Man(n)/Frau

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#36

Hallo beieinander,

Ja, da hat die Emanzipation der Frauen noch Nachholbedarf :wink:
Ist es nicht so: Schwerverbrecher sind überwiegend männlich.
Da will frau gar nicht mitgenannt sein.

eher würde ich sagen, dass Frauen nicht unbedingt danach streben, auch dort eine gleiche Quote zu erreichen. Was ich auch durchaus für günstig halte: Wir müssen nicht versuchen, auch gleich viele Verbrecherinnen zu stellen.

Was ich aber für bedenklich halte, ist das Gewalt durch Frauen doch auch gerne verniedlicht wird.

Gruß, Karin

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#37

DAS Weib
Hallo

‚Mädchen‘ ist eigentlich eine Verkleinerungsform von ‚Magd‘
bzw. ‚Maid‘ und darum wie alle anderen Wörter, die auf -chen
oder -lein enden, sächlich.

Ja, schon, aber: Die früher übliche Bezeichnung für eine von Geburt nicht besonders hochstehende (also normale) weibliche Person lautet: DAS Weib!

Wieso ist die denn sächlich??
Das Herkunftswörterbuch sagt aus, dass dieses Wort möglicherweise von dem indogermanischen Wort für „sich hin und herbewegen“ kommt, dass also das Weib jemand (bzw. etwas?) ist, der (das?) sich auch mal bewegt!

Frau kommt von mittelhochdeutsch frouwe, der weiblichen Form von frauja, frojo oder friega, was „Herr“ hieß. Damit wurde also natürlich nur die „Herrin“ bezeichnet, und nicht jede andere beliebige Frau.

Viele Grüße

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#38

Hallo

Im Englischen ist’s einfacher…

Ich finde es auch wesentlich besser, wie es da gemacht wird, indem man an der Bezeichnung selber einfach das Geschlecht nicht (mehr?) erkennen kann. Ich finde dieses Anhängsel -in eigentlich immer umständlich und sagt auch schon aus, dass das Normale und Richtige eben Bäcker, Lehrer und Maurer heißt, und die Bäckerin usw. eben nur eine davon abgeleitete Form darstellt.

„Man“ ist doch die Allgemeinheit schlechthin und zielt auf kein Geschlecht.

Doch, natürlich zielt es auf ein Geschlecht, ebenso wie Mensch. Dieses Wort wird zwar schon seit Ewigkeiten auch benutzt, wenn Frauen gemeint sind, aber wohl deswegen, weil es halt kein anderes gab. Kann ja möglich sein, dass es früher schon Versuche gab, das zu ändern, und dass sie damals ebenfalls lächerlich gemacht wurden (so wie heute), und dass sich das deswegen nie durchgesetzt hat(te).

Deutsch ist eben eine durch und durch männerzentrierte Sprache. Es ist praktisch nicht möglich, sie vom weiblichen Standpunkt aus korrekt zu sprechen, ohne die Sprache permanent zu vergewaltigen.

In italienisch zum Beispiel ist es leichter, da hängt man einfach ein a für ein o hinten dran, und schon stimmt die Sache.

Viele Grüße

#39

Liebe Leuter und Leutinnen!
Äh, erst kommt doch die weibliche Form. Also nochmal.
Liebe Leutinnen und Leuter!
Ups - liebe Leute!

Sie haben volkommen Recht. Da es in Deutschland mit der Gleichberechtigung immer noch schlecht bestellt ist (die DDR - Frauen wurde einfach 1990 fast 50 Jahre historisch zurückgeworfen), lässt sich nicht nur mit hunderten von Statistiken belegen.

Was tun? Ablenken von den Ursachen. Als liebe Feministinnen ran an diese Übung.
Es ist doch völlig Wurst, ob es von allen eine männlich oder weibliche Form gibt.

Entscheident ist doch, was unter dem Strich im täglichen Leben heraus kommt. Und da tut sich der dumme deutsche Michel eben sehr schwer.
Oh, verdammt, eine männliche Form. Im Ausland, wo wir sehr oft so bezeichnet werden, ist selbst dem dümmsten Leser klar, dass damit alle Deutschen gemeint sind, obwohl hier klar und eindeutig ein männlicher Vorname verwendet wird.

