Hallo,
vielleicht etwas OT - oder auch nicht…
Wenn ich eine stadt besichtige, gehe ich nicht gerne in
Friedhöfe.
Das sollte man aber vielleicht öfter machen. Ich jedenfalls tue das sogar sehr oft und auch gerne. Das ist gelebte Kultur. (Im wahrsten Sinne des Wortes!)
LG Petra
Nochmal hi,
(dieses Thema interessiert mich halt sehr)
In der deutschen Kultur ist es nun mal
anders und es wird nicht als „schmoren lassen“ empfunden,Na dann muß man damit leben, daß menschen, die ebenfalls in
diesem Land leben, es andes empfinden und entsprechend es auch
anders ausdrücken.
Guck’ Dir doch mal an, wie die Mexikaner Allerseelen feiern
http://www.vinckensteiner.com/kultur/allerseelen/
das muss für Dich doch eine Qual sein, oder?
Gruß,
Anja
Hi,
Das sollte man aber vielleicht öfter machen. Ich jedenfalls
tue das sogar sehr oft und auch gerne. Das ist gelebte Kultur.
(Im wahrsten Sinne des Wortes!)
Jo. Ich bin immer mit meinem Papa auf dem Friedhof „Oma gießen“ gegangen. Dann ist mein Opa gestorben (ich war 7) und dann bin ich jahrelang nicht mehr hingegangen, weil ich nicht konnte/wollte. Erst als wirklich Erwachsene kann ich wieder auf Friedhöfe gehen und sie sogar gut finden.
Während meines Germanistikstudiums in München hat eine Gruppe von männlichen Kommilitonen in einem Proseminar sich als Thema „Tote Literatur“ herausgesucht. Sie haben sich jeder einen toten Schriftsteller auf dem Wiener Zentralfriedhof rausgesucht und darüber eine phantastische Gemeinschaftsarbeit geschrieben (Wien musste sein, weil sie das als Grundlage für eine typische Männersauftour missbraucht haben - die Arbeit, das Resultat, war trotzdem Spitze). Jeder schrieb einen Interpretation einer Arbeit des Schriftsteller mit Bezug auf die jeweilige letzte Ruhestätte. Es war Interpretation auf intelligente Art ad absurdum geführt.
Gruß
Elke
Liebe Kate,
ich muss schon sagen ich bin enttäuscht davon, was ich hier
von dir in diesem Thread lese. Grade von einer weltoffenen
Frau mit der Erfahrung mehrere Länder hätte ich das nicht
erwartet.
Ja. Du hast vollkommen Recht und ich entschuldige mich (nochmal) für mein Wortwahl.
Leben und leben lassen, die Kulturen sind nunmal verschieden,
dafür muss man nicht erst nach Afrika reisen.
Nein. Das ist glasklar. Nun für das was ich empfinde kann ich ja nichts. Wenn du nach XY reist und dort z.B. etwas siehst was dich eckelt, kannst du ja nichts dafür. Aber das ist dort nach wie vor üblich und sogar alltäglich. Du kannst Dich für dein sehr unpassendes Wortwahl entschuldigen, aber… für das was Du, in Deinem Tiefen empfindest?
Im übrigen gibt es bis heute immer wieder Scheintodfälle und
Leute, die in der Leichenkammer aufwachen.
OK. Wenn du welche kennst, dann lasse ich das gelten. Aber ich persönlich habe noch nie davon gehört. (Bitte denke auch daran: Stichwort „Organspende“)
Ich kann mir aber überhaupt nicht nachvollziehen, wie heutzutage im 21. Jh. sich jemand vorstellen kann, daß (zumindest) in den (westlichen) Ländern so etwas geschehen kann. Kannst du mir einen solche Fall nennen? Mich würde das wirklich interessieren.
Trotz aller Technik und medizinischen Erfahrung lebt ein
Mensch manchmal mit so geringen Hirnwellen etc. weiter, dass
Geräte es nicht mehr messen können.
Ich glaube, wenn man so schreibt sollte man erst definieren was „Leben“ ist.
Und von solchen Fällen habe ich in meinem ganzen Leben noch nie gehört.
Dann ist er medizinisch gesehen tot, und das Personal
erschreckt sich, wenn die Person doch wieder aufwacht… und
für solche Fälle wartet man eben.
Dann, zusätzlich zu meinen obrigen Fragen, noch eine: Wie lange muß man dann warten?
Ist das für dich dann das sog. „Wachkomma“ auch „Leben“? Ein Mensch der künstlich beatmet, ernährt und die Grundfunktionen aufrechterhalten werden, ist das Leben? Zugegeben darüber kann man jahrelang diskutieren und trotzdem keine Einigung finden. Siehe „Eluana Englaro“. Allerdings muß man bedenken, daß in solchen Fällen mehr als „nur ein paar Zellen“ weiter leben und das wird genau von den entsprechenden medizinischen Geräten erfasst.
Ich sehe es genau anders wie du:
Ich finde es sehr befremdlich wenn man seine Verwandten so
schnell wie möglich verbuddelt.
Du hast Recht: Jeder Kulturkreis sieht das vermutlich anders.
Das sieht für mich nämlich so aus, als woll man sie möglichst
schnell los werden und sich das Problem „vom Hals“ schaffen.
Für mich, würde erst meine Trauerarbeit beginnen können, wenn mein geliebter Mensch seine (endgültige) Ruhe hat. Aber ganz sicher nicht früher.
Ich finde da mangelt es an Respekt gegenüber den Sterbenen und
auch gegenüber den Verwandten, wenn die noch nichtmal ganz
informiert sind und dann schon der geliebte Mensch, von dem
man sich gern verabschiedet hätte, unter der Erde liegt.
