Legende Doppelbelastung

Die Ungelösten Probleme
Hi Doc
was ich sehe ist die entideologisierung derartiger Probleme. natürlich dröhnen sowohl die Hardcore-Patriarchen als auch die Ultraemanzen weiter ihren alten Stiefel runter. Das sind halt SEHR lärmige Personen.

Was viele auf beiden Seiten jetzt versuchen, ist eine pragmatische Herangehensweise. Sprich: wie kann man mit einem Minimum an Aufwand ein maximum an Wirkung erzielen. Wie kann Mann/Frau tatsächlich eine gleichberechtigte Beziehung eingehen. (oder: was tun, wenn die Frau sich nicht mehr unterordnen will…) dafür gibt es halt keine einfachen Lösungsschemata, sondern die Probleme müssen individuell angegangen werden.

Fakt ist und bleibt: Frauen werden in unserer Gesellschaft immer noch benachteiligt. Sowohl in der Arbeitswelt als auch in der weitgehend Männerdominierten Politik.
Daran muß gearbeitet werden, denn eine Gesellschaft, in der die Hälfte der potenziell produktiven Personen (geistig wie körperlich) benachteiligt wird, verliert zwingend Resourcen.

Die Bewegung des Feminismus hat sich weiterentwickelt (aber anscheined blieben gewisse Vertreterinnen auf dem Niveau vor 30 Jahren stehen). So wertvoll der alte radikale Ansatz war (er hat endlich mal die ganzen Probleme aufs Tablett gebracht)so überholt ist er heute. der neue Ansatz muß lauten: Was ist machbar und was ist sinnvoll…

Gruß
Mike

2 Like

Muss ich das jetzt verstehen ?
Moin Doc

Von der Sache her hast Du ja Recht, aber es ist schon
irgendwie offensichtlich, warum Du das hier so verfolgst
gerade…

klar, weil Heinrich (und auch Unbekannt) diejenigen sind, die halt durch sehr viel mutmaßliches Zitieren aufgefallen sind, ohne Quellen anzugeben. Das meinstest du doch, oder ?
Ich hätte Heinrich das natürlich auch per mail mitteilen können, aber da es ja nun nicht nur ihn, sondern alle betrifft, hab ich es hier ins Brett gesetzt. Siehst du da irgendwo ein Problem ?

Was möchtest Du denn? Daß er den ganzen Beitrag, ALLE Beiträge
nochmal postet und zwar mit korrektem Zitat? Wohl kaum…

Ähm…entschuldige bitte mal, hab ich das irgendwo geschrieben ? Geht jetzt deine Phantasie mit dir durch ?

Die von Heinrich angegebenen „Literaturliste“ ist eben kein Zitieren mit Quellenangaben. Das ist ja auch nicht weiter schlimm. Kenntnisse über korrektes Zitieren sind keine Vorrausetzung um bei w-w-w zu posten, und beim nächsten Mal weiss man es eben besser.

SO geht das auch nicht, MOD!

Was geht wie nicht ?
Bist du der Meinung, Postings bei w-w-w sind vom Urheberrecht nicht betroffen ?

Gruss
Marion

Moin Doc,

dann haben wir eine völlig unterschiedliche Wahrnehmung, auch
hier im Brett (Den Versuch einer Wertung lassen wir mal
lieber, oder?).

Davon geh ich mal aus. Wenn wir alles das gleiche wahrnehmen würden und auch gleich werten würde, dann müssten wir uns auch alle einige sein. Dann bräuchte man auch nicht mehr drüber reden :smile:

Mal ganz davon ab, das genügend der zitierten

Aussagen kaum ein paar Jahre alt sind, wenn ich richtig
gelesen habe.

hm…hab ich jetzt Angaben von Jahreszahlen übersehen ? Und selbst wenn es heute noch jemanden gäbe, der sich hinstellt und genau das behauptet, na und ? Ich glaub der Stand der Naturwissenschaften würde sich auch nicht gross davon beeinflussen lassen, wenn sich heute jemand hinstellt und verkündet, die Erde ist eine Scheibe. Die Frage ist doch, inwiefern solche Ideen, Theorien oder Meinungen gegenwärtig überhaupt relevant sind.

Ist das jetzt die „Heeey, wir sind doch total vernünftig und
realistisch und wollen einfach nur das ruhige Miteinander,
welches möglich ist, genießen“-Schiene? DANN bitte sofort das
Frauen- und Feminismus Brett abschaffen, ersatzlos streichen
wegen überflüssig! Gerade Du als Mod dieses Brettes (wenn auch
grad nicht als solche in Aktion) widersprichst Dir per se
selbst damit.

Ein Brett hat hier solange eine Existenzberechtigung, wie es genutzt wird. Offensichtlich besteht ja in dieser Hinsicht großer Diskussionsbedarf, auch von Männern wie man sieht. Problematisch wird es nur für diejenigen, die gesellschaftliche Veränderung im Bezug auf Geschlechterrollen immer noch als Grabenkämpfe zwischen Männern und Frauen sehen wollen, und dazu gehör ich nunmal nicht. Kinderbetreuung ist doch z.B. nicht deswegen ein Frauenthema, weil Männer diesbezüglich nicht erwünscht sind, sondern weil es viele Männer einfach nicht betrifft. Hier geht es doch um Wahrnehmung von Interessen und der Mann, der 7 Jahre aus dem Beruf aussetzt, um Kinder großzuziehen hat im Wesentlichen die gleichen Probleme wie die Frauen und wird von Änderungen in diesem Bereich auch genau so profitieren.

Ich SEHE nichts von dem Frieden, den Du hier beschreibst! Wenn
wir den hätten, bräuchten wir keine

  • Gleichstellungsbeauftragten
  • Frauen-Workshops
  • Frauen-Cafés
  • Frauen-Disco
  • Frauen-wasweissich.

Alles sofort abschaffen und die Gelder für sinnvolles
verwenden, bitte.

Und obiges ist für dich also quasi Kriegszustand ? Wo ist denn das Problem, wenn Frauen auch eigene Bereiche haben ? Die können Männer doch auch haben, wenn sie ein Bedürfnis danach verspüren. Keiner hindert dich daran, z.B. ein Männer-Cafe oder meinetwegen auch ein „Nur Leute über 180cm Cafe“ oder ein „Schwulen-Cafe“ etc. zu eröffnen.

