Guten Abend!
Habe ich etwas verpasst, oder ist meine Frage berechtigt:
Warum wird in diesem Brett nicht das Thema Zölibat/Kindesmissbrauch diskutiert?
Viel Grüße
Hummel
Guten Abend!
Ich würde sagen, weil keine Frage darüber gestellt ist.
Beste Grüsse,
TR
Tach auch,
Warum wird in diesem Brett nicht das Thema
Zölibat/Kinderficken diskutiert?
Das Thema? Es sind zwei voneinander unabhängige Themen. Zölibat wurde - sofern ich mich recht entsinne (ein Blick ins Archiv hilft sicher weiter) - hier schon häufiger thematisiert. Der seit einiger Zeit in sämtlichen Medien präsente Mißbrauch von Kindern/Jugendlichen/Schutzbefohlenen in kirchlichen Einrichtungen gehört in meinen Augen nicht in dieses Brett.
Du scheinst eines nicht zu verstehen bzw. nicht verstehen zu wollen… Es ist kein Phänomen konfessionell gebundener Einrichtungen. Es hat nichts mit Zölibat zu tun. Es hat auch nichts mit Religion bzw. Religionswissenschaft zu tun.
Es geht darum, dass sich Erwachsene (ob nun Christ, Buddhist oder Atheist, ist in diesem Zusammenhang absolut irrelevant!) an Kindern vergreifen und dieses Thema ist in diesem Brett nun einmal off topic.
Grüße
EP
Hallo hummelbrumm,
guck ins Psychobrett, dort haben wir etwas dazu angefangen.
/t/wie-wird-jemand-paedophil/5775867
Allerdings ist ein Grossteil davon bereits im Archiv.
Zur Sache kann ich nur anmerken, dass der Zölibat als Ursache Wunschdenken der Täter ist. Die hätten gerne, dass sie nicht persönlich schuld sind, sondern ein Institut den Grund bildet.
Was die Kirche gesondert in den Blick kommen lässt, ist die Tatsache, dass ihre Verantwortlichen das Interesse haben, dass die Institution als solche in gutem Licht dasteht („sowas kommt bei uns nicht vor“), wie in einem Hotel, in welchem angeschrieben steht „bei uns wird nicht gestohlen“. Wenn dann gestohlen wird, sollte der Wirt evtl. im Interesse der Opfer den Dieb anzeigen oder dann aber in jedem Fall die Opfer genügend entschädigen. Solche „Deals“ mit Opfern wurden in der Kirche häufig gemacht und gelten im Nachhinein oft als ungerecht und noch öfter als gefährlich, weil man heute den Kindsmissbrauch als schwereres Vergehen ansieht als früher, denn man weiss besser um dessen psychische Folgen. Ein Täter, der ungestraft oder wenigstens ohne grössere Strafe herumläuft, birgt somit ein grösseres Gefahrenpotential als man früher glaubte.
Soviel zur politischen Grosswetterlage. Die Medien bauschen dann natürlich alles x-fach auf. Ich sage jetzt nicht, ob das gut oder schlecht sei.
Gruss
Mike
Hallo, Dahinden,
ich kann Dir weitgehend zustimmen.
Allerdings sehe ich die Wirkung des Zölibates etwas anders, vielleicht auch geprägt durch Beobachtungen in einer anderen, bis vor wenigen Jahren völlig „frauenfreie Zone“, der Seefahrt.
Nach meiner Beobachtung flüchten sich viele Männer in diese „Reservate“, die mit erwachsenen Frauen aus verschiedenen Gründen Probleme haben. Dort können sie relativ sicher sein, nicht als Mann herausgefordert zu werden.
Da Sexualität jedoch ausgelebt sein will, wird sie an - Gelegenheit macht Diebe - Abhängigen verübt. Das können dann eben Kinder sein, oder auch käufliche Frauen (die ja auch in einer Form abhängig sind).