Ja, ja, warum einfach, wenn es kompliziert geht. Darin sind wir Deutschen eben unangefochtener Weltmeister. Damit muss man eben leben.

#40

das stimmt so nicht ganz - zumindest in der frühen Neuzeit
(16./17.Jht.) war es üblich, dass die Frau auch nach der
Heirat weiterhin ihren eigenen Nachnamen (mir dem angehängten
-in) führte.

Das Beispiel widerspricht widerspricht nicht meiner Aussage, daß der Name die Zugehörigkeit zum Mann oder Vater ausdrücke.
Vielleicht stimmt die Annahme nicht durchgehend, aber die Bildungsform des Nachnamens deutet zumindest darauf hin.

RV

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#41

die Huberin / der Backerich
Hallo Karin,

*Noch im 19. Jahrhundert war es
selbstverständlich, dass z.B. Frau Huber die Huberin oder die
Frau Hoffmann die Hoffmannin war.

Diesen Zeiten würde ich an Frauenstelle keine Träne nachweinen, denn „Huberin” oder „Hoffmannin” bedeutete ja nichts anderes als „Frau des Herrn Huber” bzw. „Frau des Herrn Hoffmann”.*

Da haben wir es doch heute besser, wo Ehepartner frei bestimmen können, ob sie

  • einen gemeinsamen Familiennamen oder

  • beide oder auch nur eine® von beiden einen Doppelnamen annehmen oder

  • jeweils ihren eigenen Familiennamen behalten wollen.

Ich glaube, mein Schwager, der schon die Kröte schlucken musste, dass seine Kinder, weil das erste eine Tochter war, nun verabredungsgemäß den Familiennamen meiner Schwester tragen, ist auch ganz froh, dass er sich nicht selbst darüber hinaus auch noch _der Back erich _ rufen lassen muss.

Dass mein konservativ gesinnter Vater, der auch heute noch zuweilen über „Emanzen” lästert, ausgerechnet dank der Emanzipiertheit meiner Schwester noch zwei Stammhalter innen bekommen hat, nachdem ich in dieser Funktion mangels Fortpflanzungsbereitschaft ja ausfalle, amüsiert mich schon genug.

Gruß Gernot

*Die zwanghafte Marotte im Gegenwarts-Amts- und Politihkerdeutsch, alle Personenbezeichnungen auch im Plural zu doppeln kann ich deshalb ebenso wenig gut finden, denn die eigentliche Diskriminierung besteht doch gerade erst in der Ableitung der weiblichen Form aus der männlichen.
/t/literatur-zum-thema-movierung/4577399/3

#42

Moin.

erst mal vorweg: Deutsch ist nicht meine Muttersprache,
sondern meine dritterlernte Sprache.

Ich habe schon Deutsche mit schlechterem Deutsch erlebt :smile: Wenn du es nicht sagen würdest, würde man es nicht merken.

Ich weiss nicht, ob die Frage hier richtig ist, oder eher ins
Brett „deutsche Sprache“ gehört. Habe mich dann doch für
Gender entschieden, weil meine Frage nur zum Teil etwas mit
Sprache zu tun hat.

Ich finde die Frage hier goldrichtig.

inzwischen scheint
es wohl anerkannt zu sein, obwohl jeder Text durch die
„Doppelung“ immer etwas holperig und umständlich wirkt.

Ich verzichte auf solche „Doppelungen“. Für mich sind die Studentinnen und Studenten schlicht Studenten; ich mag auch Umgehungswörter wie „Studierende“ nicht. Ich gebe aber zu, dass das etwas heikel ist. Sagen wir mal so: Ich kann schon verstehen, wenn sich eine Frau davon nicht angesprochen fühlt.

Was ich aber nie verstanden habe ist die Differenzierung
man(n) / Frau." Man(n) Frau kann auch die Gebühr in Raten
zahlen." ??? „Man“ ist doch die Allgemeinheit schlechthin und
zielt auf kein Geschlecht. Warum fühlt sich Frau da
ausgeschlossen?