Dürfen wir denn wenigstens getrennte Toiletten behalten ? :smile:)

Ich schränke mich insofern ein, als daß ich zugestehe, daß es
immer mehr Frauen gibt, die von dem ganzen Quatsch nichts
wissen wollen, weil sie sich eben für ein vernünftiges,
partnerschaftliches Miteinander interessieren, leider lässt
sich die dumpfe Masse noch allzu gern von den reißerischen
Kampfansagen des Feminismus begeistern…

Tja, und grade von den „reißerischen Kampfansagen des Feminismus“ hab ich hier leider noch nix gelesen, außer in den Postings von Männern :smile: Aber vielleicht haben wir ja tatsächlich eine unterschiedliche Wahrnehmung, ich will nicht abstreiten, dass ich eventuell nicht auch ein bisschen „betriebsblind“ geworden bin, weil ich mich eben schon sehr lange mit der Problematik beschäftige. Kannst du mir ein Beispiel aus dem Posting einer Frau, die auch ihre eigene Meinung hier vertritt nennen, dass für dich unter „reißerische Kampfansage des Feminismus fällt“ ?

Gruss
Marion, die hofft, jetzt nicht aus ihren eigenen Postings zitiert zu werden *gg*

Hi Doc

Was viele auf beiden Seiten jetzt versuchen, ist eine
pragmatische Herangehensweise. Sprich: wie kann man mit einem
Minimum an Aufwand ein maximum an Wirkung erzielen. Wie kann
Mann/Frau tatsächlich eine gleichberechtigte Beziehung
eingehen. (oder: was tun, wenn die Frau sich nicht mehr
unterordnen will…) dafür gibt es halt keine einfachen
Lösungsschemata, sondern die Probleme müssen individuell
angegangen werden.

Die Bewegung des Feminismus hat sich weiterentwickelt (aber
anscheined blieben gewisse Vertreterinnen auf dem Niveau vor
30 Jahren stehen). So wertvoll der alte radikale Ansatz war
(er hat endlich mal die ganzen Probleme aufs Tablett
gebracht)so überholt ist er heute. der neue Ansatz muß lauten:
Was ist machbar und was ist sinnvoll…

Gruß
Mike

Das ist doch mein Reden… Und eben diesen neuen Ansatz vermisse ich noch allzu häufig, auch hier.

Gruß,

Doc.

Moin Doc
Siehst du da
irgendwo ein Problem ?

Grundsätzlich nicht.

Was möchtest Du denn? Daß er den ganzen Beitrag, ALLE Beiträge
nochmal postet und zwar mit korrektem Zitat? Wohl kaum…

Ähm…entschuldige bitte mal, hab ich das irgendwo geschrieben
? Geht jetzt deine Phantasie mit dir durch ?

Die von Heinrich angegebenen „Literaturliste“ ist eben kein
Zitieren mit Quellenangaben.

Dein Beitrag erweckte den Eindruck. Sicher hätte Heinrich sorgfältiger zitieren sollen, jedoch ist er Deinem berechtigten Einwand soeit es im Nachhinein noch irgend möglich war, nachgekommen. Auch ich hoffe und glaube, daß er es für’s nächste Mal besser weiß!

SO geht das auch nicht, MOD!

Was geht wie nicht ?
Bist du der Meinung, Postings bei w-w-w sind vom Urheberrecht
nicht betroffen ?

Doch, sicher. Bedeutet das, daß man Ausschnitte, die man sich irgendwo mal notiert hat, oder die man nur noch im Kopf hat, ohne genau zu wissen, in welchem Buch auf welcher Seite das nun stand, nicht gepostet werden dürfen? Ich glaube nicht, daß das Urherberrecht, ein Richter oder auch der Urheber selbst so eng sehen (aber ich lasse mich gern eines besseren belehren.)

Gruss
Marion

Gruß,

Doc.

Zitieren
Moin Doc,

Doch, sicher. Bedeutet das, daß man Ausschnitte, die man sich
irgendwo mal notiert hat, oder die man nur noch im Kopf hat,
ohne genau zu wissen, in welchem Buch auf welcher Seite das
nun stand, nicht gepostet werden dürfen? Ich glaube nicht, daß
das Urherberrecht, ein Richter oder auch der Urheber selbst so
eng sehen (aber ich lasse mich gern eines besseren belehren.)

Keine Ahnung, ich bin auch kein Experte im Urheberrecht. Ich denke aber, falls man grade wortwörtlich aus einem Buch, einer Zeitung/Zeitschrift etc. abschreibt, dann hat man das entsprechende ja auch zur Hand und somit dürfte es keine Mühe machen, kurz die Quelle zu nennen.

Wie das mit indirekten Zitaten ist, weiss ich auch nicht. Aber ich werde mich diesbezüglich beim Team nochmal schlau machen.

Sobald ich hier verbindliches weiss, melde ich mich wieder.
Gruss
Marion

Moin Doc,

Mal ganz davon ab, das genügend der zitierten
Aussagen kaum ein paar Jahre alt sind, wenn ich richtig
gelesen habe.

hm…hab ich jetzt Angaben von Jahreszahlen übersehen ?

Ich denke ja, ein paar haben sich tatsächlich eingeschlichen!

Die Frage ist doch,
inwiefern solche Ideen, Theorien oder Meinungen gegenwärtig
überhaupt relevant sind.

Geht so…

Ein Brett hat hier solange eine Existenzberechtigung, wie es
genutzt wird. Offensichtlich besteht ja in dieser Hinsicht
großer Diskussionsbedarf, auch von Männern wie man sieht.

Ich SEHE nichts von dem Frieden, den Du hier beschreibst! Wenn
wir den hätten, bräuchten wir keine

  • Gleichstellungsbeauftragten
  • Frauen-Workshops
  • Frauen-Cafés
  • Frauen-Disco
  • Frauen-wasweissich.

Alles sofort abschaffen und die Gelder für sinnvolles
verwenden, bitte.

Und obiges ist für dich also quasi Kriegszustand?

Quasi. Stell Dir das Geschrei mal vor, wenn die Situation umgekehrt wäre! Dann wär’s Diskriminierung.
Ich halte diese Einrichtungen für in höchstem Maße überflüssig und Geldverschleuderei.

