Objektiv reales Sein versus Konstruktivismus

Hallo,

Welche Art von „Beweisen“ hast du persönlich denn eigentlich
für eine erfolgreiche Mondlandung? Wo wir gerade über
Subjektivität sprechen?

Die gleichen, die ich für meisten Themen habe:
Vertrauen + Glauben.

Das musst du jetzt aber Branden auch noch erklären. Der streitet das ja ab. Behauptet aber, dass er „objektiv“ richtig liegt.

Franz

Die Realität ist objektiv real … mehr auf http://w-w-w.ms/a5fvy3

So wie ein Tisch objektiv tischig ist?

Auf diese Albernheiten muss ich wohl nicht eingehen.
Hier geht es nicht um sprachliche Korinthenkackerei.

Servus

Du verwechselst hier offenbar Subjektivität mit Individualität bzw. deine polemische Gleichsetzung „Subjektivität/Individualität“ halte ich für falsch.

könntest du uns diese mal offerieren.

Subjektivität ist ein Mangel, wenn du so willst. Ein Mangel an Objektivität.
Ein Individualist hingegen richtet sich nicht nach den populären Verhaltensweisen, nur, weil sie populär sind. Er geht seinen eigenen Weg.
Gruß,
Branden

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Hi.

Moralische Werte sind eben auch nicht total subjektiv

Sie sind aber sicher nicht objektiv. Mehrheitsfähig ja, aber
niemals objektiv.

Worauf Moral aufbaut (Grundmoral) ist angeboren, fest verdrahtet, experimentell zeig bar und das schon unter der Primaten teilweise auch, die ist in diesem Sinne objektiv.
Man kann heute sogar die Chemikaliencocktail was das Gehirn bei bestimmten Handlungen (als Belohnung oder Strafe) ausschüttet auch analysieren (Somatisches System).

Dass man mit Indoktrination, Gruppenzwang, und sogar mit rein analytischem Denken usw.(die Methoden sind vielseitig) das System (zeitweise?)unterdrücken kann ist auch eine Tatsache.

Franz

Balázs

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Das musst du jetzt aber Branden auch noch erklären. Der
streitet das ja ab. Behauptet aber, dass er „objektiv“ richtig
liegt.

Völliger Blödsinn, ich habe nie behauptet, dass ich objektiv richtig liege, sondern, dass es eine objektive Realität gibt.

Zusatz
Ich liege mit Klaus hier auf einer Ebene. Es nützt nichts, wenn du versuchst, Klaus sophistisch zu dir herüber zu ziehen, Franz.

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Die Realität ist objektiv real … mehr auf http://w-w-w.ms/a5fvy3

So wie ein Tisch objektiv tischig ist?

Auf diese Albernheiten muss ich wohl nicht eingehen.
Hier geht es nicht um sprachliche Korinthenkackerei.

Es ist deine ursprüngliche Wortspielerei. Sie dreht sich im Kreise, erklärt und führt jedoch zu nichts. Ich hätte auch
„Subjektivität ist objektiv (betrachtet) subjektiv“ schreiben können.
Alles triviale Ansagen ohne Wert. Ein „Objektiv betrachtet“ - wobei objektiv nur denkbar, aber nicht möglich ist - bedeutet stets auch „unangreifbar“ (für dich). Und erschlägst damit jegliche Gegenversuche pauschal.

Interessant wäre doch eher ein
„Realität ist subjektiv (betrachtet) real?“,
„Wirklichkeit ist subjektiv (betrachtet) real?“
„Objektivität ist subjektiv (betrachtet) real?“

Bislang bist du deinen (geschuldeten) Definitionen zu Subjektivität - Objektivität - Realität - Wirklichkeit, auch im unteren Teilthread, ausgewichen. Du schreibst zwar von einer Überschätzung der Subjektivität zu Lasten der Objektivität, aber begründest leider nicht, was du darunter verstehst, wie du diese einander zuordnest oder abgrenzt.

Franz

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Völliger Blödsinn, ich habe nie behauptet, dass ich objektiv
richtig liege, sondern, dass es eine objektive Realität gibt.

Eine subjektive, ja, da bin ich einverstanden. Eine objektive dagegen nicht. Das scheitert doch alleine daran, dass Objektivität nur eine subjektive Feststellung oder Festlegung sein kann.

Franz

Ich liege mit Klaus hier auf einer Ebene. Es nützt nichts, wenn du versuchst, Klaus sophistisch zu dir herüber zu ziehen, Franz.