Wir beide haben was gemeinsam, *das* verstehe ich auch nicht. Es ist wohl eine extreme Form des Feminismus, die natürlich noch extremer sein kann. Ich habe schon auf einer Speisekarte von „Gästinnen und Gästen“ gelesen, obwohl DER Gast *immer* männlich ist.

Männer sind da übrigens deutlich entspannter. So ist ja DIE Person *immer* weiblich, und ich habe noch nie, nie, nie von einem Mann gehört, der sich daran stören würde.

Bei „Gast“ gibt es überhaupt kein weibliches Pendent, obwohl
der Gast eindeutig männlich ist, habe ich „Gästin“ noch nie
gehört.

Na so was :smile: Ich schwör’, ich hatte das noch nicht gelesen, als ich eben davon erzählte. Aber es geht noch extremer. Ich kann mich für den Wahrheitsgehalt nicht verbürgen, aber angeblich gab’s da mal eine Frau, die partout keinen Mantel tragen wollte, sondern nur einen Frautel.

Levay

#43

Hallo Chili,
damit du noch eine Meinung hast:

Was ich aber nie verstanden habe ist die Differenzierung
man(n) / Frau." Man(n) Frau kann auch die Gebühr in Raten
zahlen." ??? „Man“ ist doch die Allgemeinheit schlechthin und
zielt auf kein Geschlecht. Warum fühlt sich Frau da
ausgeschlossen?

Bis ich diesen Artikelbaum gelesen habe wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass sich irgendjemand durch das „man“ ausgeschlossen fühlen könnte- ich glaube auch, dass die Zahl der Frauen, die sich ernsthaft dadurch gestört fühlen, vernachlässigbar ist.

Viele Grüße
Kati

#44

Hallo Roman,

das stimmt so nicht ganz - zumindest in der frühen Neuzeit
(16./17.Jht.) war es üblich, dass die Frau auch nach der
Heirat weiterhin ihren eigenen Nachnamen (mir dem angehängten
-in) führte.

Das Beispiel widerspricht widerspricht nicht meiner Aussage,
daß der Name die Zugehörigkeit zum Mann oder
Vater ausdrücke.
Vielleicht stimmt die Annahme nicht durchgehend, aber die
Bildungsform des Nachnamens deutet zumindest darauf hin.

zunächst mal steht die Tatsache, dass Menschen einen Familiennamen erhalten haben, dafür, dass sie dieser Familie zugehörig sind. Das gilt ja auch heute noch, auch wenn die Familiennamen inzwischen nicht mehr zwangsweise vom Vater vererbt werden.

Die an Leibeigenschaft grenzenden Rechtsverhältnisse für Frauen haben aber nach meiner Ansicht nicht zwingend etwas mit der Namensvergabe zu tun. Teilweise spiegeln sie halt auch historische Verhältnisse wider.

Insofern ist die deutliche Betonung auch der weiblichen Form in unserer Zeit alleine schon als gültiger Spiegel der aktuellen Verhältnisse angebracht.

Gruß, Karin
(die übrigens auch mal einen Großrechner-Account „HOFFRAU“ hatte, weil zweimal HOFFMANN nicht akzeptiert wurde.

#45

Es spricht für dich, dass du zugibst, mit zweierlei Maß zu messen. Das tust du ja auch, und es tun viele, nur geben die wenigstens es zu,

Deiner Logik ist allerdings nicht zu folgen. Man nennt Professorinnen und Professoren nicht deswegen so, weil man sich wünscht, dass es mehr Professorinnen gebe; das ist grammatikalischer Unsinn. Man nennt diese Gruppe so, weil es Professorinnen *gibt*, wenn auch (zu) wenige. Um diese weiblichen Professoren mitzunennen, sagt man Professorinnen und Professoren (bzw. man kann es sagen).

Nun gibt es aber auch Straftäterinnen und zwar jede Menge, wenn auch (viel) weniger; warum werden die nicht stets mitgenannt? Wie gesagt, dein Argument zieht nicht, es ist einfach nicht wahr, dass man ausdrückt, man wünsche sich mehr Professorinnen. Also: warum heißt es bei den Leuten, die „Professorinnen und Professoren“ sagen nicht auch „Verbrecherinnen und Verbrecher“?