Dürfen wir denn wenigstens getrennte Toiletten behalten ? :smile:)

Von mir aus… Obwohl… Ich war auch schon in Einrichtungen (Tauchclub in Frankreich), in denen Toiletten und Duschen teilweise Gemeinschaftseinrichtungen waren, das funktionierte sehr gut und problemlos! :smile:

Tja, und grade von den „reißerischen Kampfansagen des
Feminismus“ hab ich hier leider noch nix gelesen, außer in den
Postings von Männern :smile: (…) Kannst du mir ein
Beispiel aus dem Posting einer Frau, die auch ihre eigene
Meinung hier vertritt nennen, dass für dich unter „reißerische
Kampfansage des Feminismus fällt“ ?

Man schaue z.B. in den Beitrag von Delirah (richtig geschrieben?) etwas weiter unten. Zugegeben ist der sehr emotional und ich denke, selbst sie wird zugeben, daß vornehmlich ihre eigenen Erlebnisse als eine objektive Sicht Grundlagen der teils verallgemeinernden Aussagen sind.

Desweiteren sehe ich das ähnlich wie ein Schreiberling irgendwo an anderer Stelle hier: Ich bin mir absolut nicht sicher, daß hier in www ein repräsentativer Schnitt der Gesellschaft zu finden ist. Selbst heutzutage ist ein Internetzugang und die Nutzung eines solchen immer noch ein wenig Privileg, zumindest finden sich „höhere“ Gesellschaftsschichten im Netz häufiger, als „niedere“ (ich mag diese Begriffe überhaupt nicht…). Und gerade ein Expertenforum spricht per se eher die gebildeteren Menschen an, nämlich die, die Experten sind, oder die, die sich mehr als ein wenig mit einem Thema beschäftigen. Aber eine Diskussion über dieses Thema ist sehr schwer und mit vielen Fettnäpfchen und Stolperfallen gespickt, von denen ich wahrscheinlich schon zu viele mitgenommen habe.

Aber vielleicht haben wir ja
tatsächlich eine unterschiedliche Wahrnehmung, ich will nicht
abstreiten, dass ich eventuell nicht auch ein bisschen
„betriebsblind“ geworden bin, weil ich mich eben schon sehr
lange mit der Problematik beschäftige.
Gruss
Marion, die hofft, jetzt nicht aus ihren eigenen Postings
zitiert zu werden *gg*

*ggg* Ich hab echt gesucht, aber die Archivsuche erschwert es einem, Beiträge nach dem Namen des Posters zu finden!

Gruß, Doc.

Die ungleichen Probleme
Hallo Doc,

nochmals (ich zitiere Mike)

…eine gleichberechtigte Beziehung…
dafür gibt es halt keine einfachen
Lösungsschemata, sondern die Probleme müssen individuell
angegangen werden.

Die Bewegung des Feminismus hat sich weiterentwickelt … So wertvoll der alte radikale Ansatz war
(er hat endlich mal die ganzen Probleme aufs Tablett
gebracht)so überholt ist er heute. der neue Ansatz muß lauten:
Was ist machbar und was ist sinnvoll…

Die Radikalen haben wertvolle Vorarbeit geleistet, und durch ihr Engagement ein allgemeines Problem auf den Tisch gebracht.
Doch nun ist alles gesagt, die Radikalen sind überflüssig, nun gilt es in vielen Bereichen die gewonnenen Erkenntnisse in die Tat umzusetzen. Ansätze für Taten sind vorhanden (Frauenquote, Erziehungsurlaube beider Elternteile, Erhalt des Jobanspruches von werdenen Müttern, Ansprüche auf KiGa-Plätze…). Leider funktioniert vieles nicht wie gewünscht. Einiges wird vom A.geber oder Staat nicht umgesetzt oder aus deren Kraft verbessert, so dass frau anmahnen müsste.
So wie ich gehört habe, gab es von der EU eine Rüffel gegen Deutschland, weil die Kinderbetreuung ab dem 1.Lebensjahr unter aller Kanone ist.

Nach meiner Einschätzung wirst Du in den Medien (also nicht die Emma oder so) und auch hier im Forum keine markanten Aussagen und Lösungsvorschläge zum Thema Gleichberechtigung der Frau mehr lesen. Die Probleme sind nur noch individuell zu lösen (wie von Mike erwähnt).

Ich schätze mal, dass in Hinblick der Geschlechteridentität einiges zu klären gilt. Zum einen fällt es ein paar Frauen nicht leicht eine Position oder ein angemessenes Ansehen für sich entsprechend der Möglichkeiten zu schaffen. Also, z.B. gibt es einige Frauen, die gerne Mutter sind und mit Berufstätigkeit nichts am Hut haben - und dabei Minderwertigkeitsgefühle haben, weil es heutzutag hipp ist, wenn frau ganz cool ihren Job als Mehrfachmutter und „für-irgendwas“-Fachkraft erledigt.
Auf der anderen Seite haben einige Männer ganz allgemeine Identitätsprobleme (jetzt vielleicht nicht so sehr mit der eigenen Frau), weil die Territorien, die bisher für Frauen unter Verschluss waren, durchlässig für jede kompetente Person (also auch Frauen) wurden.

Wir haben nicht mehr das Emanzipationsproblem, sondern viele kleine Folgeprobleme, von denen alle betroffen sind, aber nicht alle von den gleichen.

viele Grüße
Claudia

Hallo DocValde,

dafür, daß Du von dem Thema eigentlich die Nase voll hast, postest Du ganz schön vehement…:wink:

-Alles sofort abschaffen und die Gelder für sinnvolles
verwenden, bitte.-

Gute Idee, übrigens…

-leider lässt sich die dumpfe Masse noch allzu gern von den reißerischen Kampfansagen des Feminismus begeistern…-

Ach wo, ich glaub eher (gleichmal Entschuldigung an reißerische Damen) das die Mehrheit dieser Frauen einfach nicht genug Probleme haben, um sich mit derartigen Kampfansagen, wie Du es nennst, zu befassen. Die Zeiten von A.S. sind endgültig vorbei,
Gott sei dank.

Aber dieser Thread hier wurde noch nicht einmal von einer Frau,
geschweige denn einer Feministin angezettelt *fauch*.

Herzl. Gruß
hd

Hi!

ich sags ja ungern, aber kein Mensch vertritt mehr diese
angestaupten Thesen zum Thema Feminismus, die du hier immer
zitierst und anführst und hier im Brett schonmal gar nicht.

Stimmt. Kein Mensch.