So ist der Zölibat zwar nicht die eigentliche Ursache sexuellen Fehlverhaltens, erlaubt aber sexuell Abnormen eine ideale Tarnung und gleichzeitig einen relativ leichten Zugang zu Sexualobjekten, an die sie sich „herantrauen“.
Gruß
Eckard
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Naja so viel leichter als in anderen Berufen (Erzieher u. a.) ist der Zugang für die Priester nun auch wieder nicht. Dass der eine oder andere die Priesterberufung wegen Schwierigkeiten mit Frauen gesucht hat, kann ich nicht bestreiten. Allerdings gibt es da seit langer Zeit und besonders in den letzten Jahren intensive Psychotests, denen die Priesteramtskandidaten unterworfen sind. Dabei wird dann auch die Möglichkeit der Pädophilie gesondert untersucht und bei einem positiven Befund zum Berufshindernis.
Gruss
Mike
Hallo!
Du scheinst eines nicht zu verstehen bzw. nicht verstehen zu
wollen… Es ist kein Phänomen konfessionell gebundener
Einrichtungen. Es hat nichts mit Zölibat zu tun. Es hat auch
nichts mit Religion bzw. Religionswissenschaft zu tun.
Da machst Du es Dir zu einfach! Die Kirche - vor allem die katholische Kirche - erhebt in Fragen der Sexualität einen enorm hohen moralischen Anspruch. Deswegen hat es, wenn ihre Vertreter dagegen verstoßen, schon eine andere Qualtität als wenn der sexuelle Missbrauch außerhalb der Kirche auftritt.
Einem Arzt wird man eher vorwerfen, dass er raucht, als einem Angehörigen einer anderen Berufsgruppe.
Und zur Frage, ob es wirklich unabhängig vom Zoelibat ist: Ich habe von einer Statistik gehört, derzufolge sexueller Missbrauch von Kindern bei katholischen Geistlichen nicht häufiger sei als bei anderen Berufsgruppen. Wenn dies stimmt: Ist das aussagekräftig? Wären folgende Fragen nicht interessanter:
a) Tritt sexueller Missbrauch von Kindern bei katholischen Geistlichen häufiger auf als bei evangelischen Geistlichen?
b) Wenn man die Straftaten katholischer Geistiger mal vergleicht: Sind dann Sexualstraftaten überproportional häufig, z. B. verglichen mit Eigentumsdelikten oder Körperverletzung?
Ich glaube, dass beide Fragen mit „Ja“ zu beantworten sind. Damit will ich keinen Generalverdacht gegen katholische Geistliche erheben - ganz und gar nicht!
Aber so zu tun, als wäre Kindesmissbrauch vollkommen unabhängig von den Moralvorstellungen und Strukturen der katholischen Kirche zu sehen, ist meiner Meinung nach blauäugig.
Michael
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Du scheinst eines nicht zu verstehen bzw. nicht verstehen zu
wollen… Es ist kein Phänomen konfessionell gebundener
Einrichtungen.
Richtig müsste es heißen: Es ist nicht ausschließlich ein Problem konfessionell gebundener Einrichtungen. Und das bestreitet ja auch niemand.
Es hat nichts mit Zölibat zu tun.
Kannst du das auch begründen? Rein aus Plausibilität würde ich mal sagen, dass das Zölibat bzw. die damit verbundene Enthaltsamkeit aufgrund des unterdrückten Sexualtriebs mit Sicherheit bestimmte Auswirkungen auf die Sexualität eines Menschen hat.
Diesen Einfluss und seine Auswirkungen zu bestimmen ist sicherlich nicht einfach, aber wer einfach pauschal jedweden Zusammenhang verneint, der macht es sich schon arg einfach…
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Zur Sache kann ich nur anmerken, dass der Zölibat als Ursache
Wunschdenken der Täter ist. Die hätten gerne, dass sie nicht
persönlich schuld sind, sondern ein Institut den Grund bildet.
