Moslemisierung der Schweiz

[Spatzi]

baurechtliche Beschränkungen
Hallo,

was haben baurechtliche Beschränkungen, über die die Schweizer per Volksentscheid entschieden haben (sowas würde ich mir im Übrigen auch für Deutschland wünschen) mit Sowas:

Wenn Kinder nicht uneingeschränkt am hiesigen Schulunterricht
(Sport für Mädchen, z. B.) teilnehmen, Ehrenmorde passieren,
Zwangsehen durchgeführt werden usw., sind das inakzeptable
Vorkommnisse.

zu tun?

Das Problem ist doch immer wieder, dass es keinerlei
Reibereien mit den 10000 Japanern in Düsseldorf, Asiaten
allgemein, Nord- und Südamerikanern gibt, sondern die
Schwierigkeiten sehr oft mit Leuten aus Nordafrika und dem
Nahen Osten bestehen. Sowohl auf internationaler Ebene als
auch in den meisten großen Städten.

Die Bürger sind islamistischer Brandredner und -täter
überdrüssig

Was kein Wunder ist. Die Medien schreiben einen angeblichen Konflikt mit dem Islam doch hoch!
Das ist doch Lächerlich!

dagegen wurde ein Zeichen gesetzt - und ich verstehe die
Schweizer. Anstatt sich über diese Wirkung zu beklagen, sollte
man die ursache hinterfragen.

Ja. Man sollte die Ursache dafür hinterfragen, die zig Schweizer dazu gebracht hat, gegen Minarette zu stimmen.

Gruß
karin

[Dahinden]

Ist ein Minarett ein in der Muslimischen Gemeinschaft anerkanntes
politisches Machtsymbol

Ja.

Stellvertreterkrieg

Ich weiss nicht im Detail, gegen was ich einen Stellvertreterkrieg führe. Ich weiss aber so ziemlich, für was ich mein Ja einlegte.

Gruss
Mike

[MecFleih]

Hallo,

was haben baurechtliche Beschränkungen, über die die Schweizer
per Volksentscheid entschieden haben

Ja klar. Es ist wohl kaum von der Hand zu weisen, dass viele Bürger nicht über Minarette abgestimmt haben (ist es nicht scheißegal wenn alle 50 km eins in den Himmel ragt?) sondern ein Zeichen gegen Islamisierung setzen wollten.

(sowas würde ich mir im
Übrigen auch für Deutschland wünschen) mit Sowas:

Wenn Kinder nicht uneingeschränkt am hiesigen Schulunterricht
(Sport für Mädchen, z. B.) teilnehmen, Ehrenmorde passieren,
Zwangsehen durchgeführt werden usw., sind das inakzeptable
Vorkommnisse.

zu tun?

das sind Beispiele für mangelhafte Integration, mangelnde Akzeptanz gegenüber hier gültigen Gesetzen und hier gültigen Werten. Also ein Beispiel für mangelnde Integration in die Gesellschaft / das Land, in dem diese Zuwanderer leben.

Und dagegen haben sich die Schweizer gewehrt, auch wenn es vordergründig um den Bau von Minaretten ging.

Was kein Wunder ist. Die Medien schreiben einen angeblichen
Konflikt mit dem Islam doch hoch!
Das ist doch Lächerlich!

Du bist vermutlich ein völliges Landei oder gehst mit Scheuklappen durch die Stadt. In jeder größeren Stadt Deutschlands kann man sich die Folgen gescheiterter Integration ansehen. Und es sind eben - auch statistisch nachgewiesen - vor allem gewisse Ethnien und Herkünfte, die negativ auffallen. Es gibt nämlich genauso andere Zugewanderte, mit denen es keine nennenswerten Probleme gibt.

Gruß,

MecFleih

[Dahinden]

Hallo karin,

diesen Ursachen schreiben ich und andere seit gestern intensiv hinterher, falls Du es gemerkt haben solltest.

