Die frohe Botschaft:
Der
Unterschied zwischen den beiden Gruppen schrumpfte deutlich,
als die ‚Skeptiker‘ eine Vorstufe des Hirn-Botenstoffs Dopamin
verabreicht bekamen.
Atheismus ist heilbar!
SCNR,
Ralf
OT: Sehr witzig
m. E. ist es maßgebend, wir Glaube und Kirche von den Eltern
vorgelebt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltreligion
Du meinst also auch es ist purer Zufall wo man gerade auf die Welt kommt, auf welche Weltanschauung man so geprägt wird.
In Irkutsk auf den Heiligen Stalin
Am Obersalzberg auf den Heiligen Messias A.H.
In der Innenstadt von Mannheim an Mohammed und die 72 Weintrauben.
In den Randzonen Mannheims an St. Barbara.
In der Oststadt an Mammon.
Gruß
Stefan
Hallo,
Die von dir geforderten Antworten auf die Fragen von heute,
liefert die Kirche ja (in Ö durch die Presse gegangene
Beispiele):
Ein Mädchen besucht in der Volksschule aus Interesse den
Religionsunterricht und erhält keine Note im Zeugnis, weil sie
nicht getauft ist
Eine Schulsprecherin darf einen Kardinal nicht beim
Schulbesuch begrüßen, weil sie - man ahnt es bereits - nicht
der r. k. Glaubensgemeinschaft angehört
Ein Pfarrer predigt im Gottesdienst, dass jene, die nicht
sündenfrei sind, nicht an der gleich folgenden Kommunion
teilnehmen sollen (worauf einige der Noch-Kirchenbesucher den
Gottesdienst verlassen)
Zum Schluss noch ein Beispiel aus Italien: Einem behinderten
9jährigen Buben wird die Erstkommunion verweigert, weil er lt.
Pfarrer nicht in der Lage sei, das Wunder der Kommunion zu
begreifenDAS sind die Antworten, die die offizielle Kirche auf die
Fragen von heute bietet.
also - kuriose Beispiele von Engstirnigkeit und Intoleranz, wie es
sie überall unter Menschen in allen Kulturen,in allen Gruppierungen
und Religionen und Konfessionen gibt,sind Antworten der Kirche
auf die Fragen der heutigen Zeit.
Hervorragend.Wenn das nicht Polemik ist.
Der Quelle solcher „Logik“ kann man wohl kaum irgendeine Kompetenz
zusprechen zutreffende Beurteilungen zu fällen - nie mehr.
Gruß VIKTOR
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Gott sei Dank.
Do.
Eine direkte Korrelation zwischen Bildungsniveau und
Religiosität dürfte in der Tat statistisch nicht belegbar
sein.
Das aus dem Munde eines bekennenden Atheisten zeugt von einem hohen Maß an Fairness und Vernunft, das andere hier vermissen lassen.
Danke, Stern und Gruß,
Michael
Hallo!
Statistiken muss man schon lesen können …
Deine Statistik belegt lediglich, dass in der Gruppe der Naturwissenschaftler der Anteil derer abgenommen hat, die sich zum Glauben an einen persönlichen Gott bekennen.
Das ist nicht überraschend, sondern das betrifft die gesamte Gesellschaft.
Die Statistik, die belegt, dass Christen überproportional häufig ungebildet sind, bist Du - aus naheliegenden Gründen - schuldig geblieben.
Michael
Hallo VIKTOR,
es sind insofern keine kuriosen Einzel-Beispiele, weil dieses Verhalten von offizieller Seite erfolgt und von höhergestellten Würdenträgern nie korrigiert wurde, geschweige denn distanzierten sich diese davon.
Demnach sehe ich darin eine Engstirnigkeit, die offiziellen Vertretern in der Institution r.k. Kirche zumindest sanktionslos erlaubt ist. Und die Beispiele reichen schließlich bin zum Kardinal. Und - wie bereits erwähnt - ließe sich diese Liste fortsetzen.
Für mich ist das also ein Teil der offiziellen Kirche, den ich nicht akzeptieren kann, und: Die Führung distanziert sich nicht davon.