Ich stehe Mehrheiten erst einmal kritisch gegenüber, wie ich an anderer Stelle schon zu erklären versuchte. Mehrheiten verleiten zum Mitmachen, verhindern aber häufig das selbständige Denken. Ich hege hier keinerlei Mehrheitsabsichten, sondern Austausch.

Dass du jedoch mit Klaus auf einer Ebene liegst und jetzt etwas in Sorge darum bist, war auch keine Absicht :wink:

Franz

Hallo,

Worauf Moral aufbaut (Grundmoral) ist angeboren, fest verdrahtet, experimentell zeig bar und das schon unter der Primaten teilweise auch, die ist in diesem Sinne objektiv.

Moral ist objektiv. Da fällt mir doch glatt noch ein Milchzähnchen beim Lesen aus :smile:

Man kann heute sogar die Chemikaliencocktail was das Gehirn bei bestimmten Handlungen (als Belohnung oder Strafe) ausschüttet auch analysieren (Somatisches System).

Das zusammen mit deinem ersten Absatz würde ich jetzt spontan einer Art funktionalistischer Ansatz zuordnen. Mit Objektivität-Subjektivität in diesem Artikelbaum sehe ich da aber keinen größeren Zusammenhang.

Franz

Hi.

Worauf Moral aufbaut (Grundmoral) ist angeboren, fest verdrahtet, experimentell zeig bar und das schon unter der Primaten teilweise auch, die ist in diesem Sinne objektiv.

Moral ist objektiv.

In diesem Sinne. Steht das nicht da?

Da fällt mir doch glatt noch ein Milchzähnchen beim Lesen aus :smile:

Spätzünder?:smile:

Man kann heute sogar die Chemikaliencocktail was das Gehirn bei bestimmten ::Handlungen (als Belohnung oder Strafe) ausschüttet auch analysieren (Somatisches ::System).

Das zusammen mit deinem ersten Absatz würde ich jetzt spontan
einer Art funktionalistischer Ansatz zuordnen.

Ist halt so. Kannste messen, beliebig wiederholen, herbeirufen (mit Tricks:smile: usw. Und was ist dann objektiver als was messbar/wiederholbar ist, wüsste ich nicht.
Und erlebst die Wirkung durch deinem Leben natürlich selbst und oft und vielleicht daher ordnest du das als subjektiv ein:smile: Falsch.

Mit Objektivität-Subjektivität in diesem Artikelbaum sehe ich da
aber keinen größeren Zusammenhang.

Tja, noch nicht:smile:

Franz

Balázs

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Neue reale Wirklichkeit
Hallo!

Der Konstruktivismus behauptet nicht, dass es keine reale Wirklichkeit gäbe, er behauptet nur, dass ein Objekt ohne Bezug zum Subjekt nicht erkannt werden würde als menschliche Erkenntnisleistung. Während der Erlanger Konstruktivismus wissenschaftliche Aussagen intersubjektiv zu einem Konsens führen will, vertritt der Radikale Konstruktivismus die Ansicht, dass jeder Mensch die objektive Wirklichkeit in seinem Gehirn selber konstruiert.

Selbst wenn das nicht stimmen sollte, was man aber als empirisch gesicherte Tatsache heutzutage leicht nachweisen kann, durch die moderne Hirnforschung, wobei diese Tatsache auch der Philosoph Thomas Metzinger vertritt, mit seiner Theorie der Subjektivität als Meta-Philosophie, ist der RK zumindest aus humanistischer Sicht zu bejahen, denn eine Wissenschaft ohne Berücksichtigung subjektiver politischer Machtinteressen, ist natürlich naiv, was man denn auch zu Recht naiver Realismus nennt (ein naiver Realist weiß nur, was er gerade subjektiv erkennen kann und durch dessen Naivität zum Beispiel der Bau und Abwurf der Atombombe befördert, statt verhindert wurde, wie Einstein erst hinterher erkannte).

Popper ist in seinem kritischen Rationalismus und in seiner kritischen Wissenschaftstheorie immer noch ein naiver Realist, wenn er glaubt, dass es drei Welten gibt, die materielle, geistige und mediale. Was er nicht erkannte (und erst die neue, heutige Philosophie erkennt) war, dass die zwei ersten Welten auch nur innerhalb der dritten Welt kommuniziert werden. Diese Tatsache einer realen Wirklichkeit als einer Vielfalt von Informationen ist Thema der heutigen Medienphilosophie, des Neostrukturalismus sowie der Postmoderne schlechthin.

