Neueres zu 'Friedensaktivisten'-Schiff (Gaza)

Hallo auch,

Ich hätte überhaupt nichts gegen Aktionen gegen die Verletzung
der Menschenrechte in der Türkei. Im Gegenteil.

Es geht nicht darum, daß keiner was dagegen hat, sondern daß
sie getan werden.

ach herje. Zig Resolutionen wurden wegen Israel angefertigt. Getan hat sich nix.

Aber ein Unrecht entschuldigt nicht ein Anderes. Und Scheiße
bleibt Scheiße, egal wer sie verbrochen hat.

Manchmal hab ich das Gefühl, daß das nicht so ist. Der
Konflikt um Gaza/Israel ist eine Lappalie global betrachtet.

Das ist es nicht. Schon allein deshalb weil Israel von den USA und den meisten ihrer westlichen Verbündeten für alle Kriegsverbrechen niemals zur Rechenschaft gezogen wurde.
Das neueste Beispiel: Türkische Staatsbürger wurden von der israelischen Armee per Kopfschuss und von hinten auf ihrem eigenen Schiff in internationalem Gewässer „hingerichtet“. Konsequenzen für Israel: Null.
Die Israelis dürfen sogar entscheiden, ob sie in einen internationalen Untersuchungsausschuss (der mit israelfreundlichen Personen besetzt ist) einwilligen oder ob sie ihren eigenen Untersuchungsausschuss einsetzen.
Das ist Verarsche hoch zehn.

Dennoch scheint das mehr Leute zu interessieren als Armenien,
Kurdistan, Somalia, Zypern, Pakistan, Iran zusammen.

Liegt vielleicht daran, dass diese Staaten es sich nicht leisten können, öffentlich so brutal vorzugehen, wie die Israelis.

Gruß
Spatzi

Hallo

einer geeigneten Instanz vorzulegen.Ich
denke soweit kann die Kultur der Meinungsfreiheit auch hier
nicht gehn.Es gibt wirklich gewisse Grenzen,ganz ehrlich.

Das finde ich gut!
Ich denke, ich weiß, welche Artikel du meinst, und welche Antwort du von einer zuständigen Instanz bekommen wirst.
Im übrigen ist deine Meinung über die Begrenzung der Meinungsfreiheit eine gute Hilfestellung zum Hintergrundverständnis, beim Lesen Deiner Beiträge.

Gruß
Markus

Liebes Forum,

Nein es wird nicht zensiert. Es wurden in den vergangenen Tagen 2 Beträge wegen Beleidigung gelöscht (einen weitergehenden sachlichen Inhalt hatten sie ohnehin nicht) und in einem dritten wurde ein Seitenhieb über den Nationalsozialismus editiert.

In keinem Fall wurde inhaltlich eingegriffen und schon gar nicht, wie suggeriert, mit der Bemerkung „Das ist kein Propagandaforum“.

Gelöscht oder editiert wird, das sei wiederholt, in folgenden Fällen:

  1. Strafrechtlich bedenklicher Inhalt
  2. Aufrufe oder Aufforderungen zur Gewalt, zur Vernichtung oder Vertreibung
  3. Beleidigungen oder Verunglimpfungen von w-w-w-Usern
  4. Verstöße gegen die w-w-w-Netiquette (Werbung, Offtopic, etc.)
    und als Besonderheit des Nahostbrettes
  5. Vergleiche des Dritten Reichs mit Israel (Solches halte ich aufgrund der besonderen deutsch-jüdischen Vergangenheit für unangebracht.)

Nicht gelöscht und nicht editiert werden sachliche Inhalte oder auch sachlicher Unsinn. Die w-w-w-Politikbretter sind de facto weniger Wissen- als vielmehr Diskussionsforen. Objektiv oder subjektiv falsche Aussagen müssen durch die Teilnehmer richtig gestellt werden. Die Moderation ist dazu nicht in der Lage und will es auch nicht tun.

Kritik am Moderationsstil bitte gerne per Mail an uns Moderatoren oder gerne auch an die übergeordnete Instanz, das w-w-w-Team ([email protected]).

Gruß
Hardey, Moderator im Nahostbrett

PS. Aus gegebenen Anlass sei auch darauf hingewiesen, dass wir Mods keine Mitglieder irgendwelcher Redaktionen sind, auch nicht Angestellte von wer-weiss-was, sondern ganz normale User mit Moderationsrechten, die sich ehrenamtlich dazu bereit erklärt haben, in bestimmten Brettern für Ordnung zu sorgen.

Hallo.

Liegt vielleicht daran, dass diese Staaten es sich nicht
leisten können, öffentlich so brutal vorzugehen, wie die
Israelis.

LOL, es ist schon absurd, dass so viele auch noch auf diese Propagandawelle hereinfallen und offensichtlich wirklich glauben, dass ganze Elend, die ganze Barbarei findet alleine in und um Israel statt.

Leider muss ich dich enttäuschen und weise nur einmal auf das Vorgehen der Türkei gegen die PKK hin usw. usw. Das Problem, welches hier ja gerade angesprochen wurde, ist die Perversität mit der angebliche Greuel der Israelis gepuscht und durch die Medien getrieben werden, welche mit den realen Umständen nichts mehr zu tun haben.

So möchte ich den anderen Staat erleben, welcher alleine wegen behaupteter Tötungen (mehr war damals nicht bekannt) von zahlreichen Staaten und der UN öffentlich dafür gerügt und in der Vollversammlung, dem Menschenrechtsrat und dem Sicherheitsrat der UN verhandelt wird.

Gruss,
Eli

Hallo auch,

Liegt vielleicht daran, dass diese Staaten es sich nicht
leisten können, öffentlich so brutal vorzugehen, wie die
Israelis.

Der Grund ist eher, daß Israel eine freie Presse hat und ein Land ist, in dem man demonstrieren darf, ohne dafür erschossen zu werden. Deswegen erfährst du von negativen Dingen aus Israel aber nicht aus den zahlreichen Religionsdiktaturen um es herum.

Zu dem Rest sage ich nichts, denn du hast das Thema gründlich verfehlt.

Grüße Bellawa.

Moin,

dass ganze Elend, die ganze Barbarei findet alleine
in und um Israel statt.

Natürlich gibt es auch eine ganze Menge weiterer Schurkenstaaten oder Regierungen auf der Welt die internationales Recht missachten. Nur bezeichnen sich die wenigsten davon als Demokratie oder gar Rechtsstaat.

Wenn Israel jedoch diesen Anspruch für sich erhebt, muss es sich auch daran messen lassen (und genau das sind auch die Werte, für die viele Israelis derzeit in Israel kämpfen, die keine Lust mehr haben zuzusehen, wie unfähige und von Hass geleitete Politiker diese Werte an die Wand fahren.)

Which side are you on?

Gruß
Marion

Hallo auch,

Liegt vielleicht daran, dass diese Staaten es sich nicht
leisten können, öffentlich so brutal vorzugehen, wie die
Israelis.

Der Grund ist eher, daß Israel eine freie Presse hat

du beliebst zu scherzen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,690410,…
Israel und seine Zenzurbehörde.

und ein
Land ist, in dem man demonstrieren darf, ohne dafür erschossen
zu werden.

Auch das ist nicht richtig:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,4643124,00.html

Gruß
Spatzi

Hallo auch,

das war leider die falsche Entgegnung. Du hättest zeigen müssen, wie in den arabischen Ländern dortige Grausamkeiten eben doch angeprangert werden und dort eben doch demonstriert werden darf. Dann hättest du meine Aussage widerlegt.

Daß es auch in Israel die übliche Schwelle der Zensur gibt und Demos nicht immer friedlich ablaufen, das ist ja wohl klar. Das gilt auch für Deutschland.

Grüße Bellawa.

Hallo,

Zensur zeigt immer eine Schwäche der Herrschenden. Wo Zensur angewandt wird, herrscht eben keine Meinungsfreiheit. Auch bezüglich dieses Punktes gilt: Zensur ist grundsätzlich zu verutreilen. Egal in welchem Land.

Du schreibst aber:

„Daß es auch in Israel die übliche Schwelle der Zensur gibt und Demos nicht immer friedlich ablaufen, das ist ja wohl klar. Das gilt auch für Deutschland.“

Bei aller Kritik an diesem unserem Staat und seiner Organe: Es gibt deutliche Unterschiede zwischen der Pressefreiheit in Israel und Deutschland.