Das Problem existiert, lässt sich aufgrund zunehmender Presseberichte und Offenheit der Gesellschaft nicht mehr kleinreden, und wer es versucht, nimmt keinen der Betroffenen auf Nicht-Kirchenseite ernst.
Mehr noch meiner Meinung nach: Es kann und darf keine zu vernachlässigenden Fälle geben, wenn eine Institution, die sich als Hüter von Moral und christlicher Ethik sieht, Menschen gegenüber derart verhält. Wer wenn nicht die offiziellen Vertreter repäsentiert wofür die Kirche steht?
Grüße
fb
Nun denn …
Halloo
In einer Woche muss ich meine Präsentationsprüfung im Fach
Religion über das Thema „Kirche in der Krise?“ halten.
Es macht sich immer gut - wenn man ein so ernstes jahrtausende altes Thema mit etwas Ewigem eingeleitet werden kann.
Es fällt mir - auch unter dem Aspekt, dieser Disputation hier - Heinrich Heine ein:
Fragment
In der Aula zu Toledo
Klingen schmetternd die Fanfaren;
Zu dem geistlichen Turnei
Wallt das Volk in bunten Scharen.
Das ist nicht ein weltlich Stechen,
Keine Eisenwaffe blitzet -
Eine Lanze ist das Wort,
Das scholastisch scharf gespitzet.
Nicht galante Paladins
Fechten hier, nicht Damendiener -
Dieses Kampfes Ritter sind
Kapuziner und Rabbiner.
Statt des Helmes tragen sie
Schabbesdeckel und Kapuzen;
Skapulier und Arbekanfeß
Sind der Harnisch, drob sie trutzen.
Welches ist der wahre Gott?
Ist es der Hebräer starrer
Großer Eingott, dessen Kämpe
Rabbi Juda’ der Navarrer?
Oder ist es der dreifalt’ge
Liebegott der Christianer,
Dessen Kämpe Frater Jose,
Gardian der Franziskaner?
Durch die Macht der Argumente,
Durch der Logik Kettenschlüsse
Und Zitate von Autoren,
Die man anerkennen müsse,
Will ein jeder Kämpe seinen
Gegner ad absurdum führen
Und die wahre Göttlichkeit
Seines Gottes demonstrieren.
Das Gedicht hat noch ein paar Verse und Strophen mehr - die finden sich aber bei Oma Google.
Do
Moin,
Es fällt mir - auch unter dem Aspekt, dieser Disputation hier
- Heinrich Heine ein:
ja, der gute Heinrich ist in diesem Zusammenhang immer gut.
Gandalf
wenn du von einer echten Glaubensgemeinschaft sprichst, so
hängt doch auch sehr viel vom öffentlichen Auftreten derer
offiziellen Vertreter ab,
Sagen wir einfach, dass die öffentliche Wahrnehmung von diesem Auftreten beeinflusst wird, wobei es eine negative Selektion gibt, weil korrektes und gutes Verhalten nicht wahrgenommen wird.
Das trifft übrigens auf Parteien, Politiker, Manager, Vereine, usw. usw. auch zu.
Man könnte den Kirchen jetzt vorwerfen, dass sie der Pressearbeit nicht genug Aufmerksamkeit schenken, aber nicht jede Glaubensgemeinschaft und jede Gemeinde kann sich so etwas leisten.
Ob die öffentliche Wahrnehmung mit der tatsächlichen Struktur und dem tatsächlichen Umgang der Gemeinschaft mit ihren Mitgliedern etwas zu tun hat, steht noch auf einem ganz anderen Blatt.
Für mich ist beispielsweise die Sozialarbeit, die durch
kirchliche oder der Kirche nahe stehende Organisationen
übernommen wird, noch ein Hauptgrund überhaupt Kirchenbeiträge
zu bezahlen.
Ich habe auch keinesfalls behauptet, dass die Sozialarbeit unwichtgig ist, im Gegenteil.
Aber die Basis muss stimmen. Eine (christliche) Glaubensgemeinschaft hilft den Schwachen, weil sie durch Gottes Liebe dazu motiviert wird (und bei manchen auch, weil es so geboten ist). Diese Basis soll und muss glaubhaft dargestellt werden.
Die von dir geforderten Antworten auf die Fragen von heute,
liefert die Kirche ja (in Ö durch die Presse gegangene
Beispiele):
Ach und die 150 Beispiele, die ich dagegen setze, wo Kirchenvertreter Menschen geholfen, in ihrem Lebensmut gestärkt und Gemeinschaft glaubhaft gelebt haben, kennst Du nicht und zählt für dich nicht?
Das was Du machst ist ein Vorgehen der Form: Ich will, dass die oder die Organisation schlecht dasteht, also suche ich mir die schlechten Beispiele heraus und prangere sie an.
Sei wenigstens fair und nehme die anderen Dinge auch wahr.
Die Kirchensteuer selbst sehen viele
aus meinem Bekanntenkreis (nicht repräsentativ, ich weiß) als
Kulturbeitrag, den sie auch nur aus diesem Grund bezahlen -
Ich bin für die Einführung einer Kultursteuer und Abschaffung der Kirchensteuer. Das würde den Realitäten der heutigen Gesellschaft entsprechen. Aber es hängen sehr viele Arbeitsplätze und Einrichtungen daran, die dann plötzlich der Staat bezahlen müsste.
Gruß
Thomas
Fatale Selbstmarginalisierung
Hallo,
zu deinem
Thema „Kirche in der Krise?“
hier eine Stimme aus der innerkirchlichen Kritik:
Thomas Sternberg: Fatale Selbstmarginalisierung
Zur Lage der katholischen Kirche Deutschlands
http://www.imprimatur-trier.de/2012/imp120202.html
Darin ein Zitat aus
Joseph Ratzinger: Glaube und Zukunft (Erstauflage 1970!)
ISBN 3466367530 Buch anschauen
„Die Kirche der Zukunft wird klein werden, weithin ganz von vorn anfangen müssen. Sie wird viele Bauten nicht mehr füllen können, die in der Hochkonjunktur geschaffen wurden. Sie wird mit der Zahl der Anhänger viele ihrer Privilegien verlieren. Sie wird als Freiwilligengemeinschaft sehr viel stärker die Initiative ihrer einzelnen Mitglieder beanspruchen. Sie wird neue Formen des Amtes kennen und bewährte Christen, die im Beruf stehen, zu Priestern weihen. Die Seelsorge wird in vielen kleineren Gemeinden, in zusammengehörigen sozialen Gruppen erfüllt werden.“
Dr. Sternberg ist kulturpolitischer Sprecher des Zentralkomitees der deutschen Katholiken.
Der o.g. Artikel befindet sich in der Ausgabe 2/2012 der Zeitschrift „imprimatur“
Ich nehme an, die Bedeutung dieser Zeitschrift ist dir bekannt?
Gruß
Metapher
Hallo Tychiades
Danke für Deine Antwort, die ich recht gut finde. Nur, um ein mögliches Missverständnis klarzustellen
In einer kanadischen Studie wurde
festgestellt, dass Menschen mit einer im Vergleich zur linken
Großhirnhälfte stark aktiven rechten offener für Irrationales
und auch empfänglicher für Glauben und Religion sind. Es gibt
also gewissermaßen eine biologische Disposition zur
Gläubigkeit, die stärker oder schwächer ausgeprägt sein kann.
Ich hoffe sehr, dass Du diese Studie nicht dahingehend interpretierst, dass das beweisen würde, dass Religion etwas irrationales ist bzw. man Gläubigkeit mit Dopamin impfen könnte.
Man kann die Studie auch anders interpretieren z.B. dass Gläubigkeit etwas individuell Gelebtes ist (wie Musikalität oder Sprachbegabung), also eher nicht in den Topf mit den kalten, objektiven Logiken der Rationalität geworfen werden darf, die zur Erfüllung eines Lebens eher wenig beiträgt. Auf diese Weise stellt man Gläubigkeit als etwas Menschliches, Positives dar.
Es kommt eben auch darauf an, wei man eine Studie interpretiert und das geschieht im allgemeinen zur Stützung des sowieso vorhandenen Vorurteils.