Man kann grob etwa drei Gruppen ausmachen: 1. christliche Motive 2. feministische Motive 3. anti-religiöse Motive

Was ich nicht glauben mag, ist, dass es eher Fremdenfeindlichkeit sei. Man beachte, dass wir die jeweiligen Ethnien weitgehend integrieren.

Gruss
Mike

[Dahinden]

Hallo Stefan,

das ist dann doch ein wenig hoch.

Lehnen Sie das Steinigen von Frauen ab,
die des Ehebruchs bezichtigt werden

aber selbstverständlich. Du sagst, dann könne man kein Katholik sein. Also bitte, sag nun ich sei kein Katholik und Du erhältst 100 Punkte.

Gruss
Mike

[Spatzi]

Und da haben wir es wieder, wieso darf ich nicht nackt
rumlaufen, denn frauen in burkas erregen mien öffentliches
Ärgernis mindestens genau so wie nackte…

Frauen in Burkas können dich gar nicht aufregen, weil du gar nicht erkennen kannst, ob Frauen unter den Burkas stecken

Aber, soweit ich weiss, ist es keinem Menschen verboten einen langen Regenmantel mit grosser Kapuze zu tragen.
Regen dich Menschen, die lange Regenmäntel mit grosser Kapuze tragen, auch auf?

Nackte. Nackte sind Menschen, die keinerlei Kleidung tragen, also auch keine Unterhosen.

Warum tragen Menschen Unterhosen:

• weil sie ihre Speckfalten verstecken möchten
• weil sie den Erregungszustand ihrer Geschlechtsorgane verbergen möchten
• weil sie Krampfadern am Hintern haben
• weil sie Stuhlgangspuren an der Oberbekleidung vermeiden möchten

Was spricht also dafür, dass Menschen keine Unterhosen tragen?
Was spricht dagegen, dass Menschen lange Regenmäntel mit grosser Kapuze tragen?

Gruß
karin

[Spatzi]

Hallo,

das sind Beispiele für mangelhafte Integration, mangelnde
Akzeptanz gegenüber hier gültigen Gesetzen und hier gültigen
Werten. Also ein Beispiel für mangelnde Integration in die
Gesellschaft / das Land, in dem diese Zuwanderer leben.
Und dagegen haben sich die Schweizer gewehrt, auch wenn es
vordergründig um den Bau von Minaretten ging.

im Heimatland gültige Werte achtet man doch nur, wenn einem auch genau diese Wertschätzung entgegengebracht wird.

Du bist vermutlich ein völliges Landei oder gehst mit
Scheuklappen durch die Stadt. In jeder größeren Stadt
Deutschlands kann man sich die Folgen gescheiterter
Integration ansehen. Und es sind eben - auch statistisch
nachgewiesen - vor allem gewisse Ethnien und Herkünfte, die
negativ auffallen. Es gibt nämlich genauso andere
Zugewanderte, mit denen es keine nennenswerten Probleme gibt.

Du hast doch keine Ahnung, wo ich wohne. Warum nimmst du dann eine Bewertung darüber vor?
Deine Meinung begründet sich auf Vorurteile, die andere für dich vorgenommen haben, nichts anderes.

Gruß
karin

[Dahinden]

den Glauben ausleben - und welchen Glauben…
Hallo Pomeranze,

deinen Glauben leben

Meinen Glauben leben heisst Gemeinschaft im Glauben haben. Alles andere ist nicht Beziehung, Glaube setzt Beziehung notwendig voraus.

Damit Du mich verstehst: Menschenrechte können einen Sinn haben, dieser aber ist weit kleiner als von einigen behauptet. Er beschränkt sich auf die Verletzung des Individuums in ganz grober Weise und in bestimmten Lebenslagen, bzw. aus bestimmten Motivationen. So z. B. wenn es sich zu einem Glauben bloss bekennt, ohne diesen jedoch auszuleben - das Ausleben des Glaubens ist weit mehr und erst dann geglückt, wenn das Individuum volle Selbstverwirklichung inkl. Beziehung zu den andern hat - was das Menschenrecht mitnichten einschliessen kann, weil dieses ja beim andern seine Grenze findet.