Die NZZ gilt ja nicht gerade als „linke und radikale“ Zeitung:

http://www.nzz.ch/nachrichten/international/enge_pre…

Oder „Reporter ohne Grenzen“:

http://www.reporter-ohne-grenzen.de/archiv/pressemit…

und hier:

http://www.nn-online.de/artikel.asp?art=1107637&kat=3

usw.

Und ja: Natürlich ist die Zensur z.B. im Iran deutlich schärfer, auch in Saudi-Arabien… Aber dies kann kein Kriterium sein.

Niemand tut der israelischen Bevölkerung einen Gefallen, wenn man kritiklos fast jede undemokratische Maßnahme, die im Nahmen des „Kampfes“ gegen den Terrorismus" durchgewinkt wird, als Notwehr befürwortet. Die Stärkung demokratischer Strukturen in Israel wird dadurch behindert und die Lösungsmöglichkeiten des leider schon viel zu lange bestehenden Konfliktes mit - gebe ich ja zu - Kriegstreibern auf beiden Seiten rücken mal wieder in weite Ferne. Gewollt?

mfg

tf

Hallo auch,

Bei aller Kritik an diesem unserem Staat und seiner Organe: Es
gibt deutliche Unterschiede zwischen der Pressefreiheit in
Israel und Deutschland.

Sehe ich nicht unbedingt so.

Was wirkliche Meinungsfreiheit ist, das sieht man an den USA. Davon sind sowohl Israel als auch Europa etwas weit entfernt.

und hier:

Du kannst mir jetzt 100x denselben Artikel um die Ohren hauen, das habe ich doch gar nie bestritten.

Und ja: Natürlich ist die Zensur z.B. im Iran deutlich
schärfer, auch in Saudi-Arabien… Aber dies kann kein
Kriterium sein.

Warum hier nicht, aber zwischen Deutschland und Israel war es schon eines?

Niemand tut der israelischen Bevölkerung einen Gefallen, wenn
man kritiklos fast jede undemokratische Maßnahme, die im
Nahmen des „Kampfes“ gegen den Terrorismus" durchgewinkt wird,
als Notwehr befürwortet.

Das tue ich sicher nicht.

Zweitens gibt es sogar dort eine ganze Menge Leute, die das eigene Land vehement kritisieren. Das geht nur in einem freien Land.

Jetzt warte ich immer noch auf den Einwand, der widerlegen soll, daß Israel eine freie Presse hat, jedenfalls eine freiere als die Umgebung. Das kannst du nicht widerlegen durch irgendwelche Artikel aus der Süddeutschen. Dazu müßtest du jetzt Links zu arabischen Mainstreammedien bringen, die das Vorgehen der eigenen Politiker und Religionsführer anprangern. Viel Glück bei der Suche.

Grüße Bellawa.

Hallo,

eine letzte Stellungnahme, denn Deine Argumentation hat mich überzeugt.

Bin gerade der Gruppe „Freunde der chinesischen Demokratie“ beigetreten, denn in Nordkorea ist ja viel schlimmer. Obwohl: Iran, noch ein leichter Vorsprung in Sachen Demokratie gegenüber China. Russland? Noch besser …

mfg

tf

Hallo

Das ist korrekt, aber es gibt eine mehr als zufällige Häufung
von beidem bei vielen Leuten.

Von dieser „Häufung“ kannst du sowenig wissen, wie vom Angesicht Gottes.

Antisemiten, sind der Logik folgend natürlich auch Antizionisten. Da gibt es keine Konjunktive.

Antizionisten hingegen verbindet keinerlei Logik oder Zwangsläufigkeit mit dem Antisemitismus. Die verbissensten Antizionisten sind nämlich Juden selbst. Und dort besonders die Ultraorthodoxen Religionsgemeinschaften.

In der Zeit der Staatsgründung, war der Antizionismus im religiösen Judentum in breiter Front vorhanden. Erhalten hingegen hat sich diese Einstellung meist nur bei den Ultra.

Deine Pauschalisierungen treffen also keinesfalls zu und zeugen von einiger Unkenntnis.

Gruß Parzival

Hallo

es gibt keine ursächlichen Zusammenhang zwischen
Antisemitismus und Antizionismus.