Gruß
Thomas
Ja, der Meinung bin ich.
Gruß
Stefan
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Könntest du das belegen? Ich kenne zugegebenermaßen auch nur
wenige Umfragen (beispielsweise aus den USA:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html), aber
diese zeigen ein recht eindeutiges Bild.
Es gibt hier sehr wenige Umfragen und die von Gould ist sicher die berühmteste. Ich beziehe mich auf genau diese Umfrage.
Aber deine Interpretation der Ergebnisse ist von deinem Vorurteil getrübt (so wie meine Interpretation von meinem Vorurteil). Denn das Bild ist keineswegs eindeutig, sondern kommt durch die Interpretation zustande.
Genau deswegen steht das ja auch unter Punkt 2. Wem es gut
geht, der braucht keine Religion.
Wem es gut geht (im Sinne von materiellem Wohlstand), der braucht auch keinen Erfindungsgeist, der braucht auch keine stabile Ehe, der braucht auch keine Kinder, der braucht alles mögliche nicht, insbesondere braucht er kein Nachdenken über so etwas Unangenehmes wie Gerechtigkeit, Tod, Krankheit.
Also solltest Du konsequenterweise jetzt auch für die Abschaffung der Forschung, der Ehe, der Kinder und des Nachdenkens plädieren.
Hallo
Aber die Basis muss stimmen. Eine (christliche)
Glaubensgemeinschaft hilft den Schwachen, weil sie durch
Gottes Liebe dazu motiviert wird (und bei manchen auch, weil
es so geboten ist). Diese Basis soll und muss glaubhaft
dargestellt werden.
Sie hilft den schwachen dann, wenn Diese es auch bezahlen können.
Spreche aus eigener Erfahrung mit krebskrankem Verwandten.
Die von dir geforderten Antworten auf die Fragen von heute,
liefert die Kirche ja (in Ö durch die Presse gegangene
Beispiele):Ach und die 150 Beispiele, die ich dagegen setze, wo
Kirchenvertreter Menschen geholfen, in ihrem Lebensmut
gestärkt und Gemeinschaft glaubhaft gelebt haben, kennst Du
nicht und zählt für dich nicht?
Die Beispiele würde ich hier gerne lesen.
Das was Du machst ist ein Vorgehen der Form: Ich will, dass
die oder die Organisation schlecht dasteht, also suche ich mir
die schlechten Beispiele heraus und prangere sie an.Sei wenigstens fair und nehme die anderen Dinge auch wahr.
Welche?
Die Kirchensteuer selbst sehen viele
aus meinem Bekanntenkreis (nicht repräsentativ, ich weiß) als
Kulturbeitrag, den sie auch nur aus diesem Grund bezahlen -Ich bin für die Einführung einer Kultursteuer und Abschaffung
der Kirchensteuer. Das würde den Realitäten der heutigen
Gesellschaft entsprechen. Aber es hängen sehr viele
Arbeitsplätze und Einrichtungen daran, die dann plötzlich der
Staat bezahlen müsste.
Das tut er bereits.
Kirchliche Einrichtungen wie Altenheime, beschäftigen viele
1Euro Jober, weil sie keine Gehälter zahlen wollen.
Gruss
pue
Es gibt hier sehr wenige Umfragen und die von Gould ist sicher
die berühmteste. Ich beziehe mich auf genau diese Umfrage.Aber deine Interpretation der Ergebnisse ist von deinem
Vorurteil getrübt (so wie meine Interpretation von meinem
Vorurteil). Denn das Bild ist keineswegs eindeutig, sondern
kommt durch die Interpretation zustande.
Das sehe ich, mit Verlaub, nicht so. Ich werde in meiner Antwort auf Michael ein wenig mehr auf den Punkt eingehen.
Also solltest Du konsequenterweise jetzt auch für die
Abschaffung der Forschung, der Ehe, der Kinder und des
Nachdenkens plädieren.
