Nochmal: Europa, Euro, Helmut Schmidt u seine Rede

Politik Europa-Politik
#1

Hallo und Guten Tag,

ich hatte schon einmal das Thema hier angesprochen, ob die EU von vorneherein nur erfunden worden ist, um Deutschland „einzubinden“:

/t/eu-eine-erfindung-um-deutschland-zu-binden/6215104

Ich möchte es gerne noch einmal genau wissen, weil mich das als nachgeborenen Deutschen wahnsinnig beschäftigt.

In seiner Rede vom 4. Dezember 2011 sagt Helmut Schmidt:

_(…) All dies geschah aus realistischer Einsicht in eine als möglich erachtete und zugleich befürchtete künftige Entwicklung deutscher Stärke. Nicht der Idealismus Victor Hugos, der 1849 zur Vereinigung Europas aufgerufen hat, noch irgendein Idealismus stand 1950/52 am Beginn der damals auf Westeuropa beschränkten europäischen Integration. Die damals führenden Staatsmänner in Europa und in Amerika (ich nenne George Marshall, Eisenhower, auch Kennedy, vor allem aber Churchill, Jean Monnet, Adenauer und de Gaulle oder auch de Gasperi und Henri Spaak) handelten keineswegs aus Europa-Idealismus, sondern aus Kenntnis der bisherigen europäischen Geschichte.

(…)

De Gaulle und Pompidou haben in den 1960er und frühen 1970er Jahren die europäische Integration fortgesetzt, um Deutschland einzubinden - nicht aber wollten sie auch ihren eigenen Staat auf Gedeih und Verderb einbinden.

(…)

Auch die nachgeborenen deutschen Generationen müssen mit dieser historischen Last leben. Und die heutigen dürfen nicht vergessen: Es war der Argwohn gegenüber einer zukünftigen Entwicklung Deutschlands, der 1950 den Beginn der europäischen Integration begründet hat.

(…)

Dank der weitgehenden Vorarbeit durch Jacques Delors (damals Präsident der Europäischen Kommission) haben Mitterand und Kohl 1991 in Maastricht die gemeinsame Euro-Währung ins Leben gerufen, die dann im Jahre 2001, zehn Jahre später, greifbar geworden ist. Zugrunde lag abermals die französische Besorgnis vor einem übermächtigen Deutschland – genauer gesagt: vor einer übermächtigen D-Mark.

Inzwischen ist der EURO zur zweitwichtigsten Währung der Weltwirtschaft geworden. Diese europäische Währung ist nach innen wie auch im Außenverhältnis bisher stabiler als der amerikanische Dollar - und stabiler als die D-Mark in ihren letzten 10 Jahren gewesen ist. Alles Gerede und Geschreibe über eine angebliche „Krise des Euro“ ist leichtfertiges Geschwätz von Medien, von Journalisten und von Politikern.

(…)_

http://www.spd.de/aktuelles/Pressemitteilungen/21498…

Wenn ich Helmut Schmidt hier richtig verstehe, sagt er sinngemäß:

  • Die EU ist nicht aus irgendeinem „schwärmerischen Idealismus“ entstanden, sondern um Deutschland „einzubinden“ (man könnte auch sagen: „zu fesseln“ wie den Riesen Gulliver auf Lilliput). Und das ist aus Schmidts Sicht auch gut so.

  • Kein anderer Staat soll so sehr von der EU „eingebunden“ werden und an Souveränität verlieren wie Deutschland, und so viele Opfer bringen für die EU, auch nicht Frankreich. Und das ist aus Schmidts Sicht auch gut so.

  • Deutschland hat aus Schmidts Sicht nicht annähernd das Recht, im gleichen Maße eigene nationale Interessen im Auge zu haben wie Frankreich, Großbritannien, aber auch Dänemark oder Norwegen, sondern soll einfach mit „gesenktem Kopf“ sein Geld anbieten.

  • Der Euro war vor allem ein Projekt, um den Deutschen die D-Mark wegzunehmen, denn das „gefährliche“ Deutschland darf eine so starke Währung nicht haben. Und das ist aus Schmidts Sicht auch gut so. (Dennoch soll der Euro, laut Schmidt, angeblich stabiler sein als die D-Mark es vorher war).

  • Deutschland war immer schon „Zahmeister“ der EU und muss es noch bis in die Enkel- und Urenkelgenerationen bleiben - denn die „deutsche Gefahr“ hat die EU ja erst notwendig gemacht. Deshalb soll Deutschland immer bedingungslos zahlen, zahlen, zahlen und die schön die Klappe halten. Auch die Urenkel der deutschen Täter sollen noch an die Urenkel der deutschen Opfer zahlen.

Habe ich das richtig verstanden?

Und wenn ja, hat Helmut Schmidt recht damit?

Muss ich als „nachgeborener Deutscher“ mit der historischen Schuld, die mir unter anderem der mit dem „Eiseren Kreuz“ ausgezeichnete Helmut Schmidt hinterlassen hat, leben? Und meine Kinder und Enkel auch?

Vielen Dank für Antworten und Meinungsäußerungen,

Jasper

#2

Hallo!

ich hatte schon einmal das Thema hier angesprochen, ob die EU
von vorneherein nur erfunden worden ist, um Deutschland
„einzubinden“
Ich möchte es gerne noch einmal genau wissen, weil mich das
als nachgeborenen Deutschen wahnsinnig beschäftigt.

Ich verstehe deine Insistenz gar nicht.
Es ist ja kein Geheimnis, dass die europäische Integration unter diesem Banner begonnen wurde.
Vgl. zum Beispiel diese Grundsatzrede Adenauers aus dem Jahr 1946:

_Ich kenne die Besorgnisse der westlichen Nachbarn Deutschlands. Ich verstehe und würdige sie nach den Erfahrungen, die sie in den letzten hundert Jahren gemacht haben, in vollem Umfange. Ich halte es für unrichtig, sie zur Beruhigung auf die heutige politische Machtverteilung in Europa hinzuweisen. Alles ist ständig im Fluss und ändert sich unter der Sonne!

Es muss eine Lösung der deutschen Frage gefunden werden, die organischer Natur und darum von Dauer ist und die unseren westlichen Nachbarn beruhigt und ihm das Gefühl von dauernder Sicherheit gibt, auf das er einen berechtigten Anspruch hat. Eine Abtrennung dieser Gebiete von Deutschland ist keine derartige Lösung.

Mit der Abtrennung allein ist es nicht getan …

Die Vereinigten Staaten von Europa sind die beste, sicherste und dauerhafteste Sicherung der westlichen Nachbarn Deutschlands. Bis zur Begründung der Vereinigten Staaten von Europa lassen sich für diese Nachbarn ohne Zerstückelung Deutschlands völlig genügende Sicherungen treffen._

http://www.konrad-adenauer.de/index.php?msg=4501

Das war halt die realpolitische Alternative: Einbindung oder Zerstückelung/Aufteilung.

Mir persönlich hätte die Zerstückelungslösung deutlich besser gefallen.
Von französischer Seite wurde mal der Gedanke einer Donaurepublik aufgebraucht:
Bayern + Österreich. Ein Traum!

E.T.

#3

Hallo Jasper,

Wenn ich Helmut Schmidt hier richtig verstehe, sagt er
sinngemäß:

  • Die EU ist nicht aus irgendeinem „schwärmerischen
    Idealismus“ entstanden, sondern um Deutschland „einzubinden“
    (man könnte auch sagen: „zu fesseln“ wie den Riesen Gulliverauf Lilliput). Und das ist aus Schmidts Sicht auch gut so.

  • Kein anderer Staat soll so sehr von der EU „eingebunden“
    werden und an Souveränität verlieren wie Deutschland, und so
    viele Opfer bringen für die EU, auch nicht Frankreich. Und das
    ist aus Schmidts Sicht auch gut so.

  • Deutschland hat aus Schmidts Sicht nicht annähernd das
    Recht, im gleichen Maße eigene nationale Interessen im Auge zu
    haben wie Frankreich, Großbritannien, aber auch Dänemark oder
    Norwegen, sondern soll einfach mit „gesenktem Kopf“ sein Geld
    anbieten.

  • Der Euro war vor allem ein Projekt, um den Deutschen die
    D-Mark wegzunehmen, denn das „gefährliche“ Deutschland darf
    eine so starke Währung nicht haben. Und das ist aus Schmidts
    Sicht auch gut so. (Dennoch soll der Euro, laut Schmidt,
    angeblich stabiler sein als die D-Mark es vorher war).

  • Deutschland war immer schon „Zahmeister“ der EU und muss es
    noch bis in die Enkel- und Urenkelgenerationen bleiben - denn
    die „deutsche Gefahr“ hat die EU ja erst notwendig gemacht.
    Deshalb soll Deutschland immer bedingungslos zahlen, zahlen,
    zahlen und die schön die Klappe halten. Auch die Urenkel der
    deutschen Täter sollen noch an die Urenkel der deutschen Opfer
    zahlen.

Habe ich das richtig verstanden?

Und wenn ja, hat Helmut Schmidt recht damit?

Muss ich als „nachgeborener Deutscher“ mit der historischen
Schuld, die mir unter anderem der mit dem „Eiseren Kreuz“
ausgezeichnete Helmut Schmidt hinterlassen hat, leben? Und
meine Kinder und Enkel auch?

Ich habe mich kürzlich auch schon zu Schmidts verhängnisvoller Rede geäußert.

Ich denke man muss hier trotz aller Schwierigkeiten unterscheiden.

Ja, es war die deutsche Schuld, die im Nachkriegseuropa ein wichtiges Argument für ein in Europa eingebundenes Deutschland war. Zusätzlich war da ja sowieso auch die Kontrolle durch die Besatzungsmacht USA.

Aber es ist richtig und das hat ja auch Kohl immer betont, dass selbst eben noch in den 80er Jahren des vergangenen Jahrhunderts Frankreich und Großbritannien große Vorbehalte gegen ein wirtschaftlich und politisch starkes Deutschland hatten. So hat ja auch noch in dieser Zeit Margret Thatcher gesagt, ihr Bild von Deutschland wäre insbesondere bis 1942 geprägt und seither „wenig verändert“…

Es ist klar, dass diese Vorbehalte in Kombination mit der deutschen Wiedervereinigung dazu geführt hatten, die D Mark zu opfern. Es mag richtig sein, dass eine gemeinsame Währung ohnehin ein Langfristziel der EWG war, aber die überstürzten Ereignisse führten auch zu überstürzten Entscheidungen in puncto Euro.

Wir können diese Gesinnung als Deutsche schlimm finden oder nicht, so ist es nunmal. Hier gebe ich Schmidt recht. Ich sehe auch ein, dass das bis heute Deutschland dazu bringen muss, vorsichtig zu agieren. Nazibeschimpfungen aus Griechenland mögen keine Volksmeinung sein, aber es ist eine gewisse Umsicht angebracht.

So ist es nunmal.

Aber

es ist trotz allem ein verhängnisvoller Fehler gewesen, den Euro einzuführen. Dies hätte Kohl mit viel Diplomatie aber auch Entschiedenheit verhindern müssen. Leider hatte er nicht den finanzpolitischen Sachverstand dazu.

Schmidts Rede war in puncto Euro eine Katastrophe. Bei allem Verständnis für die Nachkriegswehen hätte es zu solch fatalen Entscheidungen, die D mark aufzugeben, nie kommen dürfen.

Und auch nun noch die Krise klein zu reden, Deutschland vorzuwerfen, es schade mit seinem EU Export den europäischen Partnern und Griechenland müsse unter allen Umständen gerettet werden ist sträflicher Unsinn. Und da schimpft sich Schmidt Finanz- und Wirtschaftsexperte.