Was steht dann aber in
„Backlash“ von Susan Faludi (1992)
„Der große Unterschied“ von Alice Schwarzer (2000)
„Die ganze Frau“ von Germaine Greer (2000)

Zitat: „und ihre [Greers] These, die Frauenfeindlichkeit sei heute größer als vor 30 Jahren, weil die Männer aufgerüstet hätten, nachdem sich der Feminismus als ernsthafte Verunsicherung und Bedrohung darstellte, ist schlicht richtig.“
Quelle: Kalaschnikow - Das Politmagazin Ausgabe 15, Heft 2/00, S. 24f.

Warum werden Gewalthandlungen von Frauen gegen Männer als „Befreiung“ bejubelt, von Männern gegen Frauen hingegen als Rückfall in Machozeiten dargestellt?

Warum wird bis heute das Recht des Vaters am Kind in einer nichtehelichen Gemeinschaft nicht akzeptiert (siehe Par. 1626a, BGB: die Frau hat alleiniges Erziehungsrecht, der leibliche Vater keinen Anspruch auf das Kind - obwohl er zur Zahlung von Alimenten verpflichtet ist)

Wie kommt nur eine Doris Lessing darauf, daß bereits Erklässlern eingebleut wird, Jungen seien minderwertig? (Quelle: Stern, 14.8.2001)

Warum trichtern Frauen ihren Kindern nach der Scheidung ein: „Dein Vater ist unser Feind!“ (Der Spiegel, 25.02.2002)

Warum fordern Frauen nicht, daß das männerfeindliche deutsche Familienrecht geändert wird?

Willst du Männer mit schlimmen Feministinnenbildern
erschrecken ? (Also die Männer, die ich kenne, lachen nur über
sowas).

a) nein

b) Natürlich lachen sie, die Männer, weil es politisch korrekt ist, über Kritik am Feminismus zu lachen.

Frauenforschung heisst jetzt Gender-Studies

Eine neue Worthülle für unveränderte Sachverhalte.
Wie du selbst schreibst: Gender-Studies ist _Frauen_forschung. Das zweite Geschlecht der Welt wird von vornherein ausgeschlossen.

Der
Versuch hier neue Gräben aufreißen zu wollen wird einfach
nicht gelingen.

Es sind keine neuen Gräben, sondern der Ist-Zustand.

Zu guter Letzt ein Zitat vom männlichen Radikal-Feministen Warren Farrell aus „Father And Child Reunion“ (veröff. 2001):

"Die überholte Annahme, Männer hätten die Macht und Frauen seien machtlos, führt unweigerlich zum Geschlechterkampf. Wenn wir Frauen als machtlos hinstellen, trauen wir uns nicht, die Macht der Frauen zu beschränken. Die Angst, die Macht des weiblichen Geschlechts einzuschränken, führt letztlich zur Eskalation des Geschlechterkampfes. Schließlich besitzen Frauen in vielen Bereichen die größere Macht: Sie haben mehr Geld zur Verfügung, sie haben die Macht ihrer Schönheit und ihrer Sexualität, und sie haben mehr Wahlmöglichkeiten in bezug auf Ehe, Kinder, Arbeit und Lebensgestaltung.
[…]
Wir müssen in den nächsten Jahren Männern helfen, Männer des zweiten Stadiums zu werden, so wie wir Frauen geholfen haben, dieses Stadium zu erreichen; Todesberufe und Kriegseinsätze müssen gerecht aufgeteilt werden, Frauen dürfen sich nicht länger die Rosinen aus dem Kuchen picken; wir dürfen von Männern nicht verlangen, daß sie mehr verdienen müssen, bevor sie für Frauen attraktiv sind, und diese Aufforderung an sie dann »Macht

Hallo Doc,

  • Gleichstellungsbeauftragten

Da steht schliesslich Gleichstellungsbeauftrage und nicht Frauenbeauftragte. Ich gebe zu, dass die Praxis dem nicht immer entspricht. Aber was spricht dagegen, daß Männer einen Beauftragten für ihre geschlechtsspezifischen Benachteiligungen bekommen? Vielleicht ist es ja einfach mangelnde Nachfrage? Ansonsten hindere ich (als Feministin) euch sicher nicht, so jemanden einzuberufen.

  • Frauen-Workshops
  • Frauen-Cafés
  • Frauen-Disco

Was spricht dagegen, daß Frauen einen Bereich wollen, in dem sie unter sich sein können? Hat irgendjemand etwas gegen ein Männer-Café? Fordern Feministinnen die Anschaffung der Männerklöster, weil sie da nicht rein dürfen? Wo jemand lieber hingeht ist reine Privatsache. Ich gehe da übrigens auch nicht hin (interessiert mich nicht so).

Übrigens, wieso glaubst du, wer sich für die Interessen von Frauen einsetzt (Feminismus) habe etwas gegen Männer oder will kein partnerschaftliches Miteinander? Wenn ich mich für Kinder engagiere, bedeutet dies, daß ich gegen Erwachsene bin? Für Behinderte sein, bedeutet sich gegen Gesunde zu wenden? Für Flüchtlinge, gegen die Zuhausegebliebenen? Es geht hier immer darum, Probleme und Benachteiligungen von bestimmten Gruppen aufzuzeigen. Es bedeutet nicht, daß andere Menschen (z.B. Männer) nicht auch solche Probleme und Benachteiligungen haben.

Viele Grüsse,
Lisa

Hallo Doc,

  • Gleichstellungsbeauftragten

Da steht schliesslich Gleichstellungsbeauftrage und nicht
Frauenbeauftragte. Ich gebe zu, dass die Praxis dem nicht
immer entspricht.

Das ist stark untertrieben.

Aber was spricht dagegen, daß Männer einen
Beauftragten für ihre geschlechtsspezifischen
Benachteiligungen bekommen? Vielleicht ist es ja einfach
mangelnde Nachfrage? Ansonsten hindere ich (als Feministin)
euch sicher nicht, so jemanden einzuberufen.

Es ist der nicht vorhandene Bedarf. Und objektiv betrachtet besteht der auch nicht, denke ich (ich durfte einige dieser Gleichstellungsbeauftragten kennenlernen, und das, was die gemacht bzw. nicht gemacht haben, ist keinen Cent wert und den Titel auch nicht.).

  • Frauen-Workshops
  • Frauen-Cafés
  • Frauen-Disco

Was spricht dagegen, daß Frauen einen Bereich wollen, in dem
sie unter sich sein können?

Wofür?

Mal davon ab, daß Frauen-Workshops jeglicher Art eine ganz klare Diskriminierung sind, weil damit Frauen Angebote (und durchaus attarktive!) zur Verfügung stehen, die mir als Mann in der Form nicht offenstehen.