Aber von dieser neuen realen Wirklichkeit weiß hier niemand etwas, am wenigsten der UP selbst :smile:

Schöne Grüße

Widerspruch
Hallo!

„Es gibt in der Tat ein Interesse an der objektiven Realität“, weil das Interesse subjektiv eine Wahrheit ist, die der naive Realist als Wahrheit gar nicht erkennen kann oder anerkennen möchte.

Schöne Grüße

Hallo,

Subjektivität ist ein Mangel, wenn du so willst. Ein Mangel an Objektivität.

Das ist sehr gut.

Aber ändert es etwas daran, dass Objektivität als solche von Subjekten und deren subjektiven Eigenschaften erzeugt, als solche bezeichnet und dennoch sehr häufig unterschiedlich betrachtet wird? Objektivität als solche in der Philosophie weitgehend bestritten wird? Weil sie eines universellen Konsens bedarf? Weil sie ohne Subjekt und Subjektivität nicht erkennbar ist?

Ein Individualist hingegen richtet sich nicht nach den populären Verhaltensweisen, nur, weil sie populär sind. Er geht seinen eigenen Weg.

Individualität ist für mich das erkennbare Unterscheidungsmerkmal von Subjekten. Ein jeder hat seine Individualität. Sie kann durchaus populären Verhaltensweisen entsprechen. Aber ebenso sich von ihnen unterscheiden.

Wie eingangs von mir gesagt, ist Subjektivität notwendig. Man unterscheidet und wertet zwar nach den Unterschieden der Objektivitäten, aber auch stets aus subjektiver Sicht.

Franz

Hallo,

Moral ist objektiv.

In diesem Sinne. Steht das nicht da?

Moral ist aber ein Wertesystem. Das ist grundsätzlich nicht objektiv (oder neutral). Und es wird (subjektiv) vermittelt.

Kannste messen, beliebig wiederholen, herbeirufen (mit Tricks:smile: usw. Und was ist dann objektiver als was messbar/wiederholbar ist, wüsste ich nicht.

Weshalb aber stellt man dann „Standards“ für Messungen etc. auf? Weil die Objektivität nicht existiert? Und grundsätzliche Voraussetzungen für Vergleichbarkeit festgelegt werden müssen?

Franz

Hallo,

Moral ist objektiv.

In diesem Sinne. Steht das nicht da?

Moral ist aber ein Wertesystem.

Ja, auch. Worauf basiert das ist aber die Frage?
Und wenn auf etwas, dann ob das Ding objektiv ist?
Ja, das Ding ist so objektiv wie etwas nur objektiv sein kann.
Es gibt nicht die Tabula Rasa.
Das hat uns Leibniz schon beigebracht und Kant dann kristallklar gezeugt was da angeboren und nicht gelernt gar erlernbar, oder weiter auflösbar sind.
Heute ist diese Liste festgeschriebenen „Programmen“ ziemlich lang geworden und wird tagtäglich länger.

Kein Wertesystem ist in der Lage an diesen angeborenen Grund je was ändern können.
Dazu müsste man schon in die Code schreiben können:smile:
Oder und das auch und leider oft vorkommt, das Denkapparat ist wie und warum auch immer beschädigt.

Kannste messen, beliebig wiederholen, herbeirufen (mit Tricks:smile: usw. Und was ist dann objektiver als was messbar/wiederholbar ist, wüsste ich nicht.

Weshalb aber stellt man dann „Standards“ für Messungen etc.
auf? Weil die Objektivität nicht existiert?

Ob sie existiert im absoluten Sinne oder nicht ist unbekannt sofern, dass man den Solipsisten nicht widerlegen kann.
Wir haben uns trotzdem entschieden sie als Leitide zu akzeptieren.
Ab da denken wir das was „Messbar“ ist für objektiv.

Aber wir erleben sowohl subjektiv als objektiv.
Hindert uns nicht daran, dass wir intersubjektiv irgendetwas für objektiv halten.

Und grundsätzliche
Voraussetzungen für Vergleichbarkeit festgelegt werden müssen?

Genau, und das hat man auch getan.
Hat paar Jahrhunderte gedauert.
Der angeborene Grundmoral (Etalon:smile: ist demnach objektiv, experimentell immer und für jedem vorzeigbar.

Franz

Balázs

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Hi.

ein naiver Realist weiß nur, was
er gerade subjektiv erkennen kann und durch dessen Naivität
zum Beispiel der Bau und Abwurf der Atombombe befördert, statt
verhindert wurde, wie Einstein erst hinterher erkannte).

So naiv kann man doch gar nicