Moslemisierung der Schweiz

Politik Auslandspolitik
#201

Hi!

und was ist an einer Demokratie so falsch wenn die Mehrheit
darüber entscheidet, dass keine Minarette gebaut werden?

Oder ist für dich mehr und bessere Demokratie, wenn
irgendwelche Politiker gegen die Einstellung vieler Bürger
dass mit Gewalt durchsetzen.

Macht sogar die Schweiz bzw. einzelne Kantone: am 27.11.1990 wurde in Appenzell Innerhoden (welche treffender Name) gegen den Willen der Stimmbürger das Frauenwahlrecht eingeführt … also sapperlott, da wird doch glatt die direkte Demokratie umgangen …

Grüße,
Tomh

#202

Was ich dazu denke?

Ein Untaugliches Mittel, um ein nicht vorhandenes Problem zu „lösen“
blanker Populismus um die Lufthoheit an den Stammtischen. Es gibt keine wie auch immer gearteten belastbaren Belege für eine wie auch immer geartete „Islamisierung“ tatsächlich zeigen gerade die Daten aus der Schweiz, dass ein „Geburten Dschihad“ Nicht stattfindet.

  1. auch wenn eine Mehrheit dies wünscht, darf eine Minderheit in keiner Weise unterdrückt werden. Der Staat hat in einem liberalen Rechtsstaat in Glaubensangelegenheiten neutral zu sein und muß diese Neutralität auch durchsetzen.

  2. In einigen Kommentaren fiel mir auf, dass mit „In Saudi Arabien (oder so) dürfen auch keine Kirchen mit Zwiebeltürmchen gebaut werden…“
    Hier stellt sich mir nun die Frage, warum ausländische Rechtsnormen, welche klar gegen die inländische Verfassung verstoßen, plötzlich als Rechtsnorm herhalten müssen.
    Des weiteren stellt sich mir die Frage, warum inländischen Bürger Muslimischen Glaubens unterstellt wird, sie wären keine so ganz und gar richtigen Bürger. oder warum sollen auf diese Inländer nun ausländische Rechtsnormen angewendet werden. Gibt es eventuell im Denken der Menschen Bürger erster und zweiter Klasse?

  3. Ich dachte eigentlich, dass die Einheit von Staat und Kirche = alle sollen gefälligst die gleiche Sprache sprechen, den gleichen Glauben und im Idealfall auch noch gleich aussehen… zum von der Hautfarbe her… schon seit längerem Überwunden ist.

  4. Für die errichtung von Glaubensstätten ist das Baurecht zuständig. Dies kann einen sehr weitgesteckten Rahmen geben, in dessen Grenzen klassische „Minaretts“ im orientalischen Zuckerbäckerstil einfach nicht zulässig sind.
    Das heisst aber noch lange nicht, dass moderne oder auch stilistisch ansprechende Gebetshäuser nicht zulässig sein sollen.

Stellt sich mir die Frage, ob so ein Bauwerk genehmigungsfähig wäre?
http://www.bayerische-staatszeitung.de/images/artike…

oder vieleicht sowas
http://media.viennablog.at/14977/20061204-lotustempe…
gut, dass ist jetzt von den Bahai :smile:

So eine Moschee ist natürlich eine Städtebauliche Katastrophe
http://www.deutschland-interaktiv.net/images/gallery…
Ups, das ist ja gar keine Moschee
http://de.wikipedia.org/wiki/Yenidze
Dann wohl doch in Ordnung, oder :smile:

Während das ja nicht so nach klassischer Moschee aussieht
http://www.n24.de/media/_fotos/3panorama/2008_9/juli…

Aber so Kuppelbauten sind eher Kritisch zu sehen
http://www.kernfragen.de/img/kernfragen/gesellschaft…

-)

Und auch die Kuppel der Kunstakadmie zu Dresden wurde schon von irgendwelchen Dünnbrettbohrern mit einer Moschee verwechselt.
http://www.dresden.de/media/bilder/dwtpress/freie/33…

Fazit: Das Minarettverbot ist Schwachsinn.

Mike

#203

Dann habe ich die nächste Volksinitiative für dich:
http://www.politblogger.net/images/vi011209.png

Der Staat darf als religiös neutraler Rechtstaat kein Glaubensbekenntnis bevorzugen oder benachteiligen. PUNKT.

Sehr lesenswert hier übrigens:
http://blog.zeit.de/joerglau/2009/12/01/minarettverb…

Zitat
„…ein ziemliches Paradox, dass diejenigen, die sich in eine Notwehrsituation gegenüber dem Islam hineinfantasieren und im Namen des Liberalismus gegen ihn zu kämpfen glauben, eben jenen Liberalismus leichtfertig aufgeben?“

Versucht meinetwegen alles zu verbieten, zu reglementieren und zu kommandieren, aber nennt euch bitte nicht mehr „Liberal“. Damit hat das, was gerade abgeht, nämlich nichts mehr zu tun!

Mike

#204

dann könnt ihr euere religion so ausleben wie ihr
sie wollt.

Ich bin Atheist und auch religionslos Aufgezogen worden.

wahrscheinlich hast du als richtiger schweizer
nicht mal deinen dienst bei der armee geleistet, trötest mich
aber an keiner zu sein ( neeeeein ist klar, ich steh nicht zu
meinem land, opfer aber 2 jahre dafür…klar)

Ich war Tatsächlich im Militär, stell dir vor.

eine FH steht niemals über ner uni, lesen bildet, dito,
wahrscheinlich weisste nicht was ne fh ist…was aber ne
nebensache ist und nicht zum thema gehört. ich will mich jetzt
nicht auf solchen dingen versteifen, weils einfach kindisch
ist.

Du stufst eine Person, die an einer FH (FachHochschule) ist, durch deine ach so gute UNI ab. Ich wollte damit nur klarstellen, dass ich ETH-Student bin, und die ETH ist nun einmal eine höhere Institution als jede UNI. (kannst auch gerne mal nachgooglen). Nach deiner Logik bezüglich des Ortes des Studiums müsste ich also klar über dir stehen und damit grundsätzlich recht haben.
(was grundsätzlich natürlich absoluter Schwachsinn ist)

wahrscheinlich bist du
auch noch so ein „papierschweizer“ der mir jetzt sagen will,
was die schweiz wirklich ist.

Ich bin wahrscheinlich mehr Schweizer als du es je sein wirst du Prolet! Meine Familie lebt in der Schweiz, seit beginn der Aufzeichnungen. Also hör bitte auf mit solchen unsachlichen und niveaulosen Kommentaren auf!

Es ist mir egal = 57 % ist die
mehrheit fertig.

Habe ich IRGENDWANN gesagt, dass ich damit nicht klarkomme???

dich würde ich aber auch nicht gerade als „idealschweizer“
ansehen,

Wieso???

weil man wie gesagt noch etwas mumm haben sollte und
seine meinung auch vertreten sollte

Das habe ich doch?!?

die meisten hier haben ja nicht mal das schweizer wahlsystem
begriffen und meinen ernsthaft die schweizer hassen alle den
islam (was ein quatsch).

Also noch mal für dich:
Ich habe NIE etwas gegen dich als Person oder gegen deine Meinung gesagt. Ich stimme dir zwar nicht überall bei, aber du hast zwischendurch auch recht.
Ich habe lediglich deine Art und Weise, wie du dich hier aufführst, bemängelt. So brauchst du dich nicht wundern, dass deine Beiträge gelöscht werden.
Übrigens greifen die MOD’s nie in die eigenen Diskussionen ein, einen MOD zu Beschuldigen ist unterstes Niveau!

Aber wenn ich so schaue, wie genau du meinen Beitrag analysiert hast, und wie passend du geantwortet hast, frage ich mich doch, wie du es überhaupt an eine UNI geschafft hast.

#205

Hallo Michael

Wenn man kein Minarett bauen darf, dann ist das noch lange keine Diskriminierung einer religiösen Minderheit. Denn ersten dürfen auch Nichtmoslems kein Minarett bauen, und zweitens erleiden minarettlose Moslems keine Behinderung hinsichtlich der Riten ihrer religiösen Betätigung.
Beim Begriff der „Islamisierung“ scheinst du den Prozess mit seinem Endergebnis zu verwechseln, das wir alle insch´allah nicht mehr erleben werden.

Gruß

Marzeppa

#206

Hallo Michael

Wenn man kein Minarett bauen darf, dann ist das noch lange
keine Diskriminierung einer religiösen Minderheit.

Nö, aber eine Diskriminierung des Bauherren.

Denn ersten
dürfen auch Nichtmoslems kein Minarett bauen, und zweitens
erleiden minarettlose Moslems keine Behinderung hinsichtlich
der Riten ihrer religiösen Betätigung.

Wie hier eindringlich geschildert wurde, ging es vielen nicht um die Minaretts an und für sich…

Beim Begriff der „Islamisierung“ scheinst du den Prozess mit
seinem Endergebnis zu verwechseln, das wir alle insch´allah
nicht mehr erleben werden.

Welche belastbaren Daten existieren zu einem Prozess der Islamisierung in der Schweiz?
Ich finde da keine…

Kommt mir so vor wie der Mann, der in den Schweizer Bergen immer in die Hände klatscht, um die Elefanten zu verscheuchen.

Mike

#207

Hi

Jeder darf Türmchen an sein Haus bauen - nur Muslime nicht.

Hm, also in Österreich gibt es eine Bauordnung, die einen Wildwuchs an Türmchen - egal welche - verhindert

Gruß
Edith

#208

Hi

Genausowenig wie heutzutage ein Kirchturm an einer Kirche -
warum wird hier nicht abgestimmt???

Weil noch niemand auf die Idee gekommen ist so eine Abstimmung zu starten?

Gruß
Edith

#209

Hallo,

  1. Ich bin nicht antiliberal, solange man mich nicht völlig ignoriert.

  2. Welcher Staat „darf“ ein Glaubensbekenntnis nicht bevorzugen - etwa ein aufklärerischer, ignoranter -> siehe 1.

  3. Es gibt Leute, die verwechseln absolute Indifferenz, Relativismus bis hin zur Gleichgültigkeit und die Züchtung von Atheismus/Agnostizismus mit liberal. Diese Art Liberalismus kann ich nicht leichtfertig aufgeben, weil ich ihn nie hatte.

Gruss
Mike

#210

Das ist ein Scheinargument oder ein Trugschluß. Die Schweizer
Sozialsysteme werden von allen bezahlt, die in der Schweiz
arbeiten und Sozialabgaben und Steuern zahlen.

Genau. Wieviel Steuern und Sozialabgaben hat der Deutsche wohl
bezahlt? Garnichts! und dennoch bekommt er Geld. (Wir {auch
Ausländer} arbeiten, damit sich ein fauler Sack durchfüttern
lässt)

Und was ist mit den Schweizern im Ausland, die sich
durchfüttern lassen?

Von denen habe ich noch kaum gehört, hast du auch
Beispiele/Quellen dazu?

Du hast recht: es gibt sicherlich keinen Schweizer, der im
Ausland arbeitslos ist.

Sagte ich nicht, aber ich kenne nur wenige Länder mit einem Sozialsystem, das Arbeitslose überhaupt unterstützt. Und die Menge an Schweizern in solchen Länder sollte sich in Grenzen halten, zumal viele zusätzlich aus der Schweiz unterstützt werden.

Dann wären wir uns ja im wesentlichen Punkt einig.

Das ist schön, aber nun zu der WIRKLICH wichtigen Frage :wink:

Sprache zu bezeichnen. Schweizerdeutsch ist ein Dialekt aus
der alemannischen Dialektgruppe und damit hat sich das. Es ist
zwar nachvollziehbar, daß die Schweiz gerne eine eigene
Sprache hätte, aber leider leider…

Zitat von http://www.mundarten.ch/

Da zitiere ich gleich mit:
Dieser Artikel basiert auf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizerdeutsch. Die URL dieses
Artikels ist:
http://www.lexikon-online.info/q/Schweizerdeutsch.
Diese Seite wurde zuletzt geändert um 06:23, 24. Okt 2003.