Ich dagegen finde, man kann sich auch von dem Menschen verabschieden, wenn er schon begraben ist. Wofür geht man sonst zur Grabpflege? (Diese Frage meine ich nicht rhetorisch, sondern ich weiß es wirklich nicht sonst wofür)
Du sagtest ihr schickt keine Informationskarten, wie läuft das
denn dann?
Ich rufe alle Menschen an, von denen ich glaube, sie möchten das wissen. Und diese rufen ihrerseits Leute an, von denen sie meinen, sie sollten das ebenfalls erfahren. Diese tun dasselbe. Und innerhalb ein paar Std. sind praktisch alle darüber informiert. So kenne ich das.
Kommt Cousine Esperanza nach 2 Jahren mal wieder aus Amerika
zu besuch und stellt fest, dass ihr Bruder tot ist? Irgendeine
Informaton wird da doch auch laufen. Hier halt in Form von
Karten und mit der Chance, noch zur Beerdigung zu erscheinen
wenn man nicht zu weit wegwohnt.
Diese Chancen erhöhen sich aber sehr, wenn man statt auf eine Karte zu warten, ein Anruf bekommt.
Wie gesagt, es ist für mich komisch, darum verurteile ich
andere aber nicht (und deine Wortwahl war an einigen Stellen
wirklich sehr frech, ich bin nicht grade patriotisch
eingestellt aber ich fühle mich durchaus Beleidigt, wenn
jemand über mich urteilt nur weil ich einer gewissen Kultur
angehöre).
Und deshalb habe ich mich mehrmals entschuldigt, weil das keineswegs Absicht war.
Aber ich habe niemandem verurteil. Nur eine Sitte als „pietätlos“ beschrieben. Aber das habe ich nie von irgendeinen Menschen behauptet. Ich würde das auch nie tun. (Wer bin ich denn, um mich so etwas anzumassen?)
In anderen Ländern ist es eben anders.
Das ist offensichtlich!
Ein ethnologischer Aspekt ist, dass wir es uns im milden
Deutschland ja leisten können.
In Spanien, sowie in (anderen) diversen muslimischen Ländern
ist es SAUHEISS,
Schau zu daß du Dich hier nicht täuscht! Es gibt durchaus Ecken in Spanien (und das vermutlich mehr als die meisten sich vorstellen) wo es in winter wesentlich kälter ist als z.B. in München. Und da erreichen die Thermomether von mitte Oktober und bis April kaum die 0°C-Grenze.
Ausserdem Spanien ist nicht muslimisch. Und in den letzten 500 Jahren war es auch nie.
da müssen die Toten schonmal eher unter die
Erde aufgrund von Hitze und Sonneeinstrahlung.
Das mag in teilen Spaniens durchaus stimmen. Aber hier zu verallgemeinen halte ich für unrichtig.
Das Problem
haben wir hier nicht und im Sommer gibts immernoch gekühlte
Leichenhallen.
Bei uns auch.
Auch die Bestattung selbst ist anders:
Bei allen feuerbestattenden Kulturn ist die Leichenstarre gar
kein Problem
Bei uns gibt es, falls von der Famile erwünscht, genauso die Möglichkeit einer Feuerbestattung.
Sorry aber mich wundert es immer wieder und immer wieder welch eine Einstellung und ein vorgemachtes Bild von Spanien viele haben. Und das obwohl Spanien, neben Österreich das beliebtesten Urlaubsland der Deutsche sein soll. Also ein Land, wo viele Deutsche schon mal besucht haben.
Bei den Christen aber ist ein Sarg vorgesehen und da kann es
je nach Sterbeposition schwieriger sein, den Toten dort
reinzubekommen, ohne dass etwas raushängt.
Wie gesagt, Feuerbestattung ist bei uns durchaus möglich, so wie hier in Deutschland.
Aber ich weiß nicht was du meinst mit dem „Raushängen“.
lg
Dir auch liebe Grüße und nochmals Entschuldigung,
Helena
Nochmal hi,
Guck’ Dir doch mal an, wie die Mexikaner Allerseelen feiern
http://www.vinckensteiner.com/kultur/allerseelen/
das muss für Dich doch eine Qual sein, oder?
Das ist mir alles nicht neu. Und noch ein paar Sitten dort sind mir ebenfalls bekannt. Wenn dich das Thema (wie du behauptest) interessiert, suche weiter, was Mexikaner alles so für sitten haben im Bezug auf Tod und Toten. Und lass Dich überraschen.
Leider hat das aber nichts, aber auch gar nichts mit dem zu tun was ich angesprochen habe und was ich so befremdlich finde. Um es kurz zu fassen: Es geht um die Zeit wo ein Tote unbegraben ist bzw, auf seine Feuerbestattung wartet. Es hat nichts mit Graben, Kripten oder sonstigen Sitten zu tun von wo auch immer.
Gruß,
Helena
Hi Helena
Bei uns in Spanien muß der Tote eben in diesem Zeitraum schon
begraben sein. Sitten und Gebräuchen hin oder her.
Da derartige Sitten ja über Jahrhunderte gewachsen sind, gehe ich mal davon aus, daß es einst einen ganz praktischen Grund hatte, warum die Toten in südlichen Ländern so schnell begraben wurden. Viele Sitten und Gebräuche, die sich bis in die heutige Zeit halten, hatten ja ursprünglich praktische Gründe und waren nicht als „Sitten geplant“
Bei warmen Temperaturen verwest ein Körper schneller als wenn es kälter ist. Irgendwann ist dann daraus die Sitte entstanden einen Toten schnell zu begraben - auch wenn es heute dafür keinen Grund mehr gäbe - ohne daß noch jemand darüber nachdenkt, was der eigentliche Grund dafür ist.
