht wahrgenommen wurde.
Historisch betrachtet wurden Kinder immer als Segen angesehen.
Das ist doch Quatsch. Einfach nicht wahr.
Du darfst dich gerne mit der Sozialgeschichte unserer Kultur
beschäftigen.Zum einen gibt und gab es Gesellschaften, in denen ein
Geschlecht unerwünscht war und Kinder dieses Geschlechts
„entsorgt“ wurden,Was hat das mit Kuckuckskindern zutun ? Getötet wurden in
diesem Fall auch die eigenen Kindern.
Das hat was damit zu tun, daß Du hier Kinder generell und immer als Segen bezeichnest. Das wurde eben bei weitem nicht immer und überall so gesehen.
aber wie ich schon schrieb, kannst Du den Satz auch weglassen,
an der Schlußfolgerung ändert sich nichts.
Deine Schlussfolgerung passt aber nicht zum Thema. Die Frage
lautete nicht, ob es sich bei bewußt „untergeschobenen“
Kindern um einen hinterhältigen Betrug handelt oder nicht,
sondern warum vielen Männern bei diesem Thema offensichtlich
der Hut hochgeht, obwohl sie gar nicht betroffen sind.
Warum geht vielen Frauen beim Thema Vergewaltigung oder Kindesmißhandlung der Hut hoch, obwohl sie nicht selbst betroffen sind?
Och bitte, wenn es mal wieder um Kindesmißhandlung oder auch
Vergewaltigung geht, dann ist der Aufschrei doch immer groß,
nicht nur vereinzelt.
Richtig.
Warum schreibst Du dann, das sei nicht so?
Ein weiterer Unterschied ist, daß Mörder und Vergewaltiger
hart bestraft werden. Kuckucksmütter jedoch nicht, im
Gegenteil, ihr Verhalten wird sogar in weiten Teilen versucht,
zu rechtfertigen.
Tatsächlich ? Verhalten zu verstehen ist noch längst nicht
gleich Verhalten „rechtfertigen“.
Weiß ich, ich lese aber auch genug deutliche „Rechtfertigung“ und „Relativierung“
Im übrigen hat ein Mann
durchaus die Möglichkeit, eine Frau, die ihm ein Kind
„untergeschoben“ hat, wegen Betrug zu verklagen.
Tatsächlich? Mit Aussicht auf Erfolg?
Es bleibt also ein geplanter, aus niederen Beweggründen mit
Heimtücke langzeitig durchgeführter Macht- und
Vertrauensmißbrauch an einem ahnungslosen und wehrlosen Opfer
mit zusätzlichem erheblichem finanziellen Schaden.
Ja sicher, wieviele hilflose alte Leute werden von miesen
Verwandten schamlos um ihre Geld betrogen und dabei häufig
noch misshandelt. Wo bleibt der Aufschrei hierzu von Michel
Müller ?
Ahja, und das ist ein Grund dafür, daß Kuckucksmütter keine
Schuld tragen? Unrecht wird nicht durch anderes Unrecht
ausgeglichen.
Du weichst aus. Wenn du das Verhalten der Männer hier allein
mit „Empörung wegen niederträchtigem Betrug“ rechfertigen
willst, dann müsste diese Empörung immer bei „niederträchtigem
Betrug“ vorhanden sein. Ist sie aber nicht. Also muss es noch
andere Faktoren außer den „niederträchtigen Betrug“ mit
finanziellen Folgen oder ohne geben, und genau nach diesen
möglichen Faktoren hatte ich gefragt.
Ahja, verstehe.
Vermutlich, weil dieser Fall des Betruges ohne Möglichkeit der Abwendung einer derjenigen ist, die jeden Mann treffen können.
Ich denke, daß es auch eine wichtige Rolle spielt, daß diese Art von Betrug gesellschaftlich in weiten Teilen „toleriert“ wird, schliesslich scheint das Unrechtsbewusstsein in dieser Sache bei einer erschreckenden Zahl von Leuten ziemlich pervertiert zu sein. Kaum jemand versucht ernsthaft, einem Vergewaltiger seine Strafe abzusprechen. Das Geschrei, sollte eine Kuckucksmutter wegen Betruges fünf Jahre in den Bau gehen, kann ich mir hingegen gut vorstellen
Sollte die Möglichkeit der Bestrafung wegen Betruges tatsächlich gegeben sein, so könnte diese immer noch als unzureichend betrachtet werden, weil sie ausschliesslich den Vermögensschaden betrachtet.
Entscheidend wird aber imho sein, daß der Mann wie schon erwähnt kaum eine Möglichkeit hat, diesem Betrug auf die Schliche zu kommen. Gerade das mißbrauchte Vertrauen wird ja gegen den Mann gerichtet, wie Du das auch getan hast „Wer an seiner Vaterschaft zweifelt, scheint kaum zu vertrauen (oder hat konkrete Gründe)“ - das ist richtig, und macht es besoners schwierig. Er kann es also, wenn Frau das halbwegs clever anstellt, nicht herausbekommen und kann sich nicht dagegen wehren. Beim Autokauf dagegen wird jeder für noch so kritisches Beäugen des Handelsgegenstandes Verständnis haben 
Zusammengefasst zeichnen also das besondere Ausgeliefertsein sowie die gesellschaftliche Akzeptanz dieser Untat jene welche besonders aus.
Gruß,
Malte.
Hi Malte,
Sicherlich KANN man diese Einstellung bzw. die Probleme, die
man mit der Annahme fremder Kinder als eigene hat, überwinden,
aber das tut man idR freiwillig, und nur so geht das auch - in
Selbstbestimmung.
Ich geb dir ja Recht. Aber es ist nicht so total unmoeglich,
wie zum Teil hingestellt.
In dem hier diskutierten Fall ist das aber
nicht so, die Entscheidung wird einem nicht zugestanden.
Es gibt vieles im Leben, auf das ich nur reagieren kann.
Damit
bestimmt die Kuckucksmutter in erheblichem Maße über das Leben
des Ziehvaters. Der Wunsch, nur eigene Kinder haben zu wollen
ist imho ein berechtigter Wunsch, den man nicht zu erklären
braucht.
off topic: wenn du es dir nicht mit allen Adoptiveltern
verscherzen willst, sei vorsichtig mit deiner Wortwahl:
es sind unsere eigenen Kinder (ich weiss, hast du nicht so
gemeint, aber du glaubst nicht, wieviel in dieser Frage
schon geschrieben wurde, sogar bevor es Internet gab).
Das gehört zu der Freiheit der Lebensgestaltung, die
jedem für sich gebührt.
Für das Kind gibt es kein Verständnis zu zeigen, denn ihm wird
nichts zur Last gelegt.
Du verstehst nicht: es geht nicht um einen Vorwurf, sondern
damit, dass das Kind viel konkreter mit den Folgen leben muss.
Du beklagst - mit Recht - die fehlende Wahlmoeglichkeit des
Ziehvaters. Er hat aber immer eine Wahlmoeglichkeit, sobald
er von der Tatsache erfaehrt. Damit hat er immer eine theoretische
Wahlmoeglichkeit. Das Kind nicht. Es muss immer damit leben.
Und egal, wen das Kind als seine Eltern empfindet - es muss
mit der Wahl des Ziehvaters und der Mutter leben.
Es hat ja nichts getan. Das Kind ist
hier direkt also gar nicht betroffen und gar nicht Thema.
Diese Aussage ist absurd.
Was das Verständnis für die Frau angeht… Nun, es gibt sicher
Erklärungsversuche, waren hier ja auch schon zu lesen, aber
die machen’s nicht besser. Wieviel Verständnis hast Du denn
für einen Vergewaltiger? Es gibt schlicht keine Rechtfertigung
für ein solches Verhalten.
Auf diesen Vergleich gehe ich nciht ein, weil er total am Thema
vorbei geht.
Im Uebrigen: warum regen sich die Maenner denn nicht auf,
dass ihnen ein Kind vorenthalten wird? Damit meine ich, der
biologische Vater, der eventuell gar nichts von dem Kind, dass
er gezeugt hat, weiss?