Selbst wenn das Zölibat eine Mitursache dafür ist, dann entbindet es den Täter noch lange nicht aus seiner Verantwortung und Schuld.
Dabei wird dann
auch die Möglichkeit der Pädophilie gesondert untersucht und
bei einem positiven Befund zum Berufshindernis.
Wie willst du so was halbwegs zuverlässig testen. Ganz abgesehen davon könnte sich eine sexuelle Störung ja auch erst durch das längere Leben in Enthaltsamkeit entwickeln. Ein Test bei Berufseinstieg würde dies überhaupt nicht erfassen, selbst wenn er funktionieren würde.
Servus Mike,
Es liegt mir fern, die katholische Kirche (oder irgendeine andere Religionsgemeinschaft) zu kritisieren. Vielleicht sollte man aber doch nachdenken, ob das von katholischen Priestern verlangte asexuelle Leben nicht doch zu Störungen im Verhalten führen kann. Ich meine jetzt nicht, dass wenn Priester Sex haben dürfen es nicht zu Missbrauch kommen könnte, oder dass diejenigen die die Verbrechen begangen haben, nicht schuldig sind. Und auch dass die überwiegende Anzahl von katholischen Priestern niemals an so etwas denken würde. Aber die Häufung, dass das in katholischen Einrichtungen passiert ist schon auffällig. Auch weiß ich, dass die Basis der Katholiken sehr wohl gegen die Sexualmoral der katholischen Kirche ist.
Ich finde, dass das Verbot von Verhütungsmitteln in Zeiten von Aids und anderen ansteckenden Krankheiten sowie der Überbevölkerung kontraproduktiv ist. Menschen haben Sex, und das ist (meiner Ansicht nach) so natürlich wie Essen und Trinken. Enthaltsamkeit ist eine Illusion, genau so wie ein übergewichtiger Mensch (wie ich) nicht glauben kann, einfach weil er es will, auf Dauer weniger essen zu können.
Nur mal zum nachdenken.
Wenn ich religiöse Gefühle verletzt habe, dann war das nicht meine Absicht und es tut mir sehr leid.
Servus
Herbert
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Zum Gruße,
Die Medien bauschen
dann natürlich alles x-fach auf.
Das sehe ich anders.
Viel schlimmer als die Missbrauchsfälle ist aber, wie mit den Tätern kirchenintern verfahren wird. Die werden bzw. wurden einfach versetzt und konnten ungestört weitermachen und taten das auch.
Die Opfer wurden im wesentlichen allein gelassen mit ihren Problemen.
Ebenfalls äußerst kritikwürdig ist das Verhalten des Papstes in dieser Sache. Er hätte schon deutlich eher um die Ecke kommen müssen, um diesem Treiben Einhalt zu gebieten.
Alles in allem ist das Ganze ein unerhörter Vorgang und das Krisenmanagement ist eine einzige Katastrophe.
Die Kirche täte gut daran, in punkto Moralpredigten - und dort insbesondere beim Thema Sex - den Ball in Zukunft etwas flacher zu halten.
Der Presse ist im übrigen hier absolut nichts vorzuwerfen.
Gruß TL
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Einspruch. Enthaltsamkeit bewirkt keine Störung
Hallo deconstruct,
wer längere Phasen der Enthaltsamkeit durchgemacht hat, weiss, dass man deswegen nicht gestört wird. Das grösste Problem, das man sich dabei einhandeln kann, ist eine leichte innerliche Verkrampfung und evtl. ein gewisser sexueller Appetit, der sich dann theoretisch nicht nur bei Erwachsenen entladen könnte, sofern man schon von vorneherein eine pädophile Neigung hat.
Ganz abgesehen davon könnte sich eine sexuelle Störung ja auch erst
durch das längere Leben in Enthaltsamkeit entwickeln
Das entbehrt also jeder Grundlage.
Gruss
Mike
Hallo Mike
Zitat: .