Richtig wäre: keinen zwingenden ursächlichen Zusammenhang, was
man daran erkennt, daß es jüdische Antizionisten gibt, ja
sogar israelische.

Die Wirkungsrichtung ist entscheident. Von wem aus wird argumentiert.
PS: Die ersten Antizionisten waren religiöse Juden.

Antisemit --> defintitiv antizionistisch

Antizionist --> kann alles mögliche sein

Es gibt definitiv mehr Antizionisten als Antisemiten !

Gruß Parzival

Moin,

Antisemiten, sind der Logik folgend natürlich auch
Antizionisten. Da gibt es keine Konjunktive.

Auch das stimmt so nicht. Zum Beispiel dürfte es in Europa und Amerika viele Antisemiten gegeben haben, die die Ideen des Zionismus unterstützten, einzig aus der Erwartung heraus, die Juden würden dann weg ziehen nach Israel (da kann man dann auch schon mal mit ein paar antisemitischen Aktionen „nachhelfen“). Das Schicksal der bereits dort lebenden Bevölkerung dürfte diese Antisemiten dabei genau so wenig gekümmert haben wie die Zionisten.

Gruß
Marion

Hallo,

Bei aller Kritik an diesem unserem Staat und seiner Organe: Es
gibt deutliche Unterschiede zwischen der Pressefreiheit in
Israel und Deutschland.

Sehe ich nicht unbedingt so.

In Deutschland gibt es eine Zensurbehörde?

Gruß
Werner

Partielle Zustimmung, auch wenn es dir nicht passt
Hi

Von dieser „Häufung“ kannst du sowenig wissen, wie vom
Angesicht Gottes.

Du machst mir Spaß. Der Vergleich entbehrt jeglicher Logik.

Antisemiten, sind der Logik folgend natürlich auch
Antizionisten. Da gibt es keine Konjunktive.

Das wird ja immer „besser“. Da schießt du aber weit über das hinaus, was ich sage.
Übrigens war bis in die 80er Jahre hinein die intellektuelle Linke nicht nur pro-israelisch, sondern sogar pro-zionistisch. Die wesentlichen Köpfe, ich denke da z.B. an Herbert Marcuse, der deutschen Linken waren es. Die Umkehr der Linken diesbezüglich vollzog sich heimlich, still und leise - bis sie eben jetzt recht laut geworden ist.

Antizionisten hingegen verbindet keinerlei Logik oder
Zwangsläufigkeit mit dem Antisemitismus. Die verbissensten
Antizionisten sind nämlich Juden selbst.

Du sagst es ja selbst: die „verbissensten“! Man muss nämlich ziemlich verbissen sein, um Antizionist zu werden. Da kann ich dir ausnahmsweise zustimmen.
Der Zionismus ist eine zutiefst mdenschliche und menschenrettende Idee gewesen. Und das bleibt er im Grunde auch.

Deine Pauschalisierungen treffen also keinesfalls zu und
zeugen von einiger Unkenntnis.

Wer hier pauschalisiert, ist ja nun den geneigten Lesern nach deinem Posting wohl deutlich geworden.
Gruß,
Branden

Faschisten und Nazis -all die hübschen Vergleiche
Moin

Antisemit --> defintitiv antizionistisch

Antizionist --> kann alles mögliche sein

Es gibt definitiv mehr Antizionisten als Antisemiten !

So einfach ist es nicht. Die Welt ist weder mit kleiner Algebra
zu erklären, noch mit Logikexempeln a la Karl Popper.
Ich bezweifle schon deshalb, dass es mehr Antizionisten als Antisemiten gibt, weil für viele Mitbürger der Zionismus zu komplex ist oder sie davon wenig oder nichts gehört haben.
Antisemiten gibt es hingegen wie Sand am Meer. Oder wie BILD-Zeitungs-Leser, wenn du so willst.
Wenn wir schon so wild darauf sind, möglichst viele Unterscheidungen zwischen Antisemiten und Antizionisten zu treffen (obwohl es real mehr Übereinstimmungen als Unterscheidungen gibt), dann zum Beispiel eine einfache wie die: Antsemitismus ist so einfach, dass man nicht eine Sekunde sein Gehirn dazu bemühen muss.
Ein ähnlich wenig zielführender Vergleich wäre der zwischen Faschisten und Nazis. Du kannst dem entsprechend sagen: Nicht jeder Faschist ist Nazi, aber jeder Nazi vermutlich Faschist. Für mich ist dabei wichtiger, dass ich beiden gegenüber aus gtriftigen Gründen keine Sympathie hege.
Gruß,
Branden

Hallo

Du machst mir Spaß. Der Vergleich entbehrt jeglicher Logik.