Inwiefern der Euro stärker war als die D Mark es gewesen wäre, weiß kein Mensch. Preise werden nicht immer rational entschieden. Zuerst herrschte Euroeuphorie - der Euro war stark, dann kam die Ernüchterung. Die wäre viel stärker ausgefallen, wenn nicht andere Länder auch Probleme gehabt hätten (siehe USA mit Dollar). Das Ganze war ja am Schweizer Franken zu erkennen.

Also Deutschland hat vom dann schwächeren Euro „scheinprofitiert“, denn besserer Export aufgrund schwächerer Währung und Einheitswährung führt irgendwann zu dann viel schmerzhafteren Anpassungen.

Eine Währung mit unterschiedlich starken Volkswirtschaften KANN NICHT GUT GEHEN! Unterschiedliche Währungen sind das Korrektiv für die durch die Ungleichheit entstehenden Spannungen. Genau das fehlt nun. Es ist wie wenn sich eine Kontinentalplatte unter die andere schiebt, Spannungen entstehen, bis es zur großen Katastrophe kommt und Anpassungen dann in „Erdbeben“ enden. So ist es wenn die Landeswährungen als Spannungsausgleich fehlen.

Nun haben wir den Salat und es gibt keine schmerzfreien Lösungen mehr. Schmidt sollte sich endlich mal dem europäischen Realismus stellen.

Griechenland würde besser aus dem Euro raus gehen (aber auch das wäre ein schmerzhafter Weg). Ich empfehle Prof. Sinn dazu zu lesen. Und alle anderen Länder würden am Besten auch den Euro begraben…(aber auch das wäre ein Kraftakt, da viel zu spät und Austritt aus einer Währung aus verschiedenen Gründen viel schwieriger ist, als Eintritt). Für Deutschland wäre das allerdings eine echte Herausforderung, denn dann heißt es sprunghaft sich wieder mit harter Währung dem Weltmarkt stellen. Das würde eine unbequeme Roßkur werden.

Es gibt guten Grund auch für Deutschland weiter Hilfe zur Selbsthilfe an bestimmte Länder zu leisten. Das alles müsste in einem vernünftigen Rahmen geschehen (Griechenland stiege aus dem Euro aus, Hilfmittel müssen im deutschen Haushalt verkraftbar sein, das Volumen muss angemessen sein, es muss an Bedingungen geknüpft sein, es müssten endlich harte Kontrollen ermöglicht sein etc).

Es gibt aus deutscher Sicht KEINEN nachhaltigen Grund in ein Fass ohne Boden weiter Geld rein zu schütten - keinen wirtschaftlichen und auch keinen historischen/politischen.

Schönen Gruß von

ikarusfly

#4

Hallo Ikarus,
Geld und Finanzen betreffen uns alle, darum hat da auch so ziemlich jeder eine Meinung dazu. Das ist OK und unser aller Grundrecht. Unangenehm finde ich es, wenn die eigene Meinung als DIE WAHRHEIT an die Welt verbreitet wird, ganz besonders wenn sie auf Bauchgefühl beruht. Oder wie Dieter Nuhr so schön sagte: „wenn man keine Ahnung hat - einfach mal die Fresse halten“

(…)

Bei allem
Verständnis (…), Deutschland
vorzuwerfen, es schade mit seinem EU Export den europäischen
Partnern und Griechenland müsse unter allen Umständen gerettet
werden ist sträflicher Unsinn. Und da schimpft sich Schmidt
Finanz- und Wirtschaftsexperte.

Schmidt schimpft sich nicht irgendwas - er wird von anderen so bezeichnet. Dauerhafte Exportüberschüsse sind durchaus schädlich. Am Ende kann es der Exporteur selber sein der sich schadet. Exportüberschüsse sind quasi Kredite an die imortierenden Länder. Mal ganz hypothetisches Beispiel: ein Land (nennen wir es doch ganz hypothetisch „Grauchenland“) kann seine Schulden nicht mehr bedienen um die Miliarden für Waffekäufe zu begleichen. Preisfrage: Wer hat dann die Exporte gezahlt?

Inwiefern der Euro stärker war als die D Mark es gewesen wäre,
weiß kein Mensch. (…)

Ich bin ein Mensch und ich weiss, dass der Euro stärker ist als die DM
war. Nochmal ganz langsam: in vielen Bereichen (Medizin, Psychologie,…) nutzen wir Menschheit das Werkzeug der massiven Datenerhebung weil wir geschnallt haben, dass subjektive Eindücke ganz ordentlich täuschen können. Auf den Euro bezogen:

  • Inflation seit Einführung im Schnitt kleiner als zu DM Zeiten.PUNKT.
  • Arbeitsplatzverlagerung aus D in „billigere“ Länder dank Euro gestoppt. PUNKT.
  • Schwankungen des Euro erreichen uns Deutsche wesentlich weniger als Schwankungen der DM. PUNKT.

Also Deutschland hat vom dann schwächeren Euro
„scheinprofitiert“, denn besserer Export aufgrund schwächerer
Währung und Einheitswährung führt irgendwann zu dann viel
schmerzhafteren Anpassungen.

Jawoll - „scheinprofitiert“. Genau. Mein Arbeitsplatz ist ein Schein, mein besseres Einkommen auch. Die Millionen in D entsandenen Arbeitsplätze der letzten Jahre (trotz historischer Krisen!) - alles nur Schein. Nur die Probleme - die sind kein Schein, die werden die Welt untergehen lassen???

Eine Währung mit unterschiedlich starken Volkswirtschaften
KANN NICHT GUT GEHEN! Unterschiedliche Währungen sind das
Korrektiv für die durch die Ungleichheit entstehenden
Spannungen. Genau das fehlt nun.

kleine Wissensstückchen aus dem Grundkurs internationale Geldpolitik - Einführung in die…
Dieses halbvergessene Halbwissen mit vollster Überzeugung mal eben auf den Tisch geknallt um Kompetenz vorzuheucheln - billig. Beweis ist folgender Vergleich:

Es ist wie wenn sich eine
Kontinentalplatte unter die andere schiebt, Spannungen
entstehen, bis es zur großen Katastrophe kommt und Anpassungen
dann in „Erdbeben“ enden. So ist es wenn die Landeswährungen
als Spannungsausgleich fehlen.