Hat irgendjemand etwas gegen ein
Männer-Café? Fordern Feministinnen die Anschaffung der
Männerklöster, weil sie da nicht rein dürfen? Wo jemand lieber
hingeht ist reine Privatsache. Ich gehe da übrigens auch nicht
hin (interessiert mich nicht so).

Das ist ein ziemlich ausgelatschtes Argument, finde ich. „Ihr könnt ja auch!“… Meinst Du Abgrenzung bzw. Ausgrenzung ist ein guter Weg zu einem partnerschaftlichen Miteinander? (Mir fällt jetzt spontan btw. auch niemand ein, der zu sowas hingeht - Wer geht eigentlich zu sowas hin?).

Übrigens, wieso glaubst du, wer sich für die Interessen von
Frauen einsetzt (Feminismus) habe etwas gegen Männer oder will
kein partnerschaftliches Miteinander?

Wenn die Interessen einer Seite so weit verfolgt werden, daß sie das berechtigte und notwendige Maß übersteigen, hast Du automatisch ein Ungleichgewicht, das in diesem Fall stets zu Lasten der Männer ausfallen wird.

Es geht hier immer
darum, Probleme und Benachteiligungen von bestimmten Gruppen
aufzuzeigen. Es bedeutet nicht, daß andere Menschen (z.B.
Männer) nicht auch solche Probleme und Benachteiligungen
haben.

Die alte Frage: Wo sind denn die Benachteiligungen?

  • Dank Tarifverträgen oder ähnlichen Gehaltsstufen, die für die überwältigende Mehrheit der Arbeitnehmer gelten, verdienen Frauen i.d.R. genauso viel oder wenig wie Männer.

  • Karrieremäßig stehen Frau auch in der Praxis alle Wege offen. AFAIK dürfen Frauen lediglich in Bergwerken nicht arbeiten.

  • Gesetze, die Frau gegenüber Mann benachteiligen, sind mir keine bekannt. Den umgekehrten Fall gibt es durchaus (wurde hier im aktuellen Brett schon beispielhaft genannt). In der Praxis, als der Rechtsprechung werden Frauen meinem Empfinden nach noch mehr übervorteilt.

  • Die so gern angeführten Argumente wie Doppelbelastung, mangelhafte Familienpolitik etc. sind absolut nicht geschlechtsspezifisch und fallen damit als potentielle Argumente aus.

  • Lediglich der Schwangerschaftsschutz bleibt übrig, eine erzwungene Berufspause kurz vor und nach der Geburt. Den allerdinsg wird wohl keine Frau abschaffen wollen, desweiteren ist hier eine Gleichberechtigung aus anatomischen Gründen nict möglich (Es sei denn, amn würde den werdenden Vater ebenfalls per Gesetz nach Hause schicken - nicht die schlechteste Idee.).

  • Daß es immer noch in der Mehrheit die Frauen sind, die beruflich pausieren, ihren Beruf gar aufgeben oder in eine Halbtagsstelle wechseln, ist imho eine ausschließlich persönliche Angelegenheit zwischen den betroffenen Partnern und nichts, was sich der „Feminismus“ auf die Fahne schreiben kann/darf. Ich zumindest gestehe jeder Frau genug Intelligenz und Reife zu, daß sie allein zusammen mit ihrem Partner in der Lage ist, das vernünftig und für beide akzeptabel zu klären. Falls nicht, hätte sie sich vielleicht etwas früher darüber Gedanken machen sollen, das ist in meinen Augen ein Thema, welches vorher beredet werden sollte, alles andere wäre naiv. Von beiden Partnern.

Fazit: Was bleibt noch übrig zu tun für den Feminismus? Nix.

Viele Grüsse,
Lisa

Ebenso,

Doc.

Auf welcher Insel der Seligen lebst du?

Es geht hier immer
darum, Probleme und Benachteiligungen von bestimmten Gruppen
aufzuzeigen. Es bedeutet nicht, daß andere Menschen (z.B.
Männer) nicht auch solche Probleme und Benachteiligungen
haben.

Die alte Frage: Wo sind denn die Benachteiligungen?

mach die augen auf

  • Dank Tarifverträgen oder ähnlichen Gehaltsstufen, die für
    die überwältigende Mehrheit der Arbeitnehmer gelten, verdienen
    Frauen i.d.R. genauso viel oder wenig wie Männer.

falsch, wie Zahllose Prozesse vor div arbeitsgerichten bewisen… der Trick lautet: Gleiche Arbeit, aber andere Planstelle (schlechter bezahlt)
Selbst im öffentlichen Dienst (Uni) werden Frauen systematisch benachteiligt, da faktisch schlechtere Beförderungschancen, wie ich dir aus eigener Beobachtung mitteilen kann.

  • Karrieremäßig stehen Frau auch in der Praxis alle Wege
    offen. AFAIK dürfen Frauen lediglich in Bergwerken nicht
    arbeiten.

Doch, dürfen sie theoretisch, Als technisches Personal bereits verwirklicht.

  • Gesetze, die Frau gegenüber Mann benachteiligen, sind mir
    keine bekannt. Den umgekehrten Fall gibt es durchaus (wurde
    hier im aktuellen Brett schon beispielhaft genannt). In der
    Praxis, als der Rechtsprechung werden Frauen meinem Empfinden
    nach noch mehr übervorteilt.

Ah, Frauen werden übervorteilt… Freudscher versprecher *ggg*

  • Die so gern angeführten Argumente wie Doppelbelastung,
    mangelhafte Familienpolitik etc. sind absolut nicht
    geschlechtsspezifisch und fallen damit als potentielle
    Argumente aus.

Doch, denn die Belastung der Familie liegt immer noch überwiegend bei den Frauen. es gibt z.B. immer noch wesentlich mehr alleinerziehende Frauen wie Männer…
Somit ist es auch ein Thema für den feminismus… dessen Behandlung allerdings allen zugutekommt…

Ich zumindest gestehe jeder Frau genug Intelligenz
und Reife zu, daß sie allein zusammen mit ihrem Partner in der
Lage ist, das vernünftig und für beide akzeptabel zu klären.

Tja, und was ist, wenns nicht akzeptabel ist… warst du schon mal verliebt? Liebe macht bekanntlich blind, und selbst Hochintelligete Frauen können so in eine Ehe rutschen, die sie todunglücklich macht. Männer übrigens auch, aber normalerweise stehen die dann nicht mit den Kindern da, wenns in die Hosen geht.