Mag ja sein, das der Vergleich dir zuviel abverlangt. Fakt bleibt, das du keine Aussagen dazu machen kannst was „mehr als zufällige Häufungen“ sind. Denn du hast keinerlei Belege dafür.

Antisemiten, sind der Logik folgend natürlich auch
Antizionisten. Da gibt es keine Konjunktive.

Das wird ja immer „besser“. Da schießt du aber weit über das
hinaus, was ich sage.

Auch falsch. Weil du den eklatanten Fehler machst, Antisemitismus und Antizionismus gleich zusetzen.

Wenn du Zusammenhänge von beidem ergründen willst, dann solltest du dir erstmal ein Bild davon machen, was beides bedeutet.

Ein Antizionismus, steht gegen den Staat Israel, soviel den politischen Weg zur Staatswerdung Israels.
* hierfür kann es völkerrechtlich, religiöse u.ä. Motive geben, welche in keinerlei Zusammenhang mit dem Judentum stehen. Daher ist ein Antizionist eben nicht zwangläufig eine Antisemit.

Ein Antisemitismus, steht gegen alles jüdische und das Judentum schlechthin.
* Wer sich offen gegen alles jüdische oder das Judentum bekennt, steht damit auch offen gegen den Zionismus, d.h. er ist logischer Weise auch Antizionist

Ich schieße also keineswegs über deine These hinaus, vielmehr stelle ich sie vom Kopf auf die Beine. Die Fragen die du dir nämlich vergessen hast zu stellen sind zwei von simpler Natur;

  1. Muß ein Antisemit auch Antizionist sein ?
  2. Muß eine Antizionist auch Antisemit sein ?

Du sagst es ja selbst: die „verbissensten“! Man muss nämlich
ziemlich verbissen sein, um Antizionist zu werden. Da kann ich
dir ausnahmsweise zustimmen.

Das sehe ich nicht so. Mit verbissen meine ich eher ausdauernt. Und darin sehe ich auch eine gewissen Konsequenz. Denn letztlich sind es religiöse Motive auf dem Schrifttum der Juden fußend.

Und während die gemäßigten Religiösen Kräfte ihren antizionistischen „Widerstand“, der durch die gleichen Argumente motiviert war, nach und nach aufgegeben haben, sind die orthodoxen religiösen Kräfte, sowie die Ultra-Orthodoxen ihren Überzeugungen treu geblieben. Eine Abkehr würde de facto Glaubensüberzeugungen ad absurdum führen. Daher ist es nur konsequent und ehrlich, diese Meinung mit diesem Hintergrund aufrecht zu halten.

Weltlicher Antizionismus ist in der Tat überholt und nahezu unnütze, denn weltliche, d.h. politische Argumente werden die Realitäten diesbezüglich nicht mehr verändern und haben darüber hinaus ihre Aktualität überlebt.

Der Zionismus ist eine zutiefst mdenschliche und
menschenrettende Idee gewesen. Und das bleibt er im Grunde
auch.

Dafür gibt es eine politsche und eine religiöse Bewertung. Und da diese sich beide beißen, ist deine Wertung zumindest nicht so eindeutig, wie du es suggerieren möchtest.

In diesem Land haben Araber, Juden und Christen viele Jahre ohne Streß und sonstige Reibereien gelebt. Erst durch den Zionismus kam wieder Unruhe in den Nahen Osten. Welches Volk ist wichtiger gewesen ?

Und da die längste und traditionsreichste antizionistische Bewegung aus dem Judentum selbst hervor ging, ist deine These von den „mehr als zufällige Häufungen“ hinfällig. Zumal der Staat Israel in seinem werden und den ersten Jahren, weit mehr politischen Widerstand erfährt (bzw. erfahren hat), als das dies alles Antisemiten wären.

Gruß Parzival

Hallo

Antisemit --> defintitiv antizionistisch

Antizionist --> kann alles mögliche sein

Es gibt definitiv mehr Antizionisten als Antisemiten !