Tatsache ist, dass es genuegend biologische Vaeter gibt, die sich
heutzutage darum bemuehen, ihr Kind sehen / erziehen koennen, auch
wenn die Mutter (im Falle, dass sie nicht verheiratet sind) anders
entscheidet. Und das ist gut so. Aber deshalb halte ich diese
ganze Diskussion nachwievor fuer eine Trockenuebung: weil sich nur
Maenner zu Wort melden, die vor der theoretischen Gefahr Angst haben,
kein wirklich Betroffener hat sich gemeldet. Und die theoretische
Gefahr, dass irgendwo ein Kind existiert, das man gezeugt hat,
ist doch - theoretisch- genauso gross (auch die besten Verhuetungs-
methoden versagen mal).
Gruesse
Elke
Hi,
Sicherlich KANN man diese Einstellung bzw. die Probleme, die
man mit der Annahme fremder Kinder als eigene hat, überwinden,
aber das tut man idR freiwillig, und nur so geht das auch - in
Selbstbestimmung.
Ich geb dir ja Recht. Aber es ist nicht so total unmoeglich,
wie zum Teil hingestellt.
Oh, ich hab das nie behauptet. Man sieht ja tagtäglich, daß das möglich ist, warum auch nicht? Nicht jeder legt auf das „eigene Blut“ wert, und wer doch, kann dies sicher überwinden, wenn er Anlaß und Motivation dazu hat.
off topic: wenn du es dir nicht mit allen Adoptiveltern
verscherzen willst, sei vorsichtig mit deiner Wortwahl:
es sind unsere eigenen Kinder (ich weiss, hast du nicht so
gemeint, aber du glaubst nicht, wieviel in dieser Frage
schon geschrieben wurde, sogar bevor es Internet gab).
*seufz* Schon wieder die Wortwahl… Aber Du hast Recht und ich werd’s mir merken.
Für das Kind gibt es kein Verständnis zu zeigen, denn ihm wird
nichts zur Last gelegt.
Du verstehst nicht: es geht nicht um einen Vorwurf, sondern
damit, dass das Kind viel konkreter mit den Folgen leben muss.
Du beklagst - mit Recht - die fehlende Wahlmoeglichkeit des
Ziehvaters. Er hat aber immer eine Wahlmoeglichkeit, sobald
er von der Tatsache erfaehrt. Damit hat er immer eine
theoretische
Wahlmoeglichkeit. Das Kind nicht. Es muss immer damit leben.
Und egal, wen das Kind als seine Eltern empfindet - es muss
mit der Wahl des Ziehvaters und der Mutter leben.
Das ist richtig, gilt aber bspw. für Scheidungen genauso, oder für Kinder, die aus einer Beziehung entstanden sind, in der Kinder nicht gewünscht waren.
In diesem konkreten Fall leidet das Kind jedoch ursächlich unter dem Betrug seiner Mutter - die hat den ganzen Mist schliesslich verzapft.
Das Leid des Kindes macht den Betrug der Mutter auch nicht besser
Im Uebrigen: warum regen sich die Maenner denn nicht auf,
dass ihnen ein Kind vorenthalten wird? Damit meine ich, der
biologische Vater, der eventuell gar nichts von dem Kind, dass
er gezeugt hat, weiss?
Berechtigter Einwurf - darüber würde ich mich sicher genauso aufregen. Der Unterschied ist, daß ich mich von dieser Frau leider nicht mehr trennen könnte, weil ich’s ja schon bin. Aus dieser Sicht ist es also noch perfider, weil die Frau so rein gar nichts an Konsequenzen zu fürchten hat. Wahrscheinlich regt sich darüber hier keiner auf, weil Männer alles treue Seelen sind, die nie fremdgehen ))
Tatsache ist, dass es genuegend biologische Vaeter gibt, die
sich heutzutage darum bemuehen, ihr Kind sehen / erziehen koennen,
auch wenn die Mutter (im Falle, dass sie nicht verheiratet sind)
anders entscheidet. Und das ist gut so. Aber deshalb halte ich
diese ganze Diskussion nachwievor fuer eine Trockenuebung: weil sich
nur Maenner zu Wort melden, die vor der theoretischen Gefahr Angst
haben, kein wirklich Betroffener hat sich gemeldet. Und die
theoretische Gefahr, dass irgendwo ein Kind existiert, das man gezeugt hat,
ist doch - theoretisch- genauso gross (auch die besten
Verhuetungsmethoden versagen mal).