Diese Sitte hat sich durch das soziale Umfeld in dem man aufgewachsen und erzogen wurde, so eingeprägt, daß einem andere Sitten im Zusammenhang mit dem Tod seltsam vorkommen.
Mir kommt es seltsam vor einen Toten so schnell wie möglich unter die Erde zu bringen, einfach deshalb, weil ich mit ganz anderen Gepflogenheiten im Zusammenhang mit dem Tod aufgewachsen bin.
Gruß
Edith
Hi,
Leider hat das aber nichts, aber auch gar nichts mit dem zu
tun was ich angesprochen habe und was ich so befremdlich
finde.
Das sehe es nicht so. Denn im erweiterten Sinne geht es um den Umgang mit den Toten und ich habe diesen Link bewusst gewählt, um deutlich zu machen, dass der Umgang mit Toten nicht nur „Qual“ sein muss.
Es ist nunmal so, dass manche Threads sich um weitere Aspekte erweitern und das finde ich immer spannend. Dass Du das als Grund nimmst, auf das UP zu verweisen um Dich nicht mit anderen Aspekten zu befassen und den anderen als Deppen hinzustellen, der das nicht kapiert hat, finde ich eher befremdlich (hatten wir neulich schon mal)
Um es kurz zu fassen: Es geht um die Zeit wo ein Tote
unbegraben ist bzw, auf seine Feuerbestattung wartet. Es hat
nichts mit Graben, Kripten oder sonstigen Sitten zu tun von wo
auch immer.
Das habe ich verstanden. Und das müsstest Du an meinen vorherigen Antworten auch ablesen können.
Gruß,
Anja
Hi Edith,
Ob du es glaubst oder nicht: Einer der Artikel zu dieser Frage, die mir am besten (weil versöhnlich) gefallen hat. Schon deshalb ein Sternchen. Und natürlich vielen herzlichen Dank! :o))
Ich gehe nicht auf jeden einzelnen Paragraph ein, aber ich bin ganz Deiner Meinung. Nur zusätzlich: Meiner Meinung nach, haben oft die Sitten (vorallem im Bereich Tod, Begrabung, etc…) auch einen religiösen Grund. In jeder Kultur ist es so. Ich weiß aber nicht, ob diese Friste auch darunter fallen.
Und noch eine Anmerkung, die ich aber hier schon erwähnt habe: Es gibt durchaus Ecken in Spanien (und gar nicht so wenig), die wirklich mindestens so kalt sind, wie ein beliebiges deutsches Ort. Der Zusammenhang Spanien-Sonne-Strand stimmt natürlich, aber ganz sicher nicht überall und schon gar nicht immer.
Also nochmals vielen herzlichen Dank und einen lieben Gruß,
Helena
Hi,
Vielen Dank, Malte, für Deine Antwort.
Beim Lesen hatte ich sie zum Teil falsch verstanden. Aber jetzt ist es klar.
Schöne grüße,
Helena
PS.
OT: Bist Du in Nürnberg???
Hi
Ob du es glaubst oder nicht: Einer der Artikel zu dieser
Frage, die mir am besten (weil versöhnlich) gefallen hat.
Schon deshalb ein Sternchen. Und natürlich vielen herzlichen
Dank! :o))
Ich dachte mir, daß hier auf allen Seite soviele Fetzen geflogen sind, daß mal ein ruhigeres Posting nicht schaden könnte 
Ich gehe nicht auf jeden einzelnen Paragraph ein, aber ich bin
ganz Deiner Meinung. Nur zusätzlich: Meiner Meinung nach,
haben oft die Sitten (vorallem im Bereich Tod, Begrabung,
etc…) auch einen religiösen Grund.
Klar die Religion kommt da mit Sicherheit auch noch dazu, aber ich denke doch, daß das Klima etwas mehr Einfluß hat.
Das schnelle Begraben von Toten auch im Islam Usus ist. Der Islam hat sich auch in wärmeren Gefilden entwickelt.
Im Gegensatz dazu ist Österreich, ähnlich wie Spanien, ein erzkatholisches Land, aber die Sitte einen Toten sehr schnell zu begraben gibt es hier nicht. Das Klima erlaubt(e) es einfach länger damit zu warten.
In jeder Kultur ist es so.
Ich weiß aber nicht, ob diese Friste auch darunter fallen.
Wahrscheinlich nicht unbedingt die 48, 72 oder was auch immer Stundenfrist, aber mit ziemlich Sicherheit die Unterscheidung zwischen so schnell wie möglich unter die Erde und länger abwarten.
Der Zusammenhang Spanien-Sonne-Strand stimmt
natürlich, aber ganz sicher nicht überall und schon gar nicht
immer.
Wahrscheinlich haben sich einfach die sonne- und hitzeverwöhnte Südspanier bei den Begräbnisriten durchgesetzt *g*
zur Abwechslung mal sonnigen Gruß
Edith
Hi Edith,
Ich dachte mir, daß hier auf allen Seite soviele Fetzen
geflogen sind, daß mal ein ruhigeres Posting nicht schaden
könnte
Da hast Du wieder einmal recht! :o))
Klar die Religion kommt da mit Sicherheit auch noch dazu, aber
ich denke doch, daß das Klima etwas mehr Einfluß hat.
Ich möchte jetzt nicht auf Philosofie einsteigen, aber ich glaube das ist nicht nur vom Land zu Land, sondern sogar von Region zu Region unterschiedlich. MMn. und wie man es lesen konnte, schon innerhalb Deutschlands gibt es Unterschiede.