Falls nicht, hätte sie sich vielleicht etwas früher darüber
Gedanken machen sollen, das ist in meinen Augen ein Thema,
welches vorher beredet werden sollte, alles andere wäre naiv.
Von beiden Partnern.

Liebende sind naiv, im Normalfalle

Fazit: Was bleibt noch übrig zu tun für den Feminismus?
Nix.

Genug…
Aber, wie gesagt, eher die Einzelfälle pragmatisch angehen…
Gruß
Mike

Frauenforschung heisst jetzt Gender-Studies

Eine neue Worthülle für unveränderte Sachverhalte.
Wie du selbst schreibst: Gender-Studies ist _Frauen_forschung.
Das zweite Geschlecht der Welt wird von vornherein
ausgeschlossen.

In Holland dient es Antworten zu finden auf die nicht wissenschaftlich Belegten Thesen des Feminismus und sie damit zu untermauern
Was besagt: Man kennt das Ziel, also wie kommen wir dahin.
Es hat nichts mit Forschung oder Gender zu tun sondern ist eine reine Frauenmarketinmaschinerie
Uni Leyden

  • Gleichstellungsbeauftragten

Die in SH nur weiblich sein durefen

  • Frauen-Workshops
  • Frauen-Cafés
  • Frauen-Disco
  • Frauen-wasweissich.

Maedchenspielplatze

Alles sofort abschaffen und die Gelder für sinnvolles
verwenden, bitte.

Zustimmung

Ich schränke mich insofern ein, als daß ich zugestehe, daß es
immer mehr Frauen gibt, die von dem ganzen Quatsch nichts
wissen wollen, weil sie sich eben für ein vernünftiges,
partnerschaftliches Miteinander interessieren, leider lässt
sich die dumpfe Masse noch allzu gern von den reißerischen
Kampfansagen des Feminismus begeistern…

Zustimmung

Die alte Frage: Wo sind denn die Benachteiligungen?

mach die augen auf

Das hilft uns jetzt weiter

falsch, wie Zahllose Prozesse vor div arbeitsgerichten
bewisen… der Trick lautet: Gleiche Arbeit, aber andere
Planstelle (schlechter bezahlt)

Fruaen koennen klagen und tun es.
Und Maenner?

Laut Focus verdienen STudeinabgaenger weiblich genauso viel wie maennlich

Selbst im öffentlichen Dienst (Uni) werden Frauen systematisch
benachteiligt, da faktisch schlechtere Beförderungschancen,
wie ich dir aus eigener Beobachtung mitteilen kann.

Kann auch an der Qualifikation, Arbeitseinsatz, Motivation und
vielem anderen liegen
Oftmals klagen Frauen, die weniger Berufserfahrung haben, weil Erziehungsurlaub gemacht
Sie haben weniger Berufserfahrung wollen aber gleichviel verdienen

  • Die so gern angeführten Argumente wie Doppelbelastung,
    mangelhafte Familienpolitik etc. sind absolut nicht
    geschlechtsspezifisch und fallen damit als potentielle
    Argumente aus.

Doch, denn die Belastung der Familie liegt immer noch
überwiegend bei den Frauen. es gibt z.B. immer noch wesentlich
mehr alleinerziehende Frauen wie Männer…

Vielleicht weil Frauen oefter das Sorgerecht bekommen?

Somit ist es auch ein Thema für den feminismus… dessen
Behandlung allerdings allen zugutekommt…

Nein
Feminismus kommt nur den Frauen zugute

Ich zumindest gestehe jeder Frau genug Intelligenz
und Reife zu, daß sie allein zusammen mit ihrem Partner in der
Lage ist, das vernünftig und für beide akzeptabel zu klären.

Tja, und was ist, wenns nicht akzeptabel ist… warst du schon
mal verliebt? Liebe macht bekanntlich blind, und selbst

Selbst schuld
Wenn die Frauen sagen, sie haben aus Liebe zum Mann den Job etc. aufgegeben, dann hat der Feminismus nichts bewrikt

Hochintelligete Frauen können so in eine Ehe rutschen, die sie
todunglücklich macht. Männer übrigens auch, aber normalerweise

Die armen hilflosen frauen…
Sorry, aber damit machst zu Frauen zu den Opfern, die sie nicht sind und sein sollten
Sie sind reife, intelligente Menschen, die selber entscheiden koennen und die Konsequenzen tragen fuer ihr verhalten
Oder etwa nicht?

stehen die dann nicht mit den Kindern da, wenns in die Hosen
geht.

Die Frau entscheidet sich fuer Kinder oder dagegen
Dafuer wird nicht mal ein Mann gebraucht
Cosmopolitan hat zur Alleinzerziehenden Mutter aufgerufen und erklaert wie man es am besten macht
Was Du beschreibst besagt doch nur:
Die Frauen treffen Entscheidungen aber tragen nicht die Konsequezen. Das ist ziemlich machomaessig

Falls nicht, hätte sie sich vielleicht etwas früher darüber
Gedanken machen sollen, das ist in meinen Augen ein Thema,
welches vorher beredet werden sollte, alles andere wäre naiv.
Von beiden Partnern.

Liebende sind naiv, im Normalfalle

Mann und Frau
Aber der Mann zahlt immer
so oder so

Hallo Heinrich,

Der Feminismus begründet sich vorrangig auf das
Täter-Opfer-Prinzip und auf Schuldzuweisungen (…)

Lassen wir einfach mal stehen, daß wir hier verschiedener Meinung sind. Meiner Meinung nach bringen Männer wie Du und Unbekannt2001 und noch einige andere hier ständig Schuldzuweisungen gegenüber den Frauen und dem Feminismus ein, aber sagen wir mal, das wird wohl die unterschiedliche Wahrnehmung sein.

Männer wurden und
werden als das Tätergeschlecht, Frauen als Opfer dargestellt,
an den Mißständen in der Welt sind generell die Männer schuld
(…).

Das ist keine Erfindung des Feminismus! Da brauche ich nur die ganze alte Literatur, die Opern, fast alle Werke unseres Kulturkreises anzuschauen: In allen diesen Werken (die lange vor Beginn der Frauenbewegung entstanden sind) werden Frauen als schöne, hilflose, passive Opfer dargestellt. Meiner Meinung nach versucht gerade die Frauenbewegung, diese Ansicht zu überwinden und ihr etwas Eigenes entgegenzusetzen. Täterschaft von Frauen, z.B. im 3. Reich wurde schon auf etlichen Veranstaltungen diskutiert. Buchtitel wie z.B. „Nur ein toter Mann ist ein guter Mann“ sehe ich z.B. als den Versuch, diesem passiven Opferbild etwas Ironisches-Brechendes entgegenzusetzen. Aber ok, ich kann verstehen, daß Männer dies nicht witzig finden. (Wie es ja auch einige Männerwitze gibt, die Frauen nicht witzig finden.)