Zur Sache kann ich nur anmerken, dass der Zölibat als Ursache Wunschdenken der Täter ist. Die hätten gerne, dass sie nicht persönlich schuld sind, sondern ein Institut den Grund bildet…… …Soviel zur politischen Grosswetterlage. Die Medien bauschen dann natürlich alles x-fach auf. Ich sage jetzt nicht, ob das gut oder schlecht sei. Zitat Ende.
da wäre etwas zum Vergleich- gesagt im Hirtenbrief an Timotheus Schlachter 2000 vor langer Zeit
Zitat:
1Timotheus 4: 1 …Der Geist aber sagt ausdrücklich, daß in späteren Zeiten etliche vom Glauben abfallen und sich irreführenden Geistern und Lehren der Dämonen zuwenden werden 2 durch die Heuchelei[1]od. Verstellungskunst.
von Lügenrednern, die in ihrem eigenen Gewissen gebrandmarkt sind. 3 Sie verbieten zu heiraten…Zitat Ende… Was u.a. auch schweres sexuelles Fehlverhalten auslösen kann. Bedeutet natürlich nicht, dass alle es auch so glauben müssen…
Speedy two
bitte ‚Butter bei die Fisch‘
Hallo Herbert Weiner,
die Häufung, dass das in katholischen Einrichtungen passiert
ist das Produkt der Medien, das kann man in allen drei Phasen der einschlägigen Geschichte seit 1980 klar darlegen.
die Sexualmoral der katholischen Kirche
ist schon von ihrem Inhalt her ein anderes Thema, ich will gerne darüber diskutieren. Aber hier geht es nicht nur um den Inhalt, sondern um die Existenz der Moral, d. h. um die Frage, ob die Gemeinschaft überhaupt eine haben darf und mit welcher Glaubwürdigkeit sie sie haben kann, und um diese Frage geht es nicht wegen der Fakten, sondern wegen der Häufung der Medienberichte.
das Verbot von Verhütungsmitteln
ist wiederum ein eigenes Thema aus dem Inhalt dieser Sexualmoral. Wenn Du mir zugestehst, dass sie existiert und dass sie dem Familienschutz dient, dann ist die Frage zu stellen, inwiefern das Verbot gewisser (!) Verhütungsmittel dem dient oder inwiefern es kontraproduktiv sein könnte. Wer dann halbwegs auf das hört, was die Kirche sagt, der kann auch erkennen, dass sie den Verstoss gegen das 6. Gebot keineswegs für geringer achtet als den Gebrauch des Verhütungsmittels, ja es geht aus der Schwere der Sünde klar hervor, dass ungeschützter Geschlechtsverkehr bei Gefahr von Krankheiten mehr verpönt ist als geschützter. Von daher löst sich die dortige Debatte einfach in Luft auf. Wer jemanden an der Gesundheit gefährdet und obendrein gegen das 6. Gebot handelt, hat unbestrittenermassen mehr gesündigt, als wer nur Letzteres tut, selbst wenn auch das im Interesse der Familie stigmatisiert ist.
Enthaltsamkeit ist eine Illusion
nicht für alle, ja zu gewissen Zeiten wohl für keinen.
auf Dauer weniger essen zu können
ist auch nicht immer und für alle schwer.
Gruss
Mike
Zwei Themen vermischt
Hallo Tengri Lethos,
Krisenmanagement
in dieser Sache gibt es seit den 80er Jahren.
Die Rechtliche Konsequenz ist seit mehr als 10 Jahren gezogen: Kirchliche Instanzen dürfen so etwas (offiziell) nicht unter den Teppich kehren, sondern haben es nach Rom zur Glaubenskongregation zu melden, egal wie viele und was für Fälle es sind.
das Verhalten des Papstes
war zuerst 'mal das Verhalten seines Vorgängers, Johannes-Pauls II. Dieser hat mehrere überdeutliche Voten dazu abgegeben. Aber das wird verschwiegen und vergessen.