Ich habe für gar nichts plädiert. Ich habe eine Erklärung geliefert. Auch dein Satz haut in die selbe Kerbe. Warum glaubst du, bekommen wir immer weniger Kinder und warum werden heute deutlich mehr Ehen geschieden als früher? Der Effekt greift tatsächlich nicht nur bei den kirchenmitgliedschaften.
Deine Statistik belegt lediglich, dass in der Gruppe der
Naturwissenschaftler der Anteil derer abgenommen hat, die sich
zum Glauben an einen persönlichen Gott bekennen.
Die Studie belegt sehr wohl den Punkt den ich machen wollte. Allerdings ging ich davon aus, dass ihr die Angaben im Kontext der eigentlichen Fragestellung betrachten würdet. Mein Fehler war, nicht extra auf die anderen Statistiken hinzuweisen, die sich auf den Rest der Bevölkerung beziehen.
Diverse Studien zeigen, dass in den USA die Atheistenquote irgendwo zwischen 5 und 10% liegt. Unter Wissenschaftlern liegt dieser Wert bei nahezu 70% (andere Studien sehen den Wert bei ca. 50%). Das ist ein ziemlich starker Unterschied.
Das ist nicht überraschend, sondern das betrifft die gesamte
Gesellschaft.
Da wäre ich mir in einigen Ländern nicht so sicher. Aber diese Frage ist ja ohnehin nicht Gegenstand der Betrachtung.
Die Statistik, die belegt, dass Christen überproportional
häufig ungebildet sind, bist Du - aus naheliegenden Gründen -
schuldig geblieben.
Google ‚Analphabetenquote‘ und ‚Atheismus‘. Vergleiche die Länder mit der geringsten Alphabetisierungsquote mit dem Anteil an Atheisten an der Bevölkerung.
Ist natürlich nur ein Indikator, aber die Tendenz ist schon klar. Praktisch alle Länder der dritten Welt sind durch eine ausgeprägte Religiosität bei einer gleichzeitig sehr geringen Bildung geprägt.
Letztendlich ist es alles ein Zusammenspiel das man zugegebenermaßen nicht so ohne weiteres auf einzelne Faktoren eindampfen kann. Eine gute Bildung erfordert einen gewissen Wohlstand und hat widerum einen gewissen Wohlstand zur Folge. Wohlstand hingegen hebelt den Bedarf an Religion aus.
Sie hilft den schwachen dann, wenn Diese es auch bezahlen
können.
Spreche aus eigener Erfahrung mit krebskrankem Verwandten.
…
Die Beispiele würde ich hier gerne lesen.
Einige Leute in meiner Gemeinde beteiligen sich an dem Hospizverein und begleiten (ehrenamtlich) Sterbende.
In unserer Gemeinde tauchte in den letzten Jahren zwei Mal Menschen mit psychischen Problemen auf, denen wir geholfen haben, Therapieplätze oder andere Stellen zu finden (selbst sind wir nicht ausgebildet, Therapien durchzuführen).
Unser Pfarrer steht auch Aussenstehenden zur Verfügung, wenn er gefragt wird, obwohl er nur von uns bezahlt wird.
Unsere Nachbargemeinde betreibt ein Zentrum für sozial Schwache, als Anlauf- und Hilfestation
usw.
Alles ehrenamtlich. Solche Unterstützung hat natürlich Grenzen in der Leistungsfähigkeit der Menschen, aber die Bereitschaft zur Hilfe ist extrem ausgeprägt - wegen des Glaubens.
Welche?
Die positiven Seiten der Kirche und des Glaubens
Das Bedürfnis Schwachen und Benachteiligten zu helfen, ist im Menschen generell angelegt, aber Glauben verstärkt diese natürliche Veranlagungen, während Atheismus nichts dergleichen bringt - eher im Gegenteil.
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Du meinst also auch es ist purer Zufall wo man gerade auf die
Welt kommt, auf welche Weltanschauung man so geprägt wird.
Sagen wir so: Die Weltanschauung, die man entwickelt, ist zu großen Teilen abhängig von dem Kulturkreis, in dem man aufwächst.
Ob man aber glaubt, dass es der Gott Zufall ist, der so etwas lenkt oder der christliche Gott, wäre wiederum eine Frage, die man nach seiner Weltanschauung beantwortet.