Mannomann. JETZT hab ichs auch verstanden: Plattentektonik = Lehre großer Wirtschafts- und Währungsräume (!A! Ironie !A!)

Nun haben wir den Salat und es gibt keine schmerzfreien
Lösungen mehr. Schmidt sollte sich endlich mal dem
europäischen Realismus stellen.

Genau! Realismus! Wir werden alle untergehen! Wir habens schon immer gewusst! Die da oben haben alle keine Ahnung und machen nur Mist!

Griechenland würde besser aus dem Euro raus gehen (aber auch
das wäre ein schmerzhafter Weg). Ich empfehle Prof. Sinn dazu
zu lesen.

Professor Sinns Analysen basieren auf Annahmen die teils durchaus diskutierbar sind. Hast Du solches mal kritisch ausgeleuchtet oder nur dem redegewandten Professor aus dem Bauch heraus schnell zugestimmt?(ohne zu kapieren zu was eigentlich - Hauptsache „gefällt mir“)

Es gibt guten Grund auch für Deutschland weiter Hilfe zur
Selbsthilfe an bestimmte Länder zu leisten. Das alles müsste
in einem vernünftigen Rahmen geschehen

endlich mal Mut zur Vernunft - weiter so!

Es gibt aus deutscher Sicht KEINEN nachhaltigen Grund in ein
Fass ohne Boden weiter Geld rein zu schütten - keinen
wirtschaftlichen und auch keinen historischen/politischen.

na also - man kann auch was richtiges sagen ohne zu kapieren warum. Allerdings steht und fällt diese Aussage („kein nachhaltiger Grund“) mit der Annahme, dass Griechenland ein „Fass ohne Boden“ ist. Ich neige, dem Zuzustimmen, doch wissen tu ichs nicht.

Gruß

Udo

#5

Ich bin ein Mensch und ich weiss, dass der Euro stärker ist
als die DM

Gegenüber dem Dollar steht der Euro heute wieder ungefähr auf dem Niveau von 1980 (wenn man den DM/EUR-Kurs berücksichtigt), ist aber nach seiner Einführung erstmal kräftig gesunken gewesen. Gegenüber dem japanischen Yen hat er sich seitdem halbiert: das erste Drittel, als er noch DM war, und dann noch zwei Drittel in Eurogestalt. Gegenüber dem Gold brauche ich gar nicht zu sagen. Gegenüber der Wiesnmaß, dem Benzin, dem Preis für gute Inlandsimmobilien usw.? Wo ist da der EUR stabiler als die DM, wenn man nicht gerade die Inflationszeit heranzieht?
Und wenn man doch die Inflationszeit heranzieht, dann muß jedem verständigen Menschen klar sein, daß eine Währung, die maximal 7% pro Jahr Geldentwertung hatte, natürlich an Stabilität gewinnt, wenn man sie mit Währungen mischt, die sehr viel höhere Inflationsraten hatten. Ein guter Riesling wird durch Reinpinkeln besser, weiß jeder.

#6

Hallo Udo,

die Emotionen kochen hoch. Weiß nicht, ob es Sinn macht, hier ins Detail zu gehen, aber versuchen wirs eben mal.

Schmidt schimpft sich nicht irgendwas - er wird von anderen so
bezeichnet. Dauerhafte Exportüberschüsse sind durchaus
schädlich. Am Ende kann es der Exporteur selber sein der sich
schadet. Exportüberschüsse sind quasi Kredite an die
imortierenden Länder. Mal ganz hypothetisches Beispiel: ein
Land (nennen wir es doch ganz hypothetisch „Grauchenland“)
kann seine Schulden nicht mehr bedienen um die Miliarden für
Waffekäufe zu begleichen. Preisfrage: Wer hat dann die Exporte
gezahlt?

Du vermischst hier einiges. Ja, Export ist eine Art Kredit an das importierende Land. Jedes Land muss dafür sorgen, dass es seine Kredite bedienen kann. Wer exportiert denn hier? Frau Merkel? Sie freut sich - zurecht - über Exporterfolge Deutschlands. Schon mal was von Wettbewerb und freien Märkten gehört? Unternehmen bieten ihre Waren an. Andere Unternehmen (und Staaten) kaufen diese. Wo ist Dein Problem? Soll das verboten werden? Wie denn? Unsinn bleibt Unsinn. Wie funktionieren Märkte?

Wir exportieren NICHT an EIN Land bis es umfällt, sondern viele Unternehmen aus aller Welt exportieren weltweit an viele andere Unternehmen/Staaten. In volkswirtschaftlichen Abrechnungen zeigen sich dann die Salden. Ein Land, das ZUVIEL importiert, MUSS dann gegensteuern - NICHT das Land, das exportiert. Jedes Unternehmen muss seinen Import bezahlen können und jeder Währungstausch schwächt die Währung des Importlandes. Italien hat das Jahrzehnte mitgemacht, Griechenland und Türkei ebenfalls. Schwächere Währung reduziert in Folge den weiteren Import, fördert aber den Export dieses geschwächten Landes und das genau ist die Crux für Griechenland. Das ist ein wichtiger Baustein der Lösung. Wettbewerbsfähigkeit könnte zudem den Trend umkehren (wenn es sie gäbe). Das ist Marktwirtschaft, wie sie weltweit (auch in kommunistischen Staaten im Außenverhältnis) funktioniert.

Was heißt hier eigentlich Exportüberschuss? Schau Dir mal an, wie das heute funktioniert in Deutschland. Da wird weltweit etwas produziert (nach deutschen Aufträgen, Innovationen und know how) und nach Deutschland importiert, um dann nach Endinstallation/Endkontrolle als Made in Germany wieder exportiert zu werden. Das ist engeneering.