Die christliche Menschenwürde ist ihrem Ursprung nach umfassender, verpflichtet also mehr. Somit werden die Menschenrechte vom Christentum mehr als gefordert.

Der christliche Staat wird somit auch Menschenrechte hochhalten, wenn auch längst nicht nur das. Jedoch versucht der christliche Staat das Christentum soweit als möglich zu schützen. D. h. er gibt diesem auch mehr Entfaltungsmöglichkeit als anderen, solange dies im übrigen nicht in eklatanten (!), ersichtlichen, vordefinierten Widerspruch zum Rest der Rechtsordnung gerät.

Und also folgt eine Frage an Dich: Ab welchem Grad von Identifikation zwischen mir und meinem Kirchturm beginnt der Staat, meine Glaubens- und Gewissensfreiheit zu beschränken?

Gruss
Mike

[Dahinden]

Hallo Pomeranze,

explizit Menschenrechte aushebeln

Das betreffende Menschenrecht ist im fraglichen Bereich nicht ausgehebelt. Kannst Du mir mal sagen, was das Verletzende daran ist, dass einer in seiner Nähe kein Minarett hat - und möglichst bitte noch genau definieren, in wieviel Metern Nähe - oder, wenn Du anders willst, ab welchem Grad von Christentum des betreffenden Staates…

Gruss
Mike

[MecFleih]

Hallo,

im Heimatland gültige Werte achtet man doch nur, wenn einem
auch genau diese Wertschätzung entgegengebracht wird.

Deutschland ist (wegen seiner Vergangenheit) ein Land, in dem sich Zugereiste frei bewegen können wie kaum irgendwo auf der Welt. Jetzt tu’ mal nicht so, als gäbe es hier eine flächendeckende Fremdenfeindlichkeit. Es ist im Gegenteil sogar so, dass man sich hier freier bewegen kann als irgendwo sonst weil jeder, der es öffentlich wagt zu kritisieren, politisch tot ist. Gerade die arabischen und nordafrikanischen Staaten, deren Bürger hier die Probleme bereiten, sind gerade nicht für Toleranz gegenüber Andersdenkenden bekannt.

Wertschätzung allerdings erfordert auch Integratiojn und das betrachte ich als Bringschuld desjenigen, der sich anderswo niederlassen will.

Egal ob du in ein Dorf in Niedersachsen, in Afrika oder im Nahen Osten ziehst - du solltest dich den Gepflogenheiten und regeln dort anpassen. Es sind nicht die Einwohner, die sich dem fremden anpassen müssen.

Du hast doch keine Ahnung, wo ich wohne. Warum nimmst du dann
eine Bewertung darüber vor?

Weil deine Aussagen völlig realitätsfremd sind. Wenn du in einer Großstadt unterwegs wärst würdest du nicht solche Sachen schreiben, die sich in der Realität jeder beliebigen großen Stadt in Deutschland anders darstellen.
Oder du hast Scheuklappen auf.
Oder - und das ist am wahrscheinlichsten - du gibst hier den Gutmenschen und deutest Probleme dieser Art immer zu Multi-Kulti-Bereicherungen um.

Deine Meinung begründet sich auf Vorurteile, die andere für
dich vorgenommen haben, nichts anderes.

Das ist ein Allgemeinplatz und obendrein keine belegbare Aussage. Bringe Fakten und untermauere deine Behauptungen, dann kann man drüber diskutieren.

Aber einfach nicht auf Argumente und Fakten eingehen, aber dennoch immer gegenreden, das bringt nichts.