Jede Diskussion, an der sich Menschen beteiligen, die selbst nicht betroffen sind, ist eine Trockenübung, trotzdem darf und muß man sie doch führen oder? Ich meine, das gilt für so ziemlich jede Diskussion, die wir hier in w-w-w führen…
Gruß,
Malte.
Hallo,
ein allerletztes,
In diesem konkreten Fall leidet das Kind jedoch ursächlich
unter dem Betrug seiner Mutter - die hat den ganzen Mist
schliesslich verzapft.
Das Leid des Kindes macht den Betrug der Mutter auch nicht
besser
Das stimmt. Aber wenn ‚das Kind dann schon mal in den
Brunnen gefallen ist‘, dann finde ich muessen sich beide
Elternteile zuruecknehmen und das Wohl des Kindes in den
Vordergrund stellen. Dazu gehoert ersteinmal die Einsicht,
dass es jemand gibt, der auch unter der Situation (unver-
schuldet) leidet. Dieser Blick auf das Kind kommt mir in
der ganzen Diskussion zu kurz.
Gruesse
Elke
Hi,
In diesem konkreten Fall leidet das Kind jedoch ursächlich
unter dem Betrug seiner Mutter - die hat den ganzen Mist
schliesslich verzapft.
Das Leid des Kindes macht den Betrug der Mutter auch nicht
besser
Das stimmt. Aber wenn ‚das Kind dann schon mal in den
Brunnen gefallen ist‘, dann finde ich muessen sich beide
Elternteile zuruecknehmen und das Wohl des Kindes in den
Vordergrund stellen.
Du meinst also, Scheidungen sind grundsätzlich verwerflich und solltest um das Wohl der Kinder willen nicht stattfinden?
Ich mag mich da nicht wirklich auf eine Stellung festlegen, weil ich das vermutlich doch etwas anders als heute sehe, wenn ich selbst Kinder habe, aber aus heutiger Sicht lehne ich diese Argumentation ab, weil ich glaube, daß nur glückliche Eltern auch gute Eltern sein können. Das getrennte Eltern suboptimal sind, ist klar, aber Eltern, die zerrüttet zusammenleben sind sicher auch nicht gerade gut für das Kindeswohl…
Und in meinen Augen stellt ein solcher Betrug wie hier besprochen einen derartigen Bruch gemeinsamer Vereinbarungen dar, der für mich (hier als Trockenübung) kaum hinnehmbar wäre. Er stellt so ziemlich alle Werte, auf denen eine Beziehung imho aufbaut, in Frage und negiert sie.
Gruß,
Malte.
Hi,
Du meinst also, Scheidungen sind grundsätzlich verwerflich und
solltest um das Wohl der Kinder willen nicht stattfinden?
Nein, das waere zu weit gehen. Aber ja, ich finde
Kinder sollten auf jeden Fall in die Ueberlegungen
mit einbezogen werden. Und wenn ich im Fall des Zieh-
vaters die Ruecksichtnahme auf das Kind fordere,
dann meine ich nicht, ein verschaemtes Verschweigen und
Hinnehmen des (vielleicht subjektiv unhaltbaren) Zustandes.
Aber man sollte sich bitte vorher ueberlegen, was
es fuer ein Kind bedeutet, wenn fuer den Vater, denn es 10, 15Jahre
als solchen gekannt hat, ploetzlich nur noch die Gene
zaehlen und es nur noch als Stoerfaktor, als Betrugs-
werkzeug usw. gesehen wird. Ich bin ein grosser Verfechter
der Wahrheit (kann man als Adoptivmutter gar nicht anders
sein), aber fuer einen verantwortungsvollen Umgang mit der
Wahrheit, und immer im Bewusstsein, dass man als Eltern
(egal ob biologische, adoptierte, Stief-, Kuckucks- oder was
auch immer) zu den Erwachsenen zaehlt und d.h. fuer mich,
dass man Verantwortung fuer die Kinder traegt und sich selbst
zuruecknehmen kann.
Das getrennte Eltern
suboptimal sind, ist klar, aber Eltern, die zerrüttet
zusammenleben sind sicher auch nicht gerade gut für das
Kindeswohl…
Ja. Aber Kinder tendieren auch in anderen Situation dazu,
die Schuld fuer eine Scheidung bei sich zu sehen. In einer
Kuckuckskonstellation wahrscheinlich noch mehr. Wenn dann
ein hysterischer Vater rumhuepft, der denkt, nur er habe
das Leid gepachtet, ist das nicht hilfreich (ueberzogene
Darstellung meinerseits).
Und in meinen Augen stellt ein solcher Betrug wie hier
besprochen einen derartigen Bruch gemeinsamer Vereinbarungen
dar, der für mich (hier als Trockenübung) kaum hinnehmbar
wäre. Er stellt so ziemlich alle Werte, auf denen eine
Beziehung imho aufbaut, in Frage und negiert sie.
Siehst du, so formuliert kann man das akzeptieren (hab ich
bisher hier im Forum so nicht gelesen).
Andererseits kann ich mir keine
Beziehung vorstellen, in der so ein Geheimnis ueber Jahre
hinweg mitgeschleppt wird, und die nicht darunter leidet.
Gruesse
Elke
Hi,
Du meinst also, Scheidungen sind grundsätzlich verwerflich und
solltest um das Wohl der Kinder willen nicht stattfinden?
Nein, das waere zu weit gehen. Aber ja, ich finde
Kinder sollten auf jeden Fall in die Ueberlegungen
mit einbezogen werden.
Das gilt imho für jede Trennung einer Beziehung, die Kinder beinhaltet.
Aber man sollte sich bitte vorher ueberlegen, was
es fuer ein Kind bedeutet, wenn fuer den Vater, denn es 10,
15Jahre
als solchen gekannt hat, ploetzlich nur noch die Gene
zaehlen und es nur noch als Stoerfaktor, als Betrugs-
werkzeug usw. gesehen wird.
Das muß ja gar nicht so sein, und so habe ich von dem Kind auch nicht gesprochen. Meine „Attacken“ bezogen sich allesamt auf die Kuckucksmutter, nie auf das Kind. Trennung von der Mutter muß ja nicht Vertoßen des Kindes bedeuten, im Falle einer langjährigen Beziehung (und damit auch Vaterschaft) würde sich, wenn man von irrationalen Reaktionen absieht, das Verhältnis zum Kind imho kaum ändern - ich sehe dafür jedenfalls kaum einen Grund. Kommt der Betrug sehr früh raus, ist das was anderes, aber eine Grenze vermag ich da auch nicht zu benennen…
Und in meinen Augen stellt ein solcher Betrug wie hier
besprochen einen derartigen Bruch gemeinsamer Vereinbarungen
dar, der für mich (hier als Trockenübung) kaum hinnehmbar
wäre. Er stellt so ziemlich alle Werte, auf denen eine
Beziehung imho aufbaut, in Frage und negiert sie.
Siehst du, so formuliert kann man das akzeptieren (hab ich
bisher hier im Forum so nicht gelesen).
Hab’s nie anders gemeint… Zusätzlich halte ich das auch für moralisch höchst verwerflich, aber ich werd mich hüten, meine Moral anderen aufzwingen zu wollen… Ein Mangel an Rechtfertigung bleibt trotzdem 
Andererseits kann ich mir keine
Beziehung vorstellen, in der so ein Geheimnis ueber Jahre
hinweg mitgeschleppt wird, und die nicht darunter leidet.
Hm, schwierig. Ich kann mir sowas schon vorstellen… Verdrängung funktioniert manchmal sehr gut, das weiß ich aus leidvoller Erfahrung (nein, konkret DAS ist mir nicht passiert…).
Gruß,
Malte.
Hi,
Das muß ja gar nicht so sein, und so habe ich von dem Kind
auch nicht gesprochen. Meine „Attacken“ bezogen sich allesamt
auf die Kuckucksmutter, nie auf das Kind. Trennung von der
Mutter muß ja nicht Vertoßen des Kindes bedeuten, im Falle
einer langjährigen Beziehung (und damit auch Vaterschaft)
würde sich, wenn man von irrationalen Reaktionen absieht, das
Verhältnis zum Kind imho kaum ändern - ich sehe dafür
jedenfalls kaum einen Grund. Kommt der Betrug sehr früh raus,
ist das was anderes, aber eine Grenze vermag ich da auch nicht
zu benennen…
So kann ich das akzeptieren, aber bei den Postings von
anderen, stand da immer nur ein „armer“ Mann im Mittelpunkt.
Wahrscheinlich auch deshalb, weil eben keiner wirklich die
Situation durchdacht hat (und das betreffende Kind als real
exstierenden Menschen sieht).
Hab’s nie anders gemeint… Zusätzlich halte ich das auch für
moralisch höchst verwerflich, aber ich werd mich hüten, meine
Moral anderen aufzwingen zu wollen… Ein Mangel an
Rechtfertigung bleibt trotzdemHm, schwierig. Ich kann mir sowas schon vorstellen…
Verdrängung funktioniert manchmal sehr gut, das weiß ich aus
leidvoller Erfahrung (nein, konkret DAS ist mir nicht
passiert…).
Verdraengung ja - aber es ist trotzdem da. Ich kann wieder
nur mit meinen Adoptionserfahrungen kontern: eine Adoption kann
manchmal erfolgreich verschwiegen werden (ist schwierig: es gibt
immer Nachbarn, Verwandte, die darum wissen, und irgendwann wird
es ausgeplappert, aber es kommt vor), aber es die grosse Ausnahme,
dass in diesen Familien wirklich alles in Ordnung ist. Solche
Geheimnisse haben eine perfide Art sich unterschwellig einzunisten,
auch wenn niemand weiss, was da schief laeuft.
Oder umgekehrt aufgezaeunt: in einer Beziehung, in der eine
Frau heimlich fremdgeht und dann das Ergebnis dieses Seitensprungs
geheimhaelt, ist doch sowieso nicht alles in Ordnung, oder?
Gruesse
Elke
Hi,
Hm, schwierig. Ich kann mir sowas schon vorstellen…
Verdrängung funktioniert manchmal sehr gut, das weiß ich aus
leidvoller Erfahrung (nein, konkret DAS ist mir nicht
passiert…).
Verdraengung ja - aber es ist trotzdem da. Ich kann wieder
nur mit meinen Adoptionserfahrungen kontern
Solche Geheimnisse haben eine perfide Art sich unterschwellig
einzunisten, auch wenn niemand weiss, was da schief laeuft.
Oder umgekehrt aufgezaeunt: in einer Beziehung, in der eine
Frau heimlich fremdgeht und dann das Ergebnis dieses
Seitensprungs geheimhaelt, ist doch sowieso nicht alles in Ordnung, oder?
Sicher, nur sagen wir es mal so: Mir sind Fälle bekannt, in denen ähnlich schwerwiegende Umstände geheimgehalten wurden (seitens eines der beiden Partner) und für den anderen keinerlei Möglichkeit bestand, dies so ohne weiteres herauszufinden und die Beziehung an sich auch keinen Grund lieferte, zu mißtrauen. Das Ganze flog dann jeweils erst dann auf, als die verschweigende Person Fehler machte.
Die Frage ist dann, inwiefern die Beziehung nicht in Ordnung ist oder vielmehr mit einem der Partner was nicht in Ordnung ist.
Ich will jetzt nicht den Fall der schwerst persönlichkeitsgestörten Kuckucksmutter zum Alltagsphänomen machen, aber geben tut es sowas schon…
Gruß,
Malte.