Das Beispiel von Gewalt in der Partnerschaft ist
so ein Punkt: Mann schlägt Frau. Für die Frauenbewegung ein
Selbstgänger, für die Männer eine weitere Kerbe für ihren
Schuldkomplex als Täter. Als Täter hat Mann zu schweigen. Als
Mitglied der Tätergruppe hat Mann das abzunicken. Nun stellt
sich nach mehreren und langjährigen Untersuchungen heraus, daß
Frauen in Beziehungen etwa dreimal so häufig gewalttätig
werden wie Männer. Wie ist die Reaktion darauf? Die
Frauenbewegung redet von Lüge, Revanchismus, vom „Backlash“
der Männer.

Die Diskussion über das Gesetz zum Schutz vor häuslicher Gewalt ist ein gutes Beispiel, für das was ich meine:

  • Es gab nie eine Männerbewegung, die Gewalt von Frauen gegen Männer als Problem thematisiert hat. Männer haben keine Schutzräume, die z.B. mit Frauenhäusern vergleichbar wären aufgebaut oder gesetzliche Grundlagen zum Schutz vor Gewalt gefordert. Nun aber, wo vom Frauenministerium aus ein solches Gesetz verabschiedet wurde, tauchen plötzlich diese Aussagen auf. Allerdings nicht mit dem Ziel, dieses Gesetz zum Schutz vor häuslicher Gewalt auf geschlagene Männer auszuweiten (ohnehin ist der Gesetzestext geschlechtsneutral - alles andere wäre tatsächlich ein Skandal), sondern mit der Forderung, dieses Gesetz wieder rückgängig zu machen. Also wieder eine reine Reaktion auf die Frauenbewegung. Eine Reaktion, die trotz behaupteter Opferschaft der Männer keinen Schutz einfordert, sondern ihn sogar rückgängig machen will. Genau das fällt mir des öfteren auf.

Du sagst, der Feminismus will das traditionelle Verhältnis von
Mann und Frau überwinden. In meinen Augen stimmt das aber nur
für den weiblichen Part. Es gibt keine einzige feministische
Schrift, die sich mit der Auflösung der Eindimensionalität der
männlichen Lebensplanung befaßt.

Da sage ich auch ganz klar: Das müßt Ihr Männer selbst tun. Es gibt ja dieses Buch „Mythos Männermacht“, was offenbar vergriffen ist. Ich kenne also nur die Passagen, die man üblicherweise so im Internet findet und finde sie recht vernünftig. Wenn daraus eine eigene Männerbewegung entstünde, würde ich mal voraussagen, daß sie sich den Akteurinnen der Frauenbewegung ganz gut gemeinschaftlich zu einem neuen Rollenverständnis der Geschlechter kommen könnte. Allerdings unter dem Motto: Jede® muß seine/ihre Interessen erstmal selbst vertreten, bzw. überhaupt erstmal aussprechen. Du glaubst doch sicher nicht im Ernst, daß eine Frau ein Buch über die Situation der Männer schreiben könnte? Was ich von Männern umgekehrt übrigens auch nicht erwarte. (Und auch da fällt mir kein Buch ein.)

Verlangt von den Männern nicht länger
Karriere, Wohlstand, Statussymbole. Sondern verlangt von ihnen
den Luxus einer gemeinsamen Freizeit.

Hier finde ich z.B. wieder, daß Du den Feministinnen genau das vorwirfst, was Du eigentlich den traditionellen Frauen, also gerade den Nicht-Feministinnen vorwerfen solltest.

weil ich der Auffassung
bin, daß sich ein gemeinsames mehr umeinander und um die
Kinder kümmern nur durch weniger Arbeitszeit möglich ist).

Mir fällt z.B. noch eine umfassende staatliche Kinderbetreuung ein, die immer das Lieblingsmodell von mir und meinem Partner gewesen wäre. Von uns wollte nämlich niemand aus dem Job aussteigen oder Teilzeit arbeiten und daran ist letztendlich unser Kinderwunsch gescheitert. Da Du immer meinst, Männer wollten zuhause bleiben und dürften nur nicht: In unserem Fall war mein Partner ca. 2 Jahre lang arbeitslos. In dieser Zeit haben wir sehr intensiv über die Möglichkeit nachgedacht, ein Kind zu bekommen, das er dann zuhause versorgt - da er ja seinen Beruf nun sowieso schon unterbrochen hat. Von mir aus wäre das klargegangen. Er wollte letztendlich nicht, aus der (meiner Meinung nach richtigen) Befürchtung heraus, dann den Anschluß an seinen Beruf ganz zu verlieren und hinterher den Einstieg nicht mehr zu schaffen. (Inzwischen hat er ihn wieder geschafft und wir verdienen etwa gleichviel.) Ich habe diese Entscheidung akzeptiert, aber sie ging deutlich von ihm aus.

Aber all das geht nur, wenn die Frauen mitmachen. Und solange
sich der Feminismus ausschließlich um die Belange der Frauen
kümmert, meckere ich darüber. :wink:

Du kannst gerne meckern soviel Du willst. Aber produktiver fände ich es, wenn die Analysen der Männer über ihre Situation in der Gesellschaft sich nicht als reine Reaktion auf den Feminismus darbieten würden. Durch reines Meckern bremst Du (im schlimmsten Fall) die Fortschritte der Frauen und erreichst nichts für Dich selbst. Am Ende sind dann die Frauen weiterhin Hausfrauen und Opfer, die Männer in der Jobfalle und Täter - und dann?

Mit vielen Grüßen, Stefanie

1 Like

Hallo Barbara
also diese Antwort auf das obige Posting ist doch wohl deplaziert

Hallo unbekannt,

wenn ich so deine ganzen Postings lese, frage ich mich
wirklich auf welchem Planeten du eigentlich lebst?

Auf demselben wie Du
Und darueber bin ich froh

Wenn sich Frauen dir gegenüber so voller Ressentiments
verhalten, solltest du vielleicht mal anfangen, über deine
Wirkung nach außen nachzudenken, oder deine Wirkung auf
Frauen.