Und bei Wikipedia gibts dann – heute - u.a. noch diesen
Absatz, der den Abschnitt „sprachwissenschaftliche
Präzisierung“ einläutet:
Aus sprachwissenschaftlicher Sicht gibt es keine Sprachgrenzen
zwischen den alemannischen Dialekten des Schweizerdeutschen
und den übrigen alemannischen (Elsass, Baden-Württemberg, das
bayerische Schwaben, Vorarlberg, Liechtenstein,
Walsersiedlungen) beziehungsweise sonstigen deutschen
Dialekten, sondern nur ein Dialektkontinuum. Zwischen den
deutsch-alemannischen Dialekten in der Schweiz und den übrigen
alemannischen Dialekten besteht ein pragmatischer Unterschied:
Die schweizerdeutschen Dialekte werden in fast allen
Gesprächssituationen vorrangig benutzt, während im übrigen
alemannischen Sprachraum die deutsche Standardsprache die
Ortsdialekte inzwischen vielfach als vorrangige Sprache
verdrängt hat.
Dann aus einem anderen Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dialekt#Ausbausprache.2…

Keine Ausbausprachen sind beispielsweise das Bairische, das
Meißenische oder die Schweizer Dialekte, da ihnen sowohl eine
überregionale, im eigenen Sprachgebiet allgemein anerkannte
Schriftvarietät als auch eine schriftliche Verwendung, die
über Mundartliteratur und Gelegenheitsverwendungen hinausgeht,
fehlt. Auch keine Ausbausprache ist etwa das Schweizer
Hochdeutsch, denn dieses baut nicht etwa auf den
schweizerdeutschen Dialekten auf, sondern ist vielmehr eine
sich in einer überschaubaren Anzahl Punkte manifestierende
Variante der allgemeinen deutschen Standardsprache.

Und dann noch ganz wichtig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dialekt#Abgrenzung_Stan…
Da der Dialekt zur Identität gehört, ist die Unterscheidung
zwischen Dialekt und Standardsprache sowie die gelebte
Zweisprachigkeit (Diglossie) auch für viele Nichtlinguisten
eine wichtige Frage. Sie wird oft sehr emotional diskutiert.
Dies liegt daran, dass in der Bezeichnung „Dialekt“ für viele
zu Unrecht eine gewisse Abwertung mitklingt.

Im Gesamten sind das so gravierende Unterschiede, dass du sie,
so leid mir das tut :wink:, nicht vergleichen kannst.

Ich habe mir diese Artikel nun genauestens durchgelesen, und ich habe festgestellt, dass nie auf die Grammatik eingegangen wird. Und mir ist unverständlcih, wie man bei einer solchen Analyse der Dialekte ein solch Zentrales Merkmal einer Sprache Übergehen kann.
Soweit ich es verstanden habe (Ich habe das nicht studiert und kann mich durchaus irren, ich bitte in diesem Fall um Korrektur) ist die Aussage der besagten Seiten lediglich, dass das Vokabular der Deutschen bez. schweizerdeutschen Dialekte nicht sooooo unterschiedlich ist wie man meinen könnte.

#211

Liebe Edith,

eben - egal welche! Hier sind aber nicht egal welche Türme verboten worden, sondern nur die muslimischen! So schwer dürfte das nicht sein, diesen Unterschiede zu kapieren - oder?

LG Petra

#212

Falsch Marzeppa! Andere dürfen ein Türmchen bauen! Nur die Muslime nicht. Und genau da liegt eben der springende Punkt.

Es ist ein Verstoß gegen die Menschenrechte (alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich), wenn ich grundsätzlich die architektonische Freiheit habe, einen Turm an mein Haus zu bauen - habe ich aber den falschen Glauben, dann darf ich das nicht.

Dieser ganze Vorgang ist absurd und beängstigend!

Zu den elementaren Werten, die es hier bei uns zu verteidigen gilt, gehört die Gleichheit vor dem Gesetz. Dazu gehört eben auch, dass man

  1. nicht willkürlich eine ganze Religionsgruppe in Sippenhaft nimmt, nur weil man sich gegen Dinge verwahrt, die Teile dieser Religionsgruppe tun.

und

  1. Völlig willkürlich sich irgendein Objekt, das mit dieser Religionsgruppe verbunden ist, herauspickt, es zum Symbol „des Bösen“ macht und dann verbietet, aber eben nur für diese Gruppe.