Das schnelle Begraben von Toten auch im Islam Usus ist. Der
Islam hat sich auch in wärmeren Gefilden entwickelt.
Im Gegensatz dazu ist Österreich, ähnlich wie Spanien, ein
erzkatholisches Land,
Nein. Das stimmt nicht. Spanien ist genauso katholisch wie Frankreich, Schweiz oder Dänemark (um mal Deutschland aus dem Beispiel zu lassen). Geschichtlich betrachtet ist viel von der Religion beeinflußt, so auch die Riten und Sitten. Aber diese werden immer weniger und immer unbedeutender. Dafür aber mehr auf einen bestimmten Ort lokalisiert.
Aber ich widerspreche der Meinung, daß Spanien erzkatholisch ist. In Zeiten der Diktatur, ja. Es war so politisch geregelt, unabhängig der Meinung, Glauben und Empfinden des Volkes. Aber da sind nun fast 40 Jahren vorbei und davon gibt es vereinzelte Überbleibseln. Sonst nichts.
aber die Sitte einen Toten sehr schnell
zu begraben gibt es hier nicht. Das Klima erlaubt(e) es
einfach länger damit zu warten.
Wie gesagt, wenn die Rede von der Zeit vor 100 Jahre gewesen wäre, würde ich dir uneingeschränkt Recht geben. Heutzutage aber nicht mehr.
In jeder Kultur ist es so.
Ich weiß aber nicht, ob diese Friste auch darunter fallen.
Ich auch nicht. Scheint aber in Baden Württemberg ein Gesetz zu sein. (Siehe Maltes Beitrag)
Wahrscheinlich haben sich einfach die sonne- und
hitzeverwöhnte Südspanier bei den Begräbnisriten durchgesetzt
*g*
Weiß ich nicht. Aber selbst in Andalusien gibt es sehr feuchte und kühle Gebiete. (Im Wasser am Strand der Costa del Sol in Málaga kann man die ewig verschneite Gipfeln der Sierra Nevada sehen)
zur Abwechslung mal sonnigen Gruß
Ja genau. Auch Dir einen sonnigen, warmen und frühlingshaften Gruß,
Helena
Hi Helena
ja nichts. Wenn du nach XY reist und dort z.B. etwas siehst
was dich eckelt, kannst du ja nichts dafür. Aber das ist dort
nach wie vor üblich und sogar alltäglich. Du kannst Dich für
dein sehr unpassendes Wortwahl entschuldigen, aber… für das
was Du, in Deinem Tiefen empfindest?
Man kann seine Gefühle bei sowas durchaus auch etwas unter Kontrolle halten. Ich stehe jetzt auch nicht auf Larven im Salat und ich würde mich ekeln wenn ich Larven in MEINEM Salat finde. Wenn ich aber einen Südostasiaten futtern sehe, und ich das Zeug nicht essen muss, bitteschön. Oder chilenische Mumien, die von wenigen übergebliebenen indigenen Familien heute noch im oder am Haus gehalten werden- solang die nicht in meinem Zimmer stehen…
zudem würde ich nicht grade auf die Idee kommen einem Indonesier ins Gesicht zu sagen, oder auf ein indonesisches Board zu gehen und dort zu schreiben: Ihhh, das finde ich aber eklig!
Das ist zwar eine persönliche Empfindung aber dennoch taktlos.
OK. Wenn du welche kennst, dann lasse ich das gelten. Aber ich
persönlich habe noch nie davon gehört. (Bitte denke auch
daran: Stichwort „Organspende“)
Nicht jeder ist Organspender.
Ich kann mir aber überhaupt nicht nachvollziehen, wie
heutzutage im 21. Jh. sich jemand vorstellen kann, daß
(zumindest) in den (westlichen) Ländern so etwas geschehen
kann. Kannst du mir einen solche Fall nennen? Mich würde das
wirklich interessieren.
Einen?
Marie Gadawa aus Kenty, Ort Kattowitz, September 1923
Dr. Oawek Abramjan und Prof. Wladimir Nagowski zum Fall „Charin“ aus Jaroslawski im März 1964
Elsie Waring, London, 13. Dezember 1963
auch war erst Ende letzten Jahres große Aufregung in den Medien, weil mal wieder ein „Toter“ während der Obduktion erwacht ist.
´Medizinisch schimpft sich das ganze vita minima/reducta (Bezug auf W. LAVES, Münchener med. Waschr. 107,3 1965), durch Krankheit u.ä. sind die Lebenszeichen so minimiert, dass sie nicht durch übliche Technik zweifelsfrei nachgewiesen werden können.
Das hat aber mit Wachkoma, von dem du sprachst, rein gar nichts zu tun, es ist eine völlig andere medizinische Kondition, darum gehe ich darauf auch nicht weiter ein. Es geht hier um die körperlichen Lebenzeichen, nicht um ein totes Hirn mit funktionierendem Körper oder ein waches Hirn mit bewegungsunfähigen Körper. Beide zustände können durch Hirnwellen so ziemlich zweifelsfrei nachgewiesen werden.
Die Scheintodfälle sind heute selbstverständlich wesentlich seltender als in früheren Zeiten, schon allein weil es seltener zu bestimmten Infektionskrankheiten und Sepsis kommt, außerdem helfen die Maschinen und Epidemien, welche Ärzte überfordern, sind seltener.
Allerdings gibt es auch Berichte darüber, dass die gestressten Ärzte in modernen Krankenhäusern wieder häufiger Fehler machen.
Neben Krankheiten kann auch ein hoher Blutverlust die Ursache sein. Freilich kann ein Körper mit zuwenig Blut nicht einwandfrei funktionieren, das heißt aber nicht, dass er auch wirklich tot ist. Ärzte haben hier durchaus ein offenes Fehlerpotential, das glücklicherweise (hoffen wir zumindest) nicht oft ausgeschöpft wird.