Ich finde darauf nur eine Antwort: Es wird eben mit zweierlei Maß gemessen. Vielen, vielen Frauen (und Männern!) geht es nicht wirklich um Gleichberechtigung, sondern es geht *nur* um die Besserstellung der Frau. Das kann ich dir an zig Beispielen festmachen.

Es ist eben Rosinenpickerei.

Selbstverständlich sind nicht alle Frauen so, das weiß ich selbst. Ich kenne genügend, die sich über diese Rosinenpickerei ärgern. Aber es gibt eben auch welche wie dich, und von einer verschwindend geringen Minderheit kann da keine Rede sein.

Levay

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#46

Hallo,

erst mal vorweg: Deutsch ist nicht meine Muttersprache,
sondern meine dritterlernte Sprache.

Dann sei dir Respekt gezollt - ich kann auch drei Sprachen: Deutsch, Englisch … und „über Andere“, aber ich wäre froh, wenn mein Englisch halb so gut wäre wie dein Deutsch.

Dass die Deutschen sich mit den Geschlechtern in der Sprache
schwer tun dürfte jedem gegenwärtig sein

Jepp, wir lieben es kompliziert.
OK, meine Kollegin iost auch Technikerin oder Kauffra, aber ich würde mich weigern zu fragen, ob sie eine „kauffräuische“ Ausbildung hat, da ist mir „kaufmännisch“ doch lieber.

Was ich aber nie verstanden habe ist die Differenzierung
man(n) / Frau." Man(n) Frau kann auch die Gebühr in Raten
zahlen." ??? „Man“ ist doch die Allgemeinheit schlechthin und
zielt auf kein Geschlecht. Warum fühlt sich Frau da
ausgeschlossen?

Ausgeschlossen fühlen sich da wohl eher die, die sonst nichts anderes zu bieten haben, was Aufmerksamkeit erregt.

Bei „Gast“ gibt es überhaupt kein weibliches Pendent, obwohl
der Gast eindeutig männlich ist, habe ich „Gästin“ noch nie
gehört.

Kenne ich auch nicht. Wenn ich einlade, dann habe ich Gäste. Punkt, Ende, aus. Wer sich bei der Ansprache an die Gruppe mit „Verehrte Gäste“ oder „Liebe Freunde“ ans Bein gepinkelt fühlt dürfte bei mir ohnehin eher aus Versehen auf der Gästeliste gelandet sein. Ich lege mehr Wert auf das „im Kopf“ als auf das „in der Hose“…

Und ich weigere mich Sprache, insbesondere Texte, durch krampfhaftes -innen einbauen oder gar das unsägliche große „I“ mitten im Wort zu verhunzen. Nur um den Minderwertigkeitskomplex einiger Dummbatze (und -innen *gg*)zu bedienen, die weder Gleichberechtigung noch Emanzipation verstanden haben.
Ich warte schon auf die erste Klage, weil in der Anzeige, in der ein entsprechendes Etablissement einen Callboy sucht das "Callboy innen fehlt…

Gruß
BeLa (mit ohne -in)

#47

Ja was denn sonst?
Hallo!

Ich verstehe gar nicht, was daran verkehrt ist. Natürlich arbeiten Frauen daran, ihre Situation zu verbessern. Natürlich vertrete ich meine Interessen, die der Männer können die doch selbst vertreten.

Ich verstehe Dein logisches Problem damit durchaus, aber aus moralischer Sicht ist es doch nicht erstrebenswert, den Anteil an schwerverbrechenden Frauen zu steigern. Warum also sollte ich mich dafür auch nur ansatzweise einsetzen?

Es ist eben Rosinenpickerei.

Es ist Interessenvertretung.

Aber es gibt eben auch welche wie
dich,

Ouaha, erzähl mehr, Frauen wie mich?

Ganz nebenbei, ich verstehe die Aufregung weder auf der einen noch auf der anderen Seite. :smile:

Grüße
kernigin

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#48

Hallo,

ich mische mich mal frech in die Diskussion ein.