Im Folgenden könnte ich Dir Recht geben, wenn Du schriebest „einzelne Exponenten der Kirche, welche heimlich Täter sind“. Du schreibst aber
Die Kirche
und gehst damit exakt auf den Leim, den die Medien bereithalten.
Moralpredigten
sind nicht von allen zu halten, aber ich glaube, man spricht der Kirche ab, überhaupt eine Moral zu haben, wenn man das Thema
Sex
hier generell ins Spiel bringt.
Gruss
Mike
Hallo speedytwo,
Was u.a. auch schweres sexuelles Fehlverhalten auslösen kann
erläutere das doch bitte sachlich.
Die Diskussion von 1 Tim 4
Sie verbieten zu heiraten
ist einfach eine andere Debatte. Wird etwa dem Priester oder auch nur dem Priesteramtskandidat verboten zu heiraten? Hat denn irgendwer Dich verpflichtet, Amtspriester zu werden? Oder Ordensbruder (/-schwester)! Oder kann ein Priester, der heiraten will, etwa nicht aus seinem Stand ausscheiden und sich laisieren lassen? Man mag praktische Bedenken äussern, aber rechtlich (theoretisch) ist das so, und auf dieser Ebene greifst Du ja mit dem Buchstaben der Schrift an!
Gruss
Mike
wer längere Phasen der Enthaltsamkeit durchgemacht hat, weiss,
dass man deswegen nicht gestört wird.
Ich sagte nicht, dass man deswegen gestört wird, sondern dass das eine Störung verursachen *kann*.
Analogon:
Meine Opa raucht und ist schon weit über 80 und total fit. Er könnte daher genauso argumentieren: Wer längere Zeiten geraucht hat, weiss, dass man deswegen keinen Lungenkrebs kriegt.
Auch hier leuchtet es wohl ein, dass diese Verallgemeinerung aus einem Einzelfall heraus nicht richtig sein kann.
Das grösste Problem, das
man sich dabei einhandeln kann, ist eine leichte innerliche
Verkrampfung und evtl. ein gewisser sexueller Appetit
Das würde ich in bestimmten Fällen als „Störung“ oder vielleicht als Beginn einer Störung bezeichnen. Außerdem geht ja nicht jeder mit seiner angestauten sexuellen Energie gleich um. Der eine baut sie ab, in dem er trotz Zölibat ein Verhältnis zu einer Frau hat, der andere baut sie irgendwie z.B mit Sport ab, der andere hat generell keinen so großen Sexualtrieb und kommt damit ohne alles aus und wieder ein anderer kommt mit Selbstbefriedigung aus.
Wenn aber die sexuelle Energie sich zu stark angestaut hat, weil ihr ein Ventil fehlt, dann kann das eben auch zu einer Störung führen.
Ganz abgesehen davon könnte sich eine sexuelle Störung ja auch erst
durch das längere Leben in Enthaltsamkeit entwickelnDas entbehrt also jeder Grundlage.
Nö.
Das ein nicht kompensierter Triebverzicht eine *mögliche* Ursache von Neurosen sein kann, ist z.B. in der Psychoanalyse eine durchaus weit verbreitete Theorie.
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Servus Mike, darf ich Dir das Du anbieten?
Hallo Herbert Weiner,
die Häufung, dass das in katholischen Einrichtungen passiert
ist das Produkt der Medien, das kann man in allen drei Phasen
der einschlägigen Geschichte seit 1980 klar darlegen.die Sexualmoral der katholischen Kirche
ist schon von ihrem Inhalt her ein anderes Thema, ich will
gerne darüber diskutieren. Aber hier geht es nicht nur um den
Inhalt, sondern um die Existenz der Moral, d. h. um die Frage,
ob die Gemeinschaft überhaupt eine haben darf und mit welcher
Glaubwürdigkeit sie sie haben kann,
Ich weiß schon, da habe ich mich aufs Eis begeben. Klar darf und muss die Gesellschaft ihre Moral haben. Wir leben hier (in Österreich) in einer katholisch geprägten Gesellschaft (lange nicht so wie vor 100 oder 80 Jahren, aber dennoch. Deswegen sollte es jedem gestattet sein darüber nachzudenken und gegebenenfalls auch zu kritisieren.
und um diese Frage geht es
nicht wegen der Fakten, sondern wegen der Häufung der
Medienberichte.