Früher gingen viele Scheintodfälle hierauf zurück, v.a. wegen des in vielen Kulturen praktizierten Aderlasses, der den Blutverlust künstlich herbeiführt.
Das medizinische Problem liegt generell darin, den Tod überhaupt festzustellen. Das ist ein Job, den die wenigsten Ärzte „gerne“ machen.
Darum gibt es längere Warteperioden, die dem Toten Zeit lassen, eindeutige Symptome des Todes zu entwickeln, die wurden Ende des 19. Jahrhunderts eingerichtet und seitdem beibehalten, weil sie eben eine Schutzvorrichtung sind.
Mit dem Problem der Todesfeststellung hängt auch das Problem der Todesdefinition zusammen. Die gibt es medizinisch nämlich nicht. Es gibt die Zustände, in denen der Organismus existiert, aber Tätigkeiten nicht ausüben kann, damit meine ich nicht nur das Wachkoma. Es gibt auch Kinder, die ohne Großhirn geboren werden und die ein monströses Bioethisches Problem darstellen: Sind diese Kinder, die alle ein lebendiges Wesen mit funktionsfähigem Körper darstellen, aber nie sprechen (oder sonstwie kommunzieren), sich anziehen oder ernähren können werden, niemals, als Mensch anzusprechen? Die Frage ist viel schwerer zu beantworten als man denkt und ich werde mir nicht anmaßen hier eine Vermutung auszusprechen.
Das Leben kann aber auch danach definiert werden, ob jemand ein „erwachsenes Dasein“ erfüllen kann, dies ist die Definition, die das Leben oder Totsein mit der Gehirnfunktion verbindet.
Das könnte jetzt noch Seitenlang werden (das Thema gehört zu meinen Forschungsgebieten) aber ich versuchs mal kurz zu machen:
Der Scheintod heutzutage hat häufig zur Ursache:
Fazit: Scheintod ist heute sehr, sehr viel seltener als früher, aber nicht unmöglich. Sorry.
Trotz aller Technik und medizinischen Erfahrung lebt ein
Mensch manchmal mit so geringen Hirnwellen etc. weiter, dass
Geräte es nicht mehr messen können.Ich glaube, wenn man so schreibt sollte man erst definieren
was „Leben“ ist.
Und von solchen Fällen habe ich in meinem ganzen Leben noch
nie gehört.
Du liest nicht die entsprechende Fachliteratur oder kennst keine Ärzte oder Rettungssanitäter. Mir ist zumindest ein Fall aus dem persönlichen Umfeld bekannt, der vor 10 stattfand, ich hoffe du verzeihst mir, dass ich diesen Namen nicht nennen werde.
Wofür geht man
sonst zur Grabpflege? (Diese Frage meine ich nicht rhetorisch,
sondern ich weiß es wirklich nicht sonst wofür)
Das ist unterschiedlich. Zumindest hier dient Grabpflege eher zur Erinnerung als zur Trauerbewältigung. Darum sitzen alte Damen auch oft am Grab ihrer Männer und erzählen ihnen, was so los ist. Oder aus alten Zeiten. Wenn meine Großmutter mich mit auf den Friedhof nahm, habe ich viel über Opa erfahren, oder überhaupt über die alte Zeit.
Andere wiederum sehen es nur als Prestige, man muss den andern im Dorf zeigen, dass man sich anständig den Normen gemäß verhält. Dadurch wird Grabpflege mehr zur Last.
Du sagtest ihr schickt keine Informationskarten, wie läuft das
denn dann?Ich rufe alle Menschen an, von denen ich glaube, sie möchten
das wissen. Und diese rufen ihrerseits Leute an, von denen sie
meinen, sie sollten das ebenfalls erfahren. Diese tun
dasselbe. Und innerhalb ein paar Std. sind praktisch alle
darüber informiert. So kenne ich das.
Das Telefon wird hier bei solchen Fällen meist abgeschaltet. Viele wollen dann mit niemanden direkt sprechen oder würden nur in den Hörer heulen, das ist ihnen dann unangenehm. Die Karten geben die nötige Distanz. Du weißt ja, Deutsche sind generell etwas distanzbetonter
Ausserdem Spanien ist nicht muslimisch. Und in den letzten 500
Jahren war es auch nie.
Nein, aber es ist muslimisch geprägt worden. Unterschätze nicht die Möglichkeiten des Kulturellen Einflusses! Ohne direkte zeitliche Nachweise zu haben könnte es durchaus möglich sein, dass der Brauch, die Toten möglichst fix unter die Erde zu bringen, noch aus jener Zeit herührt.
Auch die Bestattung selbst ist anders:
Bei allen feuerbestattenden Kulturn ist die Leichenstarre gar
kein ProblemBei uns gibt es, falls von der Famile erwünscht, genauso die
Möglichkeit einer Feuerbestattung.
Wie gesagt, Feuerbestattung ist bei uns durchaus möglich, so
wie hier in Deutschland.
Ja, hier gibt es die MÖGLICHKEIT der Feuerbestattung auch. Aber sie ist nicht die übliche Bestattungsmethode.
Außerdem hat sie bei manchen noch den Ruf der „Billigbestattung“ wenn jemand es sich nicht „leisten“ kann eine Beerdigung vorzunehmen und das Grab zu bezahlen, ein Urnengrab ist nämlich günstiger.
Aber ich weiß nicht was du meinst mit dem „Raushängen“.