Was glaubst Du, wie schwer es ist, diesen Standard auch nur einigermaßen zu halten? Schau mal, was mit der deutschen Unterhaltungselektronik passiert ist und auch wie Japan im Autobau aufgeholt hat in den letzten Jahrzehnten. Deutschland ist in einer extrem geforderten Position und selbst hoch verschuldet. Deutschland ist ein Hochpreisland. Glücklicher Weise haben sich die Relationen diesbezüglich etwas verbessert in den letzten Jahren, aber ein Sozialsystem, wie in Deutschland steht immer im internationalen Wettbewerb unter Feuer. Dieses System sollte Vorbild für andere Länder sein, aber dazu muss es überleben können. Schau Dir mal an, wie die GDP Zuwachsraten in Deutschland viele Jahre seit den siebzigern waren und wie in Asien in den letzten Jahrzehnten. Dort müssen wir bestehen und dort ist ein wichtiger Absatzmarkt und deutsche Exporte dahin sind kein Problem, sondern wohlstandfördernd auf beiden Seiten.

Inwiefern der Euro stärker war als die D Mark es gewesen wäre,
weiß kein Mensch. (…)

Ich bin ein Mensch und ich weiss, dass der Euro stärker ist
als die DM
war. Nochmal ganz langsam: in vielen Bereichen (Medizin,
Psychologie,…) nutzen wir Menschheit das Werkzeug der
massiven Datenerhebung weil wir geschnallt haben, dass
subjektive Eindücke ganz ordentlich täuschen können. Auf den
Euro bezogen:

  • Inflation seit Einführung im Schnitt kleiner als zu DM
    Zeiten.PUNKT.
  • Arbeitsplatzverlagerung aus D in „billigere“ Länder dank
    Euro gestoppt. PUNKT.
  • Schwankungen des Euro erreichen uns Deutsche wesentlich
    weniger als Schwankungen der DM. PUNKT.

Und wo hast Du nun gezeigt, dass der Euro stärker IST als die DM WAR? Glaubst Du im Ernst unsere DM würde heute in Relation zu anderen Währungen schwächer stehen als es der Euro heute tut?

Schau mal, wie sich CHF und DEM über viele Jahre entwickelt haben und wie der CHF zum EUR nach NOTBREMSE durch die Schweiz heute steht. Wie gesagt, rechnen kanns keiner, aber der gesunde Menschenverstand könnte helfen.

Also Deutschland hat vom dann schwächeren Euro
„scheinprofitiert“, denn besserer Export aufgrund schwächerer
Währung und Einheitswährung führt irgendwann zu dann viel
schmerzhafteren Anpassungen.

Jawoll - „scheinprofitiert“. Genau. Mein Arbeitsplatz ist ein
Schein, mein besseres Einkommen auch. Die Millionen in D
entsandenen Arbeitsplätze der letzten Jahre (trotz
historischer Krisen!) - alles nur Schein. Nur die Probleme -
die sind kein Schein, die werden die Welt untergehen
lassen???

OK - vielleicht habe ich es nicht ausführlich genug erklärt. Um was es hier geht, ist, dass eine Schwachwährung zeigen kann, dass mit der Volkswirtschaft eines Staates nicht alles in Ordnung ist. Es ist ein „süßes Gift“ wie ich hier schon öfter geschrieben habe. Wir freuen uns über besseren Export, weil der Euro nicht so stark ist, wie es die D Mark wäre. Also das bringt Arbeitsplätze. Aber warum ist der Euro schwächer? Weil Euroland am Abgrund steht (oder glaubst Du das immer noch nicht?). Und dann kommen ganz andere Anpassungen und Arbeitslosigkeit in ganz anderen Dimensionen und dann wird es viel viel schwieriger einen neuen Job zu finden. Jetzt klarer? „Scheinprofitiert“, weil wir zwar mit schwächerer Währung mehr exportieren können, aber das dicke Ende koomt noch wenn die Staaten überschuldet werden, illiquide oder die Inflation weggaloppiert, denn genau diese Befürchtung zeigt sich im schwachen Euro. Währungen werden durch Finanzströme aufgrund von Handelsströmen bestimmt, aber eben immer mehr auch durch reine Finanztransaktionsströme (Anlagen). Und wenn da die Befürchtugnen groß sind, geht die Währung nach unten.

Hoffe das ist jetzt klarer.

Eine Währung mit unterschiedlich starken Volkswirtschaften
KANN NICHT GUT GEHEN! Unterschiedliche Währungen sind das
Korrektiv für die durch die Ungleichheit entstehenden
Spannungen. Genau das fehlt nun.

kleine Wissensstückchen aus dem Grundkurs internationale
Geldpolitik - Einführung in die…
Dieses halbvergessene Halbwissen mit vollster Überzeugung mal
eben auf den Tisch geknallt um Kompetenz vorzuheucheln -
billig. Beweis ist folgender Vergleich:

Es ist wie wenn sich eine
Kontinentalplatte unter die andere schiebt, Spannungen
entstehen, bis es zur großen Katastrophe kommt und Anpassungen
dann in „Erdbeben“ enden. So ist es wenn die Landeswährungen
als Spannungsausgleich fehlen.

Mannomann. JETZT hab ichs auch verstanden: Plattentektonik =
Lehre großer Wirtschafts- und Währungsräume (!A! Ironie !A!)

siehe oben

Genau! Realismus! Wir werden alle untergehen! Wir habens schon
immer gewusst! Die da oben haben alle keine Ahnung und machen
nur Mist!

Wenn Du meine Eingangsausfürhungen gelesen hast, habe ich sehr wohl Verständnis für die Situation (Nachkriegswehen und Wiedervereinigungshektik) gezeigt. Es war trotzdem ein Fehler. Wichtige Voraussetzungen wurden definiert für Verschuldung und Währungsstabilität, aber die Konstruktion hatte Schwachpunkte und auch ohne diese Schwachpunkte hätte es nicht funktioniert, da bei eiserner Disziplin die sozialen Spannungen wachsen, wenn die Volkswirtschaften zu unterscheidlich sind. Wie Du nun sehen kannst, nehmen die Demonstrationen schon andere Dimensionen an.