Ich verstehe gar nicht, was daran verkehrt ist. Natürlich
arbeiten Frauen daran, ihre Situation zu verbessern. Natürlich
vertrete ich meine Interessen, die der Männer können die doch
selbst vertreten.

Das sehe ich anders. Gleichberechtigung hat doch auch viel mit Gerechtigkeit zu tun. Ich finde, man entzieht sich selbst die Glaubwürdigkeit, wenn man auf der anderen Seite die Gerechtigkeit für sich selbst fordert- nur für sich selbst und nicht für die anderen.

Ich verstehe Dein logisches Problem damit durchaus, aber aus
moralischer Sicht ist es doch nicht erstrebenswert, den Anteil
an schwerverbrechenden Frauen zu steigern. Warum also sollte
ich mich dafür auch nur ansatzweise einsetzen?

Das hat doch auch keiner verlangt?

Gruß
Kati

#49

Allumfassender Ansatz
Hallo!

Dieser allumfassende Ansatz erinnert mich an Diskussionen unter „Bio-Lebensmittel-Käufern“. Da reicht einfach nur „bio“ nicht, da muss es fair gehandelt sein, ohne Kinderarbeit, heimisch, nicht aus Diktaturen, usw usw. Das Ganze Paket, drunter darf man da gar nicht einsteigen. 100% oder das gilt nicht.

Genauso sehe ich das hier. Für Gerechtigkeit in der Welt zu kämpfen ist logischerweise ein lohnenswertes und schönes Ziel.

Aber ich kann das doch von niemandem einfordern, der es nicht verfolgt. Und wenn sich jemand bemüht, die Bedingungen für Frauen zu verbessern, finde ich es nicht ganz fair von so jemandem gleich noch Engagement für „Frieden für die ganze Welt“ und sonstige Weltverbesserungen zu fordern.

grüße
kernig

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#50

Und wenn sich jemand bemüht, die Bedingungen für
Frauen zu verbessern, finde ich es nicht ganz fair von so
jemandem gleich noch Engagement für „Frieden für die ganze
Welt“ und sonstige Weltverbesserungen zu fordern.

Die Vorredner haben kein Engagement für den Weltfrieden gefordert, sondern daß man Forderungen, die man auf (vermeintlich) objektive Tatsachen begründet, nicht nur dann stellt, wenn es zum eigenen Vorteil beiträgt.

RV

#51

Schattenboxen
Hallo!

Ich fürchte, diese Diskussion ist nicht sehr fruchtbar, ich kann offensichtlich nicht erklären, was ich meine.

Ich weiß nicht, ob alle Feministinnen um mehr Gerechtigkeit kämpfen oder gekämpft haben. Ich meine eben, sie versuchen, ihre persönliche Situation zu verbessern. Und das halte ich wiederum für deren gutes Recht. Und das die Formulierung Professorinnen erstrebenswerter ist als Verbrecherinnen halte ich für logisch und auch für rechtmäßig.

Wobei dieser Kampf (zum wiederholten Male und nebenbei bemerkt) nicht meiner ist, ich habe genug andere Probleme. Nur ich verstehe eben den Standpunkt, wie den Euren übrigens auch. Das haben Streitthemen manchmal so an sich, sonst könnte man sich ja nicht so schön streiten.

Mehr nicht.

Grüße
kernig

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#52

Ich meine eben, sie versuchen,
ihre persönliche Situation zu verbessern. Und das halte ich
wiederum für deren gutes Recht.

Die meisten Interessengruppen versuchen, ihre eigene Situation zu verbessern, indem sie tatsächliche oder vermeintliche Tatsachen je nach Bedarf in bestimmten Situationen vorschieben. Das ist nichts Neues.
Allerdings liegt es nahe, entsprechende Forderungen nicht mehr ernst zu nehmen, sobald man die Vorgehensweise durchschaut hat. So habe ich die Vorredner vestanden.

RV

#53

Hallo,

ich denke, ich verstehe was du meinst, aber ich stimme dir nicht zu.