Gruß,

MecFleih

[Pomeranze_d9b0ef]

Hallo Mike,

gut, dass du kein Hüter der Menschenrechte bist…

5 Männer möchten ein Gebäude mit Türmchen bauen und gehen ins Amt, um sich das genehmigen zu lassen.

• Der Christ darf sein Haus mit Türmchen bauen.
• Der Hinduist darf sein Haus mit Türmchen bauen.
• Der Jude darf sein Haus mit Türmchen bauen.
• Der Atheist darf auch ein Haus mit Türmchen bauen.
• Der Moslem darf sein Haus nicht mit Türmchen bauen. Ihm ist es verboten. Warum? Weil es ein „muslimisches“ Türmchen ist.

Etwas ist für alle erlaubt - nur für eine Gruppe nicht, die, die einer bestimmten Religion angehören.

Und nun noch einmal die Schweizer Verfassung:

"Art. 8 Rechtsgleichheit

1 Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

2 Niemand darf diskriminiert werden, namentlich nicht wegen der Herkunft, der Rasse, des Geschlechts, des Alters, der Sprache, der sozialen Stellung, der Lebensform, der religiösen, weltanschaulichen oder politischen Überzeugung oder wegen einer körperlichen, geistigen oder psychischen Behinderung."

Eine Ungleichbehandlung = Diskriminierung darf es (zumindest im deutschen) Rechtssystem nur geben, wenn

1. der Zweck legitim ist
2. das Mittel geeignet ist, den Zweck zu erfüllen
3. der Eingriff erforderlich ist (das bedeutet, es gibt kein weniger eingreifendes Mittel)
4. die Verhältnismäßigkeit gewahrt ist

zu 1: ein Zeichen - ich verkürz mal positiv - gegen die Unterdrückung / das Unrecht zu setzen, die von einigen im Namen des Islam betrieben wird, ist legitim. Aber dann:

zu 2: das Mittel, Minarette zu verbieten, ist nicht geeignet, diesen Zweck zu erfüllen. Die Auslobung des Minaretts als Zeichen des Bösen ist völlig willkürlich (was aus so einer Willkür werden kann, wenn Menschen aus Frust sich eben willkürlich eine Gruppe herauspicken, haben wir vor 70 Jahren schon mal gesehen)

zu 3: Es gäbe zich andere, weit besser geeignete Mittel, die keinen schwerwiegenden Eingriff in die Menschenrechte darstellen und

zu 4: damit nicht so völlig unverhältnismäßig sind, wie ein Minarettverbot.

LG Petra

[Pomeranze_d9b0ef]

Du bist vermutlich ein völliges Landei oder gehst mit
Scheuklappen durch die Stadt. In jeder größeren Stadt
Deutschlands kann man sich die Folgen gescheiterter
Integration ansehen. Und es sind eben - auch statistisch
nachgewiesen - vor allem gewisse Ethnien und Herkünfte, die
negativ auffallen. Es gibt nämlich genauso andere
Zugewanderte, mit denen es keine nennenswerten Probleme gibt.

Ich wohne in Berlin, einer Stadt, die inzwischen für viele das Paradebeispiel nicht gelungener Integration besonders türkischer Mitbürger ist. Ich wohne nicht weit weg von einem Viertel, das ich als Türkenghetto bezeichne. Das ist ein Stadtviertel in einem Bezirk, der in der Außenwahrnehmung nicht als Brennpunktbezirk gilt. (und wo die Bezirksväter versäumt haben, rechtzeitig etwas gegen diese Ghettoisierung zu tun). Das heißt, ich sehe beinahe täglich Beispiele für nicht gelungene Intergration. ABER! Ich sehe auch täglich Beispiele für gelungen Integration von Türken.

Diese integrierten Türken schmeiße ich nun in einen Topf und erkläre sie zum Bösen und beschneide ihre Rechte, weil sie einen bestimmten Glauben haben.

Als Vorbild für meine tollen Werte (die damit völlig ad absurdum geführt werden), als Zeichen für meinen tollen christlichen Glauben (der nur existieren kann, wenn er sich aktiv gegen andere Glauben zur Wehr setzt… war das nicht das, was man den Moslems vorwirft?) und vor allem als Zeichen von Integration, also Bildung einer Wertegemeinschaft, die nun gar nicht mehr möglich ist, denn mit dieser Entscheidung habe ich ja die relevante Gruppe von einem Wert ausgeschlossen.

Eine trotzige, unreife Aktion die nichts bringt sondern im Gegenteil alles nur schlimmer machen wird.

LG Petra

[MecFleih]

ABER! Ich sehe auch täglich
Beispiele für gelungen Integration von Türken.

Das ist schön und niemand bestreitet, dass es das gibt. Nur diskutiert niemand die Nicht-Probleme, sondern Diskussions- und Handlungsbedarf entsteht immer nur da, wo etwas nicht klappt. Insofern sind naturgemäß die Problemfälle Diskussionsmittelpunkt und nicht die anderen Leute.

Diese integrierten Türken schmeiße ich nun in einen Topf und
erkläre sie zum Bösen und beschneide ihre Rechte, weil sie
einen bestimmten Glauben haben.

Zum einen schmeißt niemand alle Türken in einen Topf, sondern es wird durchaus anerkannt, dass es auch Beispiele gelungener Integration gibt. Dass man dieses aber nicht ständig erwähnt ist keine Missachtung ihrer Leistung, sondern - siehe oben - einfach die Folge dessen, dass man nicht über Dinge spricht, die klappen. Wir diskutieren auch nicht über unauffällige Nachbarn mit Gartenzwerg, die einem keine Probleme bereiten.

Das andere ist, dass keine Grund- oder Menschenrechte beschnitten werden wenn eine demokratisch legitimierte Legislative Gesetze eine Bauordnung dahingehend ändert, dass keine Minarette gebaut werden dürfen. Das behindert niemanden in seiner Religionsausübung und das war auch nicht der Hintergedanke.

Der Fehler in „eurer“ Argumentation/Denkweise ist, dass ihr ein baurechtliches Referendum - oder die tatsächlich dahinter stehende Idee, einem als bedrohlich empfundenen Islam eine Einschränkung entgegenzustellen - gleichsetzt mit einer antidemokratischen und menschenrechtsunwürdigen Unterdrückung einer Religion.

Das alleine ist schon eine unzulässige Unterstellung, die einfach nicht stimmt.

Gruß,

MecFleih

Als Vorbild für meine tollen Werte (die damit völlig ad
absurdum geführt werden), als Zeichen für meinen tollen
christlichen Glauben (der nur existieren kann, wenn er sich
aktiv gegen andere Glauben zur Wehr setzt… war das nicht
das, was man den Moslems vorwirft?) und vor allem als Zeichen
von Integration, also Bildung einer Wertegemeinschaft, die nun
gar nicht mehr möglich ist, denn mit dieser Entscheidung habe
ich ja die relevante Gruppe von einem Wert ausgeschlossen.

Eine trotzige, unreife Aktion die nichts bringt sondern im
Gegenteil alles nur schlimmer machen wird.

LG Petra

[Dahinden]

Hallo Pomeranze,

das grösste Problem ist

Es gäbe zich andere, weit besser geeignete Mittel

Dies ist nicht der Fall, nachdem man das Burkhaverbot erwogen hat (war untauglich weil zu sehr in die Rechte der Person eingreifend), sich Gedanken über die Verfolgung von Straftaten wie die Nötigung zu Zwangsehen und Genitalverstümmelung gemacht hat (war Sache der Behörden und wurde rechtlich umgangen), den Bau übertriebener islamischer Zentren und Moscheen verhindern wollte (bekannt ist z. B. ein prominentes SVP-Mitglied, das einem Moslem ein Stück Land verkaufte. Es wurde vertraglich vereinbart und schriftlich festgehalten, dass kein islamisches Zentrum und keine Moschee zu entstehen hätten. Was entstand, war ein islamisches Zentrum mit Moschee. Der ehemalige Eigentümer klagte und bekam nicht Recht)

und nach weiteren Mitteln gesucht hat, ohne sie zu finden. Oder weisst Du welche

Gruss
Mike

[Pomeranze_d9b0ef]

Du ignorierst aber weiterhin zwei entscheidende Punkte:

ad 1: Nur weil ein Teil einer Gruppe Mist baut, kann ich nicht die anderen in Sippenhaft nehmen. Genau das empfinde ich als einer der wesentlichen Errungenschaften einer „zivilisierten“ Welt, dass es eben diese Sippenhaft nicht mehr gibt. Auch das zeigt die Absurdität: so genannte Ehrenmorde und Blutfehden entstehen aus dem Grundgedanken der Sippenhaft heraus. D.h. das Minarettverbot verstößt auch in diesem Punkt per se gegen eine Moral / einen Wert, die / den sie eigentlich verteidigen will.

ad 2: Doch, es werden Menschenrechte beschnitten. Du hängst dich immer an der Religionsausübung auf, scheinst aber nicht zu lesen. Teil des Problems, dass man nur das liest, was einem schmeckt?

Die Verletzung liegt im wesentlichen darin, dass eine Gruppe anders behandelt wird, nur weil sie einen bestimmten Glauben hat!

Wenn du das zumindest nicht im Grundsatz kapierst, bis du eigentlich verfassungsfeindlich…

LG Petra

[Timsy]

Minarett = neu erobertes Gebiet?
Hi!

Ich dachte immer, ich wäre tolerant - auch durch viele Auslandsreisen.
Aber Folgendes gibt mir zu denken…

Zitat: Die Weltwoche 41.09
"Höher, mächtiger, wichtiger: Muslime nutzen Architektur als Instrument der Macht.
Das Minarett wird im Koran an keiner Stelle erwähnt. Es gibt weltweit
Tausende von Moscheen, die ohne Gebetsturm auskommen.
… Der türkische Ministerpräsident sagte es einmal so:
„Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind.
Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln
unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.“
…beschreibt die deutsche Orientalistin Annemarie Schimmel den Sachverhalt: „Das Minarett
ist eine Art Siegesturm, das sichtbare Zeichen der Gegenwart des Islam
in einem neu eroberten Gebiet.“

Vor diesem Hintergrund und angesichts
der rasant steigenden Zahl der Muslime in der Schweiz – 1980 lebten
56 000 Menschen mohammedanischen Glaubens hier, heute sind es ge-
gen eine halbe Million – scheint die Diskussion darüber legitim, wie wir
mit der Minarettfrage umgehen."

Grüße!

Timsy

[eval]

du meinst also, wir erlauben einer beliebigen christlichen Gemeinde in Deutschland erst dann den Bau einer Kirche, wenn auch der Pabst den Bau einer Moschee im Vatikan zuläßt?

Und wehe diese Moschee ist nicht so groß wie der Petersdom!
)

Da liegt das Problem!
))

[Michael_Kling]

http://www.paranoia_und_verschwörungstheorien.info

[Michael_Kling]

Ist ein Minarett ein in der Muslimischen Gemeinschaft anerkanntes
politisches Machtsymbol

Ja.

Du glaubst also, dass das Minarett ein in in der Muslimischen Gemeinschaft anerkanntes politisches Machtsymbol ist.

Komischerweise sehen das eine ganze anzahl von Muslimen ganz anders.
Ich möchte dich also Bitten, deine Aussage mit Hilfe von belastbaren Daten zu untermauern (Ja ja, die Erdogan-Deppenrede kenne ich schon)

Ich befürchte allerdings, dass dies hier langsam Fruchtlos wird.

Mike

[Pomeranze_d9b0ef]

Und wehe diese Moschee ist nicht so groß wie der Petersdom!
)

Falsch! Und wehe diese Moschee ist nicht mindestens so hoch wie der Petersdom - oder so…

Da liegt das Problem!
))

Eben. Und noch viel tiefer - öh höher - oder so…

B-)