Wenn noch was unklar ist, lasse es mich wissen.

Schönen Gruß von

ikarusfly

#7

Hallo,

In seiner Rede vom 4. Dezember 2011 sagt Helmut Schmidt:

_(…) All dies geschah aus realistischer Einsicht in eine als möglich erachtete und zugleich befürchtete künftige Entwicklung deutscher Stärke. Nicht der Idealismus Victor Hugos, der 1849 zur Vereinigung Europas aufgerufen hat, noch
irgendein Idealismus stand 1950/52 am Beginn der damals auf
Westeuropa beschränkten europäischen Integration. Die damals
führenden Staatsmänner in Europa und in Amerika (ich nenne
George Marshall, Eisenhower, auch Kennedy, vor allem aber
Churchill, Jean Monnet, Adenauer und de Gaulle oder auch de
Gasperi und Henri Spaak) handelten keineswegs aus
Europa-Idealismus, sondern aus Kenntnis der bisherigen
europäischen Geschichte.

(…)

De Gaulle und Pompidou haben in den 1960er und frühen 1970er
Jahren die europäische Integration fortgesetzt, um Deutschland
einzubinden - nicht aber wollten sie auch ihren eigenen Staat
auf Gedeih und Verderb einbinden.

(…)

Auch die nachgeborenen deutschen Generationen müssen mit
dieser historischen Last leben. Und die heutigen dürfen nicht
vergessen: Es war der Argwohn gegenüber einer zukünftigen
Entwicklung Deutschlands, der 1950 den Beginn der europäischen
Integration begründet hat.

(…)

Dank der weitgehenden Vorarbeit durch Jacques Delors (damals
Präsident der Europäischen Kommission) haben Mitterand und
Kohl 1991 in Maastricht die gemeinsame Euro-Währung ins Leben
gerufen, die dann im Jahre 2001, zehn Jahre später, greifbar
geworden ist. Zugrunde lag abermals die französische Besorgnis
vor einem übermächtigen Deutschland – genauer gesagt: vor
einer übermächtigen D-Mark.

Inzwischen ist der EURO zur zweitwichtigsten Währung der
Weltwirtschaft geworden. Diese europäische Währung ist nach
innen wie auch im Außenverhältnis bisher stabiler als der
amerikanische Dollar - und stabiler als die D-Mark in ihren
letzten 10 Jahren gewesen ist. Alles Gerede und Geschreibe
über eine angebliche „Krise des Euro“ ist leichtfertiges
Geschwätz von Medien, von Journalisten und von Politikern.

(…)_

http://www.spd.de/aktuelles/Pressemitteilungen/21498…

Wenn ich Helmut Schmidt hier richtig verstehe, sagt er
sinngemäß:

  • Die EU ist nicht aus irgendeinem „schwärmerischen Idealismus“ entstanden, sondern um Deutschland „einzubinden“

Na klar, wenn man vor jemanden Angst hat, dann ist das nur nachvollziehbar. Kann man doch bei Frankreich, dass nun dreimal nacheinander mächtig eins auf die Mütze bekam, nachvollziehen. Erst recht wenn die letzte Strategie mit immensen Reparationsszahlungen, Besetzung des Rheinlands etc. pp. gründlich schiefgegangen war, und man innerhalb kurzer Zeit eben das dritte mal ordentlich eins auf die Mütze bekam

(man könnte auch sagen: „zu fesseln“.

Nö, einbinden trifft es schon besser.

Und das ist aus Schmidts Sicht auch gut so.

Was das EInbinden betrifft, ist das ganz sicher so.

  • Kein anderer Staat soll so sehr von der EU „eingebunden“ werden und an Souveränität verlieren wie Deutschland,

Hatte es ja damals gar nicht.

und so viele Opfer bringen für die EU, auch nicht Frankreich. Und das ist aus Schmidts Sicht auch gut so.

Das sagt er aber nicht so, auch wenn man das so interprieren wollen kann.

  • Deutschland hat aus Schmidts Sicht nicht annähernd das
    Recht, im gleichen Maße eigene nationale Interessen im Auge zu
    haben wie Frankreich, Großbritannien, aber auch Dänemark oder
    Norwegen, sondern soll einfach mit „gesenktem Kopf“ sein Geld
    anbieten.
  • Der Euro war vor allem ein Projekt, um den Deutschen die D-Mark wegzunehmen, denn das „gefährliche“ Deutschland darf eine so starke Währung nicht haben.

Hier wird es doch ein wenig inkonsistent. Eine starke Währung hätte doch der exportlastigen deutschen Wirtschaft eher geschadet.

Und das ist aus Schmidts Sicht auch gut so.

Ja, aus deutscher Sicht war der Euro sicher besser, als eine ständig aufwertende DM.

(Dennoch soll der Euro, laut Schmidt, angeblich stabiler sein als die D-Mark es vorher war).

War sie ja nun bisher auch.

  • Deutschland war immer schon „Zahmeister“ der EU und muss es noch bis in die Enkel- und Urenkelgenerationen bleiben - denn die „deutsche Gefahr“ hat die EU ja erst notwendig gemacht.

Dem kann man sich nicht ganz entziehen. Zahlen kann man so oder so. Und so wie es jetzt ist, gefällt es mir ganz klar besser als zuvor.

Deshalb soll Deutschland immer bedingungslos zahlen, zahlen, zahlen und die schön die Klappe halten.

Klar wäre das allen anderen Recht. Aber darauf kann man es sicher nicht so plakativ verkürzen.

Auch die Urenkel der deutschen Täter sollen noch an die Urenkel der deutschen Opfer zahlen.

Nee, damit hat das nichts zu tun. Es sollen nur neue Opfer vermieden werden.