Stimmt. Das sollte ich mal.
Interessant dabei finde ich, dass er mehrere Maenner gibt
die solcherlei Ressentiments empfinden
Vielleicht waere das ein Ansatz dass auch die Frauen mal
darueber nachdenken, wie sie mit Maennern umgehen, im Alltag

Wer so misogyn ist braucht sich echt nicht wundern.

Misogyn?
Ich wundere mich nicht

Armer Mann,

Sorrym Dein Mitleid brauche ich wirklich nicht

Gruß und Gute Besserung,

Woher weisst Du das ich Grippe habe?

Hallo Doc,

Es ist der nicht vorhandene Bedarf. Und objektiv betrachtet
besteht der auch nicht, denke ich (ich durfte einige dieser
Gleichstellungsbeauftragten kennenlernen, und das, was die
gemacht bzw. nicht gemacht haben, ist keinen Cent wert und den
Titel auch nicht.).

Du hast recht, man kann diese Einrichtung in Frage stellen. Ich glaube aber, das liegt mehr an der fehlenden Transparenz als am mangelnden Bedarf. Wer weiss den schon, wer im Betrieb Gleichstellungsbeauftragte® ist oder was hier genau gemacht wird?

Wofür?

Wofür gehen manche Leute in die Kirche, fahren nach Italien in Urlaub, gehen zum Fußball? Ich persönlich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wieso sich jemand für Fußball interessiert. Trotzdem will ich nicht glaich die Bundesliga abschaffen. Oder willst du jemandem vorschreiben wie er/sie ihre Freizeit verbringen soll? Solange das Angebot angenommen wird, bleibt es eben bestehen.

Mal davon ab, daß Frauen-Workshops jeglicher Art eine ganz
klare Diskriminierung sind, weil damit Frauen Angebote (und
durchaus attarktive!) zur Verfügung stehen, die mir als Mann
in der Form nicht offenstehen.

Wieso nicht auch solche Angebote für Männer? Ein Freund hat mir mal erzählt, daß er gerne in einen Computer-Anfängerkurs nur für Männer gehen würde. In einem gemischten Kurs wäre ihm sein Unwissen noch peinlicher. Warum also nicht? Eine entspannte Atmosphäre verbessert den Lernfortschritt und ich kann schon verstehen, daß sich manche Männer/Frauen in gleichgeschlechtlichen Kursen entspannter fühlen :smile:)

Das ist ein ziemlich ausgelatschtes Argument, finde ich. „Ihr
könnt ja auch!“… Meinst Du Abgrenzung bzw. Ausgrenzung ist
ein guter Weg zu einem partnerschaftlichen Miteinander? (Mir
fällt jetzt spontan btw. auch niemand ein, der zu sowas
hingeht - Wer geht eigentlich zu sowas hin?).

Nein, es geht nicht um Ausgrenzung, lediglich darum einen Raum zu schaffen, wo Frau/Mann mal ganz entspannt unter sich sein kann. Die meisten Frauen, die in Frauencafes gehen, besuchen auch normale Kneipen und haben einen Süßen zuhause, mit sie gerne ihre Zeit verbringen. Aber manchmal ist es eben auch angenehm, frei von Geschlechterspannungen (auch im positiven Sinn :smile:) in Ruhe ein Bier trinken zu können. Wenn ich mal Bock hätte ohne Make up und in Jogginghose ganz gemütlich einen Kaffee zu schlürfen, würde ich das wohl auch eher in einem Frauencafe tun, wenn gerade eins da wäre *lach*.

Wenn die Interessen einer Seite so weit verfolgt werden, daß
sie das berechtigte und notwendige Maß übersteigen, hast Du
automatisch ein Ungleichgewicht, das in diesem Fall stets zu
Lasten der Männer ausfallen wird.

Nicht ganz. Denk mal an ein Parlament. Da tritt auch jede Partei für die eigenen Interessen und die ihrer Wähler ein. Dann wird diskutiert und ein mehrheitsfähiger Kompromiss gefunden. Ich habe nichts dagegen, wenn Männer ihre Interessen ebenfalls vertreten! Gefährlich ist es aber, wenn man erst auf Friede, Freude, Eierkuchen macht und Ungerechtigkeiten erst mal hinnimmt. Irgendwann läuft das Fass dann über und es kracht richtig.

Die alte Frage: Wo sind denn die Benachteiligungen?

Meine Meinung zu diesem Punkt hab ich erst vor ein paar Tagen hier im Forum geschrieben. Du findest sie im Archiv unter Re: Feminismus/Feministinnen.

  • Daß es immer noch in der Mehrheit die Frauen sind, die
    beruflich pausieren, ihren Beruf gar aufgeben oder in eine
    Halbtagsstelle wechseln, ist imho eine ausschließlich
    persönliche Angelegenheit zwischen den betroffenen Partnern
    und nichts, was sich der „Feminismus“ auf die Fahne schreiben
    kann/darf.

Ganz so ist das nicht. Ich kenne jede Menge Frauen, die einfach aufgrund äusserer „Zwänge“ in diese Situation geraten sind. Z.B. man plant gemeinsam ein Kind und möchte sich die Arbeit teilen. Erst bleibt die Frau wegen dem Stillen zuhause, dann wird der Mann befördert und hat jede Menge Arbeit, also bleibt Frau noch ein wenig länger zuhause …

Dem Feminismus geht es darum ein gesellschaftliches Umfeld zu schaffen, das es Frauen erleichtert Beruf und Familie zu vereinbaren. Im Moment ist unser gesamtes System doch noch sehr am traditionellen Familienmodell orientiert. Wer danach lebt hat es einfach (zumindest bis zur Scheidung). Wer es nicht möchte, muß alles selber organisieren und hat einen riesen (auch finanziellen) Aufwand.

Falls nicht, hätte sie sich vielleicht etwas früher darüber
Gedanken machen sollen, das ist in meinen Augen ein Thema,
welches vorher beredet werden sollte, alles andere wäre naiv.
Von beiden Partnern.

Das machen immer mehr Frauen und bleiben als Konsequenz single und kinderlos! Ist es das, was wir wollen? Von einem partnerschaftlichen Miteinander kann da wohl keine Rede sein, oder?

Viele Grüsse,
Lisa

hallo heinrich

was genau fuer ein problem hast du? so viel text von dir in dieser liste, aber ich verstehe nicht, was du uns eigentlich sagen moechtest…?

gruss
andreas

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