Natürlich brauchst du nicht erst komplett die Welt retten, wenn du etwas kleines ändern willst. Ich persönlich will aber nichts (ein)fordern, was ich nicht auch bereit bin, anderen zuzugestehen.

Gruß
Kati

#54

Hallo ihr zwei,

gestattet mir einen Einwurf:

ich denke, ich verstehe was du meinst, aber ich stimme dir
nicht zu.

Natürlich brauchst du nicht erst komplett die Welt retten,
wenn du etwas kleines ändern willst. Ich persönlich will aber
nichts (ein)fordern, was ich nicht auch bereit bin, anderen
zuzugestehen.

wenn ich etwas für mich fordere, heißt das doch noch lange nicht, dass ich es anderen nicht zugestehen würde!

Beispiel Wehrpflicht, das von den meisten Herren hier im Brett immer angeführt wird: Ich halte die Wehrpflicht für überholt und abschaffungsreif. Damit gestatte ich doch Männern das Gleiche, wie es Frauen für sich gefordert haben. Dass die Abschaffung an den politischen Verhältnissen in den gesetzgebenden Organen scheitert, kann ich alleine nicht ändern.

Beispiel getrenntgeschlechtliche Saunatage: Ich habe nichts dagegen, wenn Herrentage in Saunen angeboten werden. Ich glaube nur, dass diese zuwenig angenommen wurden, daher haben die meisten Saunen Damentage und gemischte Tage. Aber ist das unsere Schuld als Frauen, wenn zuwenig Männer am Herrentag in die Sauna gegangen sind?

Dann gibt es noch die erbärmliche Benachteiligung von Vätern im Falle von Scheidungen. Aber auch hier bin ich eine derjenigen, die es vorzieht, eigenes Geld zu verdienen, als einem Ernährer auf der Tasche zu liegen. Und dass Kinder einem zur Erziehung befähigten Vater nicht zugesprochen werden, findet auch nicht ausschließlich durch Richterinnen statt.

So, jetzt muss ich aufhören, sonst krieg ich noch die Krise.

Gruß, Karin

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#55

Hallo Karin,

wenn ich etwas für mich fordere, heißt das doch noch lange
nicht, dass ich es anderen nicht zugestehen würde!

Das habe ich auch nicht so verstanden, ich habe kernig so verstanden, dass es darum geht, die eigenen Vorstellungen durchzusetzen, egal ob es fair ist oder nicht, weil sich die anderen selbst um ihre Bedürfnisse kümmern sollen.
Wenn ich das falsch verstanden haben sollte, dann tut es mir leid, auf diese Argumentation bezog ich mich.

Beispiel Wehrpflicht, das von den meisten Herren hier im Brett
immer angeführt wird: Ich halte die Wehrpflicht für überholt
und abschaffungsreif. Damit gestatte ich doch Männern das
Gleiche, wie es Frauen für sich gefordert haben. Dass die
Abschaffung an den politischen Verhältnissen in den
gesetzgebenden Organen scheitert, kann ich alleine nicht
ändern.

Habe ich auch nicht verlangt, mir geht es eher um die Frauen, die sagen: Gleichberechtigung ja, aber in diesem Fall ist es unschön, deswegen kümmere ich mich nicht weiter darum.

Beispiel getrenntgeschlechtliche Saunatage: Ich habe nichts
dagegen, wenn Herrentage in Saunen angeboten werden. Ich
glaube nur, dass diese zuwenig angenommen wurden, daher haben
die meisten Saunen Damentage und gemischte Tage. Aber ist das
unsere Schuld als Frauen, wenn zuwenig Männer am Herrentag in
die Sauna gegangen sind?

Nö, wenn es so ist wie du schreibst (was ich auch so wahrgenommen habe).

Dann gibt es noch die erbärmliche Benachteiligung von Vätern
im Falle von Scheidungen.

Das ist es was ich meine: Du erkennst an, das es das gibt- und sagst nicht: Ist doch nicht mein Problem, dafür werden Frauen schlechter bezahlt.
Mehr will ich doch gar nicht :smile:

Gruß
Kati