Habe ich das richtig verstanden?

Vielleicht nicht so richtig.

Und wenn ja, hat Helmut Schmidt recht damit?

Mit dem wie du es interpreitierst?

Muss ich als „nachgeborener Deutscher“ mit der historischen Schuld, die mir unter anderem der mit dem „Eiseren Kreuz“ ausgezeichnete Helmut Schmidt hinterlassen hat, leben?

Welche schuld hat er Dir damit hinterlassen?

Und meine Kinder und Enkel auch?

Dir und deinen Kindern und Enkeln wird dadurch vielleicht das erspart, was deinen Großeltern und Großeltern nicht erspart blieb.
Ich gebe das zu, dass dies in unserer heutigen Welt nur schwer nachvollziehbar ist. Wer nie auch nur in Ansätzen erlebt hat, was Krieg bedeutet, wird den gegenwärtigen, immerhin nun doch schon über 60 Jahren anhaltenden, Zustand kaum als das zu schätzen wissen, was es ist. Die Nachkriegsgenerationen nehmen ihn sicher als selbstverständlich hin, auch wenn der Blick in die Welt zeigt, dass er so selbstverständlich eben doch nicht ist.
Der Deutsche pumpt sich heutzutag schon mächtig auf, wenn jemand vor seiner Hofeinfahrt parkt oder weil er auf der dritten Spur nur 200 km/h fahren kann. Da ist für die Vorstellung, dass morgen einfach so das Auto oder das Haus wegegebombt wurde, einfach kein Platz mehr.
Aber wenn die EU der „neue“ Weg ist Spannungen abzubauen, dann ist mir der wesentlich lieber. Deutschland hat schon zweimal sehr teuer bezahlt. Und damit meine ich in keiner Weise die materiellen Verluste. Da ist wohl der Solibeitrag an die EU wesentlich angenehmer.
Klar ist aber auch, dass es weder Garantien noch Automatismen gibt. Also werden wir weiterhin versuchen müssen, die anderen mitzuziehen und ihnen dabei den Eindruck vermitteln, den sie haben wollen.

Grüße

#8

Wenn wir nicht kuschen, bomben sie uns wieder.
So haben das meine Eltern gesehen.

#9

So haben das meine Eltern gesehen.

Dann war das aber eine ziemlich verquere Sicht. Denn, bei aller Anerkennung der komplexen Situation, angefangen hat die Kriege, die dann mit Bomben auf deutsche Städte endeten, immer noch Deutschland.

Gruß

Anwar

#10

Hallo,

(man könnte auch sagen: „zu fesseln“.

Nö, einbinden trifft es schon besser.

wobei das Einbinden ja nicht nur in eine Richtung funktioniert. Zahl und Frequenz von Militärdiktaturen haben in Europa nach Beitritt der Länder, die dafür früher anfällig waren, deutlich abgenommen. In Griechenland sähe es politisch heute ohne EU vermutlich auch anders aus.

Die EU und die Vorgängerorganisationen haben wesentlichen Anteil an der schon von Dir erwähnten ungewöhnlich friedlichen Zeit seit 1945. Eine Voraussetzung dafür ist und war die Erkenntnis in Politik und Gesellschaft, daß die EU etwas mehr ist als nur eine weitere Verwaltungsstufe, sondern eine gemeinschaftliche Errungenschaft.

Damit so ein Gefühl überhaupt aufkommt, ist es notwendig, daß man in die Sache auch investiert und dazu gehört neben Geld auch eigene Souveränität. Nur dann entsteht die Bereitschaft, sich für gemeinsame Ziele einzusetzen.

Gruß
Christian

#11

Dann war das aber eine ziemlich verquere Sicht. Denn, bei
aller Anerkennung der komplexen Situation, angefangen
hat die Kriege, die dann mit Bomben auf deutsche Städte
endeten, immer noch Deutschland.

Habe ehrlich geschmunzelt bei deinen Aussagen. Das Deutschland den ersten Weltkrieg ‚angefangen‘ hat, dürfte auch so eine verquere Sicht sein. Wenn wir uns die geopolitische Ausgangssituation vor dem erstem Weltkrieg ansehen, so dürfte klar sein, dass Deutschland ihn keinesfalls ‚begonnen‘ hat.

Ebenso klar dürfte sein, dass genau diese Einschätzung, das also Deutschland die Hauptschuld am ersten Weltkrieg trägt, maßgeblich zum Ausbrechen des zweiten Weltkriegs beigetragen hat.

#12

So haben das meine Eltern gesehen.

Kein Ahnung warum, die das so gesehen haben.
Aber welches Interesse könnte man denn daran haben seinen Zahlmeister zu zerstören?
Klar, Dummheit wird es immer geben. Das wäre dann aber auch nur ein Grund mher aufzupassen und notfalls einen kleinen Soli abzudrücken.

#13

Hallo,

Das Deutschland
den ersten Weltkrieg ‚angefangen‘ hat, dürfte auch so eine
verquere Sicht sein.

Tja, so „verquer“ wie die Realität nun mal ist:
„Das Deutsche Reich forderte in einem Ultimatum die sofortige Rücknahme der russischen Mobilmachung. Nachdem diese ausblieb, machte das Deutsche Reich am 1. August ebenfalls mobil und erklärte am selben Tag Russland den Krieg.“

„Am Vormittag des 2. August besetzten deutsche Truppen die Stadt Luxemburg.“

„Am 4. August um 6:00 Uhr morgens teilte der deutsche Botschafter in Brüssel der belgischen Regierung mit, das Deutsche Reich sehe sich nach Ablehnung seiner Vorschläge gezwungen, die zur „Abwehr der französischen Bedrohung“ nötigen Maßnahmen nötigenfalls mit Gewalt durchzusetzen. Wenige Stunden später marschierten deutsche Truppen völkerrechtswidrig und ohne Kriegserklärung in das neutrale Belgien ein.“

Wenn wir uns die geopolitische
Ausgangssituation vor dem erstem Weltkrieg ansehen, so dürfte
klar sein, dass Deutschland ihn keinesfalls ‚begonnen‘ hat.