Genau mit diesem Vorgang werden elementare Werte auf den Kopf gestellt. Wenn ich meine Werte nur verteidigen kann, in dem ich sie breche, dann taugen die Werte nichts - und dann gibt es nichts mehr zu verteidigen!

Mit diesem unsäglichen Verbot ist nichts positives bewirkt - außer, dass man sich als westliche Demokratie völlig bloss gestellt hat. Jetzt kann man bspw. nämlich nicht mehr hingehen und ein anderes Land kritisieren, weil dort Religionsgruppen verfolgt oder diskriminiert werden. Nicht jedenfalls ohne die Gefahr, sich dem (völlig berechtigten) Vorwurf auszusetzen, erst mal vor der eigenen Tür zu kehren.

LG Petra

#213

Es geht nicht um Indifferenz, sondern um gleiche Rechte für alle.
Wie man ein Gotteshaus zu bauen hat, sollte per Baurecht entschieden werden und nicht per emotional aufgeheizter Verfassungsänderung. (Ja, ich weiß, landesweite Gesetze in der Schweiz usw. usfort)

Für mich ergibt sich ein Problem darin, dass ein (angenommenes) Symbol verboten wird, aber an der „angenommenen Ursache“ nämlich die sogenannte Islamisierung (für die übrigens immer noch niemand belastbare Daten geliefert hat) überhaupt nichts ändert.

By the way:
In der Schweiz verboten oder erlaubt?
http://images.bistum-augsburg.de/5/434/1/11549498887… **

Das intressante für mich in der gegenwärtigen Diskussion liegt darin, dass „DER ISLAM“ nicht als eine vielgestaltige spirituelle Glaubensangelegenheit wahrgenommen wird, sondern als agressive, monolithische Kampfideologie.

Dass „DER ISLAM“ genauso disparat ausgeprägt ist wie „DAS CHRISTENTUM“ oder „DER BUHDISSMUS“, wird überhaupt nicht beachtet. Schau dir doch mal die Propaganda an: „Alle Moslems sind kriminell, alle Terroristen sind Moslems, Moslems schlagen ihre Frauen, Zwangsehen und Pädophilie sind verbreitet bla blubber bla.“
Eine Überprüfung des Wahrheitsgehaltes führt zu sehr intressanten Einsichten.

Ein weiteres Problem bei der ganzen debatte liegt darin, dass muslimische Inländer faktisch als Vertreter einer von aussen gelenkten, agressiv-expansionistischen, feindlichen Macht betrachtet werden.

Hatten wir in D schon mehrfach, gab eigentlich nur Ärger.

Wie gesagt: wäre es ganz nüchtern nur um ein Verbot gewisser Baustile gegangen, dann wäre das 1 wurscht und 2 sinnlos gewesen und jeder hätte sich gefragt, was das soll.

Mike

** Ist übrigens eine Kirche :smile:

#214

wohl auf eine bessere als du, also verwisch die dinge mal nicht… mehr schweizer als ich, woran definierst du das?*lachnummer*
wenn du lesen könntest, dann hast du keine einzige beleidigung in meinem beiträgen finden können, sondern nur klarstellungen…
so wie du daher kommst, äääh prolet, da sag ich nur loch zu angehender papierschweizer, was anderes biste nicht!
Wo haste deinen angeblichen Dienst geleisten und in welchem Zug, wenn ich fragen darf? Wielange?.. hau rein und wenn du normal mit mir reden willst, dann lern mal ein paar gute floskeln… so toll ist dein benehmen auch nicht…

#215

Hi Petra

eben - egal welche! Hier sind aber nicht egal
welche Türme verboten worden, sondern nur die
muslimischen! So schwer dürfte das nicht sein, diesen
Unterschiede zu kapieren - oder?

Wobei es interessant wäre zu erfahren, ob es in der Schweiz nicht ähnlich einfach wäre Minarette zu verhindern. Ohne dazu ine medienwirksame Angstkampagne loszutreten.
Weiters wäre interessant wie eine Umfrage ausgegehen würde, die neue Kirchtürme mit Glocken verbietet. Da der Anteil der christlichen Bevölkerung stetig sinkt, wäre ich mir nicht so sicher, daß eine derartige Abstimmung Pro-Kirchenglocke enden würde.

Gruß
Edith

#216

An dich auch die Frage:
in der Schweiz verboten oder erlaubt?
http://images.bistum-augsburg.de/5/434/1/11549498887…

LG
Mike

#217

Hallo,

Welche belastbaren Daten existieren zu einem Prozess der
Islamisierung in der Schweiz?

Grundsätzliche:

http://www.amazon.de/gp/product/3421042373/ref=cm_rd…

Ich finde da keine…

Wer suchet der findet… :wink:

Gruß
Powenz

#218

Ich war grade beim kommunalen Baureferat
Nein, ich darf weder ein Minarett, noch was anderes, Kirchturm oder Gemini-Abschußrampe bauen, sofern höher als acht Meter geplant.
Und grad war ich bei mir im Keller und habe Allahu eckber gerufen, und es hatte niemand was dagegen.

Gruß

Marzeppa

#219

Hallo Michael,

Es geht nicht um Indifferenz, sondern um gleiche Rechte für alle

Kurz gesagt es geht nicht um Indifferenz aber um Indifferenz.

per Baurecht

Es wurde zuerst per Baurecht gekämpft, in Wangen, Wil und Langenthal.
Das Baurecht wurde ausgeschöpft. Die Minarettgegner haben bis vor Bundesgericht gekämpft und verloren.

die sogenannte Islamisierung
(für die übrigens immer noch niemand belastbare Daten geliefert hat)
überhaupt nichts ändert

Angenommen, sie findet statt, wird dann ihre Speerspitze etwa ein persönlicher Gegenstand (wie ein Kleidungsstück, etwa eine Burkha und ein Kopftuch) oder eher eine privatisiert-geheimste Handlung (wie etwa eine Beschneidung oder innerfamiliäre Züchtigungen) werden?

Angenommen, sie findet nicht statt, wird dann überhaupt der Islam angegriffen? Es geht doch gegen ein politisches Machtsymbol, das von extremen Islamisten gefordert wird, andere Moslems sind dagegen!

dass „DER ISLAM“ nicht als eine vielgestaltige spirituelle
Glaubensangelegenheit wahrgenommen wird, sondern als agressive,
monolithische Kampfideologie.

Nehme ich den Islam also mal als vielgestaltiger. So wollen nicht alle Moslems unbedingt Minarette - zuzüglich der Tatsache, dass viele weder Glauben noch Scharia praktizieren.

Nehme ich den Islam hingegen als Monolithen, d. h. als Gemeinschaft, die sich irgendwie mit Mohammed, Moschee und Minarett gleichsetzen lässt, nun so kann ich immer noch gewiss sein, dass „der Islam“ (insofern als er allenfalls existiert) als die Gastreligion den Beweis ihrer Tatkraft zu erbringen hat und nicht das Christentum als das alteingesessene Glaubensbekenntnis.

jeder hätte sich gefragt, was das soll

und ich habe mich gefragt, geantwortet und abgestimmt. Passt’s Dir nicht, so kann ich Dich beruhigen: habe auch schon genug Abstimmungen verloren.

Gruss
Mike

#220

Hi,

  1. auch wenn eine Mehrheit dies wünscht, darf eine Minderheit
    in keiner Weise unterdrückt werden.

im Umkehrschluss darf dann eine Minderheit die
Mehrheit unterdrücken?

Der Staat hat in einem
liberalen Rechtsstaat in Glaubensangelegenheiten neutral zu
sein und muß diese Neutralität auch durchsetzen.

Der Staat ist ein seelenloses Gebilde, es sind erst
einmal von der Mehrheit gewählte Parteien, die den
Staat temporär vertreten. Wenn diese Mehrheit sich
durch ihre gewählten Vertreter nicht mehr vertreten
fühlen, wählen sie eine andere Partei.

z.B:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,628695,…

Nur eine Diktatur könnte diese Freiheit und Neutralität
wirklich durchsetzen aber diese Antinomie lasse ich jetzt
einmal unkommentiert stehen.

Gruß
Powenz