Manche Menschen sterben in seltsamen Positionen. Zum Beispiel im Sessel. Wenn die Leichenstarre einsetzt, sind sie schwer in Ruhe liegend in den Sarg zu bekommen, zumindest einen, der auch zu geht.
lg
Kate
Ich verstehe das nicht und sehe absolut kein Sinn darin.
Ausserdem ist das für den Hinterbliebenen eine unermessliche
Qual.
Warum denn das?
Hi
Nein. Das stimmt nicht. Spanien ist genauso katholisch wie
Frankreich, Schweiz oder Dänemark (um mal Deutschland aus dem
Beispiel zu lassen). Geschichtlich betrachtet ist viel von der
Religion beeinflußt, so auch die Riten und Sitten. Aber diese
werden immer weniger und immer unbedeutender. Dafür aber mehr
auf einen bestimmten Ort lokalisiert.Aber ich widerspreche der Meinung, daß Spanien erzkatholisch
ist.
Das war nicht negativ gemeint. Österreich ist heutzutage ja auch nicht mehr so katholisch wie früher. Aber im Gegensatz zu Frankreich und der Schweiz spielt geschichtlich gesehen die katholische Kirche eine große Rolle, die evangelische (und andere) Kirche hat sich in Spanien und Österreich nie so durchsetzen können. Die katholischen Habsburger haben einfach in beiden Ländern tiefe Spuren hinterlassen.
Daher mein Ausdruck erzkatholisch.
Wie gesagt, wenn die Rede von der Zeit vor 100 ahre gewesen
wäre, würde ich dir uneingeschränkt Recht geben. Heutzutage
aber nicht mehr.
Althergebrachte Sitten und Gebräuche halten sich sehr lange. Selbst wenn eigentlich keine Notwendigkeit mehr besteht. Meist wurde ja sogar schon vergessen, warum ein Brauch überhaupt entstanden ist.
Weiß ich nicht. Aber selbst in Andalusien gibt es sehr feuchte
und kühle Gebiete. (Im Wasser am Strand der Costa del Sol in
Málaga kann man die ewig verschneite Gipfeln der Sierra Nevada
sehen)
Irgendwie bekomme ich da jetzt Lust auf Urlaub 
Gruß
Edith
ot: Schweiz und Dänemark
Hallo Helena,
nur eine kleine Anmerkung:
Spanien ist genauso katholisch wie Frankreich, Schweiz oder Dänemark
Das stimmt so leider nicht - Dänemark ist überhaupt nicht katholisch (http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4nemark#Religion)undund) die Schweiz nur zur knappen Hälfte (http://de.wikipedia.org/wiki/Schweiz#Religionen); besonders geprägt ist die Schweiz von den Reformatoren Calvin und Zwingli.
Gruß
=^…^=
Hallo Kamikazekatze,
Spanien ist genauso katholisch wie Frankreich, Schweiz oder
DänemarkDas stimmt so leider nicht
Spanien ist grundsätzlich laizistisch. So steht in unsere Verfassung.
http://www.kalipedia.com/religion-cultura/tema/artic…
Und wenn man an einen X-beliebten Sonntag vormittag in die Kirche geht, wird man feststellen, daß so viele Gläubige gar nicht gibt.
Gruß
Helena
Hallo,
Spanien ist grundsätzlich laizistisch. So steht in unsere
Verfassung.
Was nur überhaupt nichts damit zu tun hat, wenn man ein Land als „erzkatholisch“ bezeichnet.
Gruß
Elke
Hi Kate
Ich glaube wir entfernen uns langsam vom Ursprungsthema. Aber trotzdem hier noch meine Antwort:
Das ist zwar eine persönliche Empfindung aber dennoch taktlos.
Eben! Und gerade deshalb habe ich mich ja auch entschuldigt.
OK. Wenn du welche kennst, dann lasse ich das gelten. Aber ich
persönlich habe noch nie davon gehört. (Bitte denke auch
daran: Stichwort „Organspende“)Nicht jeder ist Organspender.
Ich meinte nicht die Menschen, die Organspender sind, sondern die Gesetze, Regelungen, Anordungen etc… die diesbezüglich gibt. Die sind sehr streng und mit der wichtigsten Punkt ist (wenn nicht DER wichtigste überhaupt) die Feststellung des Todes.
Ich kann mir aber überhaupt nicht nachvollziehen, wie
heutzutage im 21. Jh. sich jemand vorstellen kann, daß
(zumindest) in den (westlichen) Ländern so etwas geschehen
kann. Kannst du mir einen solche Fall nennen? Mich würde das
wirklich interessieren.Einen?
Marie Gadawa aus Kenty, Ort Kattowitz, September 1923
Dr. Oawek Abramjan und Prof. Wladimir Nagowski zum Fall
„Charin“ aus Jaroslawski im März 1964
Elsie Waring, London, 13. Dezember 1963
Moment: Es ging nicht um Fällen die fast 100 Jahren zurückliegen oder sogar, wie Dein jüngsten Beispiel, vor fast 50 Jahren. Seitdem hat die Medizin enorme Fortschritte gemacht.
Ein solcher Beispiel, bzw die Abwesenheit von solchen in den letzten 10 Jahren, zeigt mir deutlich, daß so etwas nicht mehr vorkommt.
auch war erst Ende letzten Jahres große Aufregung in den
Medien, weil mal wieder ein „Toter“ während der Obduktion
erwacht ist.
Wo? Wann? Unter welchen Umständen?
ich lese täglich die Presse, aber davon habe ich nicht einmal ansatzsweise erfahren.
´Medizinisch schimpft sich das ganze vita
minima/reducta (Bezug auf W. LAVES, Münchener med. Waschr.
107,3 1965), durch Krankheit u.ä. sind die Lebenszeichen so
minimiert, dass sie nicht durch übliche Technik zweifelsfrei
nachgewiesen werden können.
Ja. Im Jahr 1965 durchaus so. Aber nicht im Jahr 2009.
Das hat aber mit Wachkoma, von dem du sprachst, rein gar
nichts zu tun, es ist eine völlig andere medizinische
Kondition,
Mein Vergleich bezog sich darauf, daß bei Wachkomma Patienten die Gehirnströmungen auch sehr schwach sind. Und trotzdem werden diese zweifelsfrei nachgewiesen. Sonst würde man sie durchaus als Tote wahrnehmen.
Es
geht hier um die körperlichen Lebenzeichen, nicht um ein totes
Hirn mit funktionierendem Körper
Es gibt m.W. gar keine Möglichkeit ein „totes Hirn“ zu haben und einen „funktionierendem Körper“.
oder ein waches Hirn mit bewegungsunfähigen Körper.
Die gibt es wiederum verhältnismäßig häufig, z.B. bei Tetraplegikern (Querschnittlähmung Halsabwärts).
Beide zustände können durch
Hirnwellen so ziemlich zweifelsfrei nachgewiesen werden.
Ein „totes Hirn“ sendet gar keine welle mehr. Und so wird eben den Tod festgestellt.
Die Scheintodfälle sind heute selbstverständlich wesentlich
seltender als in früheren Zeiten,
Wie gesagt: (Meine Wette gilt nocht) Gar keinen Fall in den letzten 10 Jahren. Oder doch? Wann? Wo? Unter welchen Umständen?
Allerdings gibt es auch Berichte darüber, dass die gestressten
Ärzte in modernen Krankenhäusern wieder häufiger Fehler
machen.
Ich gehe darauf nicht ein.
Neben Krankheiten kann auch ein hoher Blutverlust die Ursache
sein. Freilich kann ein Körper mit zuwenig Blut nicht
einwandfrei funktionieren, das heißt aber nicht, dass er auch
wirklich tot ist.
Ich glaube da gibt es einen Denkfehler:
Erstmal muß klargestellt werden, weshalb Blut verloren wird. Wg. eine Kratzwunde am Knie eines 6-jährigen wird idR nichts weiter passieren. Aber wenn es zu ernsthafte Verletzungen mit massiven Blutverlust kommt, MUß man die Ursache finden und diese schnellstens bekämpfen. Sonst treten schon nach wenigen Minuten Organversagen, Schock, und am Schluß der Tod.
Früher gingen viele Scheintodfälle hierauf zurück, v.a. wegen
des in vielen Kulturen praktizierten Aderlasses, der den
Blutverlust künstlich herbeiführt.
Eben! Aber wir reden von hier und jetzt. Vor 200 Jahren hat man auch Menschen mit epileptischen Anfälle ins Heuhaufen verbrannt, weil sie ja der Hexerei beschuldigt wurden.
Das medizinische Problem liegt generell darin, den Tod
überhaupt festzustellen.
Das widerspreche ich. Es ist heutzutage absolut kein problem den Tod festzustellen. Hirntod ist leicht nachzuweisen, mit den entsprechenden Geräten.
Das ist ein Job, den die wenigsten Ärzte „gerne“ machen.
Das nehme ich Dir auch nicht ab.
Darum gibt es längere Warteperioden, die dem Toten Zeit
lassen,
Nein. Nach dem man eines Todes vermutet hat, macht man u.a. einen EEG (Elektroencephalogramm). 6 Std danach wird es wiederholt. Und nach 6 weitere Stunden, nochmal. Diese beide müssen von zwei verschieden Fachärzte durchgeführt werden. Und in diesem Zeitraum wird der Mensch ständig beobachtet. Wenn eben nach diesen 6 Std keine Lebensfunktion zu erkennen ist, gilt der Mensch als tot.
Siehe dieser Link:
http://www.netdoktor.de/Krankheiten/Organspende+Tran…
Mit dem Problem der Todesfeststellung hängt auch das Problem
der Todesdefinition zusammen. Die gibt es medizinisch nämlich
nicht.
Der Meinung bin ich nicht. Siehe z.B. das:
„Der Tod ist das Ende des Lebens. Er ist durch das unumkehrbare Erlöschen der körperlichen und der aktiven geistigen Existenz eines Lebewesens gekennzeichnet.“
Es gibt die Zustände, in denen der Organismus existiert,
Der Organismus (= Körper) existiert bis (um es biblisch zu beschreiben) man zu Staub wird.
aber Tätigkeiten nicht ausüben kann, damit meine ich nicht nur das
Wachkoma.
Das trifft z.B. auch Schwerstkranken, wie z.B. Querschnittgelähmte. (Um mal von Wachkomma weg zu kommen).
Es gibt auch Kinder, die ohne
Großhirn geboren werden
Wer eine solche Mißbildung hat, ist lebensunfähig.
Ein Mensch ohne Gehirn kann schlich nicht leben.
Das Leben kann aber auch danach definiert werden, ob jemand
ein „erwachsenes Dasein“ erfüllen kann, dies ist die
Definition, die das Leben oder Totsein mit der Gehirnfunktion
verbindet.
Ich höre zum ersten mal diese Definition und ich bin ganz und gar nicht der Meinung. Ein Mensch der aufgrund eines Unfalles (als Beispiel) nur die funktionen ausführen kann, die auch ein 3-jähriges Kind machen kann ist, auch als 40-jähriger, lebend.
Leben hat mit Grundfunktionen des Körpers zu tun. Und nicht mit der Grad der Fähigkeiten.