Ich habe schon viel von dem alles durchdringenden Gott Zufall gehört. Der soll einem sogar die Ehepartner zuspielen. Kannst Du sagen, wie es dieser Gott schafft, in unsere Welt einzugreifen?
Hallo!
Die Studie belegt sehr wohl den Punkt den ich machen wollte.
Allerdings ging ich davon aus, dass ihr die Angaben im Kontext
der eigentlichen Fragestellung betrachten würdet. Mein Fehler
war, nicht extra auf die anderen Statistiken hinzuweisen, die
sich auf den Rest der Bevölkerung beziehen.Diverse Studien zeigen, dass in den USA die Atheistenquote
irgendwo zwischen 5 und 10% liegt. Unter Wissenschaftlern
liegt dieser Wert bei nahezu 70% (andere Studien sehen den
Wert bei ca. 50%).
Erstens ist „Wissenschaftler“ Etikettenschwindel, denn im Artikel wird ausdrücklich von „Naturwissenschaflern“ gesprochen. Das ist schon ein wesentlicher Unterschied. Zweitens setzt Du willkürlich Bildung mit Naturwissenschaftlichkeit gleich. Es gibt aber sehr viele gebildete Menschen, die keine Naturwissenschaftler sind, und es gibt Naturwissenschaftler, die sich durch eine ausgesprochen geringe Bildung auszeichnen.
Natürlich könnten wir uns darauf einigen, dass wir über „Naturwissenschaftlichkeit“ und Religion diskutieren, aber das wäre dann etwas anderes als das, was Du ständig als These hinausposaunst, nämlich dass eine breite Bildung der Religiosität entgegen wirkt.
Die Statistik, die belegt, dass Christen überproportional
häufig ungebildet sind, bist Du - aus naheliegenden Gründen -
schuldig geblieben.Google ‚Analphabetenquote‘ und ‚Atheismus‘.
Na super - es wird ja immer besser! Wie soll denn ein Mensch, der nicht Lesen und Schreiben kann, wissen, was ein Atheist ist?
Vergleiche die
Länder mit der geringsten Alphabetisierungsquote mit dem
Anteil an Atheisten an der Bevölkerung.
Ich habe schon einmal in einem anderen Thread das Beispiel gebracht: Polen und Tschechen wird man ja wohl als ungefähr gleich gebildet ansehen können. Trotzdem sind die meisten Polen tief im Katholizismus verwurzelt, während Tschechien so atheistisch ist wie wenige Länder auf diesem Kontinent. Erklär das mal mit Deiner Bildungshypothese!
Ist natürlich nur ein Indikator, aber die Tendenz ist schon
klar. Praktisch alle Länder der dritten Welt sind durch eine
ausgeprägte Religiosität bei einer gleichzeitig sehr geringen
Bildung geprägt.
Das stimmt. Außerdem ist in Entwicklungsländern die Kindersterblichkeit sehr hoch und die Verbreitung von Mobiltelefonen ist im Verhältnis zu Festnetzanschlüssen ebenfalls sehr hoch. Handys töten also Kinder.
Sag mal, kennst Du eigentlich den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität???
Letztendlich ist es alles ein Zusammenspiel das man
zugegebenermaßen nicht so ohne weiteres auf einzelne Faktoren
eindampfen kann.
Aha! Und warum bitteschön sollen wir aus der Fülle der Faktoren ausgerechnet die Bildung herausgreifen? Nicht ich schränke die Diskussion einseitig auf ein Argument ein, sondern Du!
Wohlstand hingegen hebelt den Bedarf an Religion aus.
Da hätten wir wieder dieses alte Argument: Religion sei Opium fürs Volk. Das mag in den Ohren eines Atheisten zwar vernünftig klingen, aber schau Dir doch mal die Kirchenbänke einer beliebigen gut besuchten Kirche an einem Sonntag an: Da sitzen weder besonders ungebildete, noch besonders arme Menschen - jedenfalls nicht mehr als Bevölkerungsdurchschnitt.
Gruß, Michael