Das die Ausgangssituation komplex war, schrieb ich ja bereits. Ändert nichts an der Tatsache, dass Deutschland die erste kriegerische Handlung durchgeführt hat.

Ebenso klar dürfte sein, dass genau diese Einschätzung, das
also Deutschland die Hauptschuld am ersten Weltkrieg trägt,

Wo schrieb ich den irgendwas von Hauptschuld?

Gruß

Anwar

#14

Welche KriegE
Hallo,

… angefangen hat die Kriege,
die dann mit Bomben auf deutsche Städte
endeten, immer noch Deutschland.

Kriege?
Mehrere?

Mir fällt nur ein Krieg ein bei dem es Bomben auf deutsche Städte gab und das war auch der eine, wo die Frage wer angefangen hat nicht umstritten ist.

Gruß
Werner

#15

wahrlich
Hallo,

Tja, so „verquer“ wie die Realität nun mal ist:
„Das Deutsche Reich forderte in einem Ultimatum die sofortige
Rücknahme der russischen Mobilmachung. Nachdem diese ausblieb,
machte das Deutsche Reich am 1. August ebenfalls mobil und
erklärte am selben Tag Russland den Krieg.“

So „verquer“ sind da auch immer wieder die Ausschnitte von Wirklichkeit die (absichtsvoll) gewählt werden, um zu einer bestimmten Schlussfolgerung zu kommen.

Ja, Deutschland war der Krieg noch nicht erklärt worden. Die Beschränkung nur darauf, ist bei der Frage wer den 1. WK begann aber ziemlich unsinnig (vorsichtig formuliert).

Ändert nichts an der Tatsache, dass Deutschland die erste
kriegerische Handlung durchgeführt hat.

Der Krieg begann nicht mit der deutschen Kriegserklärung. Er begann spätestens mit der Kriegserklärung gegen Serbien am 28. Juli durch den deutschen Verbündeten Österreich.
Und die erste kriegerische Handlung im eigentlichen Sinne, ging dann von Russland aus, dass noch am Abend der deutschen Kriegserklärung in Ostpreußen einmarschierte.

Man darf sich fragen, warum du diese Aussagen des Wikipediaartikels die gerade mal 2-3 Sätze davor stehen weggelassen hast.

Von welcher Realität sprichst du also?

Gruß
Werner

#16

Hallo,

Ändert nichts an der Tatsache, dass Deutschland die erste
kriegerische Handlung durchgeführt hat.

Der Krieg begann nicht mit der deutschen Kriegserklärung. Er
begann spätestens mit der Kriegserklärung gegen Serbien am 28.
Juli durch den deutschen Verbündeten Österreich.
Und die erste kriegerische Handlung im eigentlichen Sinne,
ging dann von Russland aus, dass noch am Abend der deutschen
Kriegserklärung in Ostpreußen einmarschierte.

der immer weiter umsichgreifende Wunsch nach monokausalen und vor allem einfachen Erklärungen für komplexe Vorgänge treibt auch bei diesem Thema absonderliche Blüten.

Bei der Frage nach Schuld und Ursache geht es um mehr als die Frage, wer wann den ersten Schuß abgegeben oder den Krieg erklärt hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsschulddebatte#Fis…

Gruß
C.

#17

Hallo,

Ja, Deutschland war der Krieg noch nicht erklärt worden. Die
Beschränkung nur darauf, ist bei der Frage wer den 1. WK
begann aber ziemlich unsinnig (vorsichtig formuliert).

Aha. Sinnvoller ist es also, anstatt sich an tatsächlichen Fakten zu orientieren, so lange irgendwas hinein zu interpretieren, bis das Ergebnis rauskommt, was man haben will.

Der Krieg begann nicht mit der deutschen Kriegserklärung. Er
begann spätestens mit der Kriegserklärung gegen Serbien am 28.
Juli durch den deutschen Verbündeten Österreich.

Nur, dass ich das richtig verstehe: Durch eine Kriegserklärung von Österreich gegen Serbien herrscht in Deutschland plötzlich Krieg. Interessante Logik.

Und die erste kriegerische Handlung im eigentlichen Sinne,
ging dann von Russland aus, dass noch am Abend der deutschen
Kriegserklärung in Ostpreußen einmarschierte.

Nur, wenn man so verklärt ist, eine Kriegserklärung nicht als kriegerische Handlung zu definieren.

Was den wikipedia-Artikel angeht, so sagte ich ja, dass die Situation komplex war, aber auch in einer komplexen Situation geht einer den ersten Schritt. Und wenn man jetzt lange rumanalysieren wollte, dann könnte man eben so gut behaupten, dass der Kriegsrat 1912 ausschlaggebend war.

Gruß

Anwar

#18

Bei der Frage nach Schuld und Ursache geht es um mehr als die
Frage, wer wann den ersten Schuß abgegeben oder den Krieg
erklärt hat.

Was anderes habe ich auch nie behauptet. Lies selbst nach, das Wort „Schuld“ habe ich nicht in die Diskussion eingebracht.

Gruß

Anwar

#19

Hallo,

Kriege?
Mehrere?

Mir fällt nur ein Krieg ein bei dem es Bomben auf deutsche
Städte gab

Das wundert bei dem (geringen) Ausmaß deiner historischen Bildung nicht. Auch im ersten Weltkrieg wurden durchaus Bomben eingesetzt.

  • Anwar
#20

Hallo,

Bei der Frage nach Schuld und Ursache geht es um mehr als die
Frage, wer wann den ersten Schuß abgegeben oder den Krieg
erklärt hat.

Was anderes habe ich auch nie behauptet. Lies selbst nach, das
Wort „Schuld“ habe ich nicht in die Diskussion eingebracht.

ich weiß; deswegen war mein Artikel ja auch an WW gerichtet und nicht an Dich.

Gruß
Christian