Gut, über Medienwahrnehmung brauchen wir glaube ich nicht diskutieren. Natürlich weiß ich, dass Medien die Wirklichkeit verzerren.
das Verbot von Verhütungsmitteln
ist wiederum ein eigenes Thema aus dem Inhalt dieser
Sexualmoral. Wenn Du mir zugestehst, dass sie existiert und
dass sie dem Familienschutz dient, dann ist die Frage zu
stellen, inwiefern das Verbot gewisser (!) Verhütungsmittel
dem dient oder inwiefern es kontraproduktiv sein könnte. Wer
dann halbwegs auf das hört, was die Kirche sagt, der kann auch
erkennen, dass sie den Verstoss gegen das 6. Gebot keineswegs
für geringer achtet als den Gebrauch des Verhütungsmittels, ja
es geht aus der Schwere der Sünde klar hervor, dass
ungeschützter Geschlechtsverkehr bei Gefahr von Krankheiten
mehr verpönt ist als geschützter.
Ok… das mag sein. Ich muss gestehen dass ich, wie soll ich mich ausdrücken, nur halb im katholischen drin bin. Ich bin von meiner Familie auch vom Judentum (und ein wenig vom Buddhismus) beeinflusst, ganz abgesehen von meinen Problemen mit dem Glauben an sich. Ich mache mir meine eigenen Gedanken über Moral. Glaube aber trotzdem kritisieren zu dürfen wenn es die Gesellschaft an sich angeht. (Bei aller Vorsicht um religiöse Gefühle nicht zu verletzen)
Aber zurück zum Thema.
Ich hoffe ich hab Dich richtig verstanden…
Ist nicht das Verbot von sämtlichen Verhütungsmittel von der katholischen Kirche vorgegeben? Das mag einfache Gemüter verwirren und das Falsche tun: keine Verhüterlis haben und sich dann doch zum Sex hinziehen lassen. Noch schlimmer: in einigen Gebieten der 3. Welt sind Verhütungsmittel verpönt.
Das Verbot von sämtlichen Verhütungsmitteln ist irgendwann von der Kirche so beschlossen worden. Oder steht da irgendwas in der Thora/altes/neues Testament? Ich bin mir sicher, dass einige was finden…
Von daher löst sich die
dortige Debatte einfach in Luft auf. Wer jemanden an der
Gesundheit gefährdet und obendrein gegen das 6. Gebot handelt,
hat unbestrittenermassen mehr gesündigt, als wer nur Letzteres
tut, selbst wenn auch das im Interesse der Familie
stigmatisiert ist.
Habe ich das richtig verstanden? Dann erzähl das bitte mal den Papst 
Enthaltsamkeit ist eine Illusion
nicht für alle, ja zu gewissen Zeiten wohl für keinen.
Für die meisten zu den meisten Zeiten schon.
auf Dauer weniger essen zu können
ist auch nicht immer und für alle schwer.
Nur für diejenigen die Übergewichtig sind.
Servus
Herbert
Gruss
Mike
Hi
Anmerkung: Bei deinem Ansatz vergisst du, dass Priester ein BERUF ist auf den STUDIERT (= viele Jahre aufgewendet) wird.
Klar „kann“ ein Priester der heiraten möchte einfach austreten. Aber dann ist er Arbeitslos und hat primär keine Ausbildung für etwas, für das ein nicht-priesterämtlicher Theologe nicht genausogut bis besser geeignet ist.
lg
Kate