Der Scheintod heutzutage hat häufig zur Ursache:
(…)
Ich glaube diese Ursachen sind obsolet.
Fazit: Scheintod ist heute sehr, sehr viel seltener als
früher, aber nicht unmöglich. Sorry.
Du hast mir noch immer keinen Beispiel genannt, der sich in den letzten 10 Jahren ereignet hätte.
Trotz aller Technik und medizinischen Erfahrung lebt ein
Mensch manchmal mit so geringen Hirnwellen etc. weiter, dass
Geräte es nicht mehr messen können.
Du liest nicht die entsprechende Fachliteratur oder kennst
keine Ärzte oder Rettungssanitäter. Mir ist zumindest ein Fall
aus dem persönlichen Umfeld bekannt, der vor 10 stattfand, ich
hoffe du verzeihst mir, dass ich diesen Namen nicht nennen
werde.
Ich würde mich hütten, Dir zu bitten einen Namen zu sagen, aus Deinen persönlichen Umfeld. Aber heutzutage kann man die kleinsten Hirnwellen durchaus messen. Ausserdem, wie in meinem Link gepostet, werden andere Untersuchungen durchgeführt, die solche Fälle verhindern.
Das Telefon wird hier bei solchen Fällen meist abgeschaltet.
Ich erlaube mir dazu überhaupt keine Beurteilung (wie könnte ich nur?). Aber wie gesagt, diese Karten sind bei uns völlig unbekannt. In Spanien habe ich solche noch nie gesehen.
Viele wollen dann mit niemanden direkt sprechen oder würden
nur in den Hörer heulen, das ist ihnen dann unangenehm.
Und wie war es mit dem Beispiel von der Schwester, die in Bolivien lebt?
Die
Karten geben die nötige Distanz. Du weißt ja, Deutsche sind
generell etwas distanzbetonter
Oooh! Jaaa! Da kann ich Dir nicht Recht genug geben!
Ausserdem Spanien ist nicht muslimisch. Und in den letzten 500
Jahren war es auch nie.Nein, aber es ist muslimisch geprägt worden.
Es gibt ein paar Feste, die arabischen Herkunft haben. Auch im spanischen wortschatz gibt es Worten mit diesem Herkunft. Aber ob das als „Einprägung“ für ein ganzes Land gelten soll, vermag ich sehr zu bezweifeln.
Unterschätze
nicht die Möglichkeiten des Kulturellen Einflusses!
Nien. Ganz sicher nicht. Aber deshalb spanien als muslimisch zu definieren ist es jenseits von Gut und Böse.
Ohne
direkte zeitliche Nachweise zu haben könnte es durchaus
möglich sein, dass der Brauch, die Toten möglichst fix unter
die Erde zu bringen, noch aus jener Zeit herührt.
Ich weiß es nicht. Möglich ist natürlich alles. Aber ich frage mich, ob auch nicht in „kühleren“ Kulturen nicht so etwas auch vorkommt.
Schöne Grüße,
Helena
Scheintod
Hallo, Kate
Ich kann mir aber überhaupt nicht nachvollziehen, wie
heutzutage im 21. Jh. sich jemand vorstellen kann, daß
(zumindest) in den (westlichen) Ländern so etwas geschehen
kann. Kannst du mir einen solche Fall nennen? Mich würde das
wirklich interessieren.
Einen?
Marie Gadawa aus Kenty, Ort Kattowitz, September 1923
kannst du dazu weitere Informationen liefern?
Dr. Oawek Abramjan und Prof. Wladimir Nagowski zum Fall
„Charin“ aus Jaroslawski im März 1964
Kannst du dazu weitere Informationen liefern?
Elsie Waring, London, 13. Dezember 1963
Kannst du dazu weitere Informationen liefern?
auch war erst Ende letzten Jahres große Aufregung in den
Medien, weil mal wieder ein „Toter“ während der Obduktion
erwacht ist.
Darum gibt es längere Warteperioden, die dem Toten Zeit
lassen, eindeutige Symptome des Todes zu entwickeln, die
wurden Ende des 19. Jahrhunderts eingerichtet und seitdem
beibehalten, weil sie eben eine Schutzvorrichtung sind.
Dazu, ein Link zu den „Regeln zur Durchführung der ärztlichen Leichenschau“:
http://www.uni-duesseldorf.de/awmf/ll/054-002.htm
(Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Rechtsmedizin)
Fazit: Scheintod ist heute sehr, sehr viel seltener als
früher, aber nicht unmöglich. Sorry.
Wenn die Leitlinien angewandt werden, ist ein Scheintod ausgeschlossen.
Manche Menschen sterben in seltsamen Positionen. Zum Beispiel
im Sessel. Wenn die Leichenstarre einsetzt, sind sie schwer in
Ruhe liegend in den Sarg zu bekommen, zumindest einen, der
auch zu geht.
Dazu:
http://bestatterweblog.de/archives/Totenstarre-rigor…
Gruß
karin
Hallo,
Spanien ist grundsätzlich laizistisch. So steht in unsere
Verfassung.
Was nur überhaupt nichts damit zu tun hat, wenn man ein Land
als „erzkatholisch“ bezeichnet.
Doch: Was Politik, Bildung, Glauben der Mehrheit, Lebenseinstellung, Alltag, etc… ist diese Bezeichnung, Spanien betreffend, falsch.
Siehe:
„erz|ka|tho|lisch (emotional verstärkend): im höchsten Grade vom Katholizismus geprägt.“
aus:
http://www.duden.de/definition/erzkatholisch
Es ist und bleibt, auch wenn du noch so vehement bestreitest, einen überholten Vorurteil zu behaupten, Spanien ist ein „Erzkatholisches“ Land.
Gruß
Helena