Genauso ist das !

So einfach ist es nicht. Die Welt ist weder mit kleiner
Algebra zu erklären, noch mit Logikexempeln

Hier geht es nicht darum die Welt zu erklären, sondern um deine abstruse Ausgangsthese welche Antisemitismus völlig undifferenziert mit Antizionismus in einen Topf wirft.

Ein Antisemit ist zwangsläufig auch ein Antizionist.
Ein Antizionist jedoch nicht zwangsläufig ein Atnissemit.

daraus folg ganz logisch das es mehr Antizionisten geben muß als Antisemiten.

Das erklärt nicht die Welt. Es soll die Welt auch nicht erklären, doch es reicht um deine „Vermischungsthese“ zurecht zurücken und ist ein Fakt!

Und wenn dir das zu einfach, zu logisch oder sonst etwas ist, dann ist das ok. Es ist dein gutes Recht. Es bleibt jedoch ein logischer Fakt !

Gruß Parzival

Wer Religion von politik abspalten will, dürfte es
schwer haben…
Moin

Auch falsch. Weil du den eklatanten Fehler machst,
Antisemitismus und Antizionismus gleich zusetzen.

Auch wenn du es schwer begreifen kannst: Ich setze es n i c h t gleich. Vielleicht liest du dir meine vorigen Ausführungen nochmal dazu durch.

Wenn du Zusammenhänge von beidem ergründen willst, dann
solltest du dir erstmal ein Bild davon machen, was beides
bedeutet.

Ich kenne die Zusammenhänge, du solltest mal offen sein für ein neues Bild.

Ein Antizionismus, steht gegen den Staat Israel, soviel den
politischen Weg zur Staatswerdung Israels.

Bis auf die Kommata-Setzung soweit richtig.

* hierfür kann es völkerrechtlich, religiöse u.ä. Motive
geben, welche in keinerlei Zusammenhang mit dem Judentum
stehen. Daher ist ein Antizionist eben nicht zwangläufig eine
Antisemit.

Habe ich auch nie behauptet. Du wiederholst deine falsche Schlüsse sinnloser Weise nur.

Ein Antisemitismus, steht gegen alles jüdische und das
Judentum schlechthin.
* Wer sich offen gegen alles jüdische oder das Judentum
bekennt, steht damit auch offen gegen den Zionismus, d.h. er
ist logischer Weise auch Antizionist

Du hast mich immer noch nicht verstanden, wie ich sehe. Ich habe dir das alles schon gestern erklärt. Ich mag mich - im Gegensatz zu dir - nicht dauernd wiederholen, bloß weil du es nicht begreifst.

Die Fragen die du dir
nämlich vergessen hast zu stellen sind zwei von simpler Natur;

  1. Muß ein Antisemit auch Antizionist sein ?

Nein.

  1. Muß eine Antizionist auch Antisemit sein ?

Nein.
Es geht eben nicht nur um die simple Algebra dabei, sondern um relevante quantitative Phänomene, die dann eben auch bekannterweise in qualitative umschlagen können - wenn wir schon die Dialektik bemühen wollen .
Du siehst - ich habe bei weitem nicht vergessen, mir diese Fragen zu stellen. Selbst Marion hat dir dazu schon etwas erklärt. Vielleicht bist du ja da aufnahmefähiger.

Der Zionismus ist eine zutiefst mdenschliche und
menschenrettende Idee gewesen. Und das bleibt er im Grunde
auch.

Dafür gibt es eine politsche und eine religiöse Bewertung. Und
da diese sich beide beißen, ist deine Wertung zumindest nicht
so eindeutig, wie du es suggerieren möchtest.

Wenn du da doppelte Buchführung und Abspalterei betreiben willst, ist das deine Sache. Ich persönlich trenne nicht zwischen politischen und religiösen Werten.

In diesem Land haben Araber, Juden und Christen viele Jahre
ohne Streß und sonstige Reibereien gelebt. Erst durch den
Zionismus kam wieder Unruhe in den Nahen Osten. Welches Volk
ist wichtiger gewesen ?

Du scheinst zu vergessen, dass der Zionismus etwa 100 Jahre alt ist.
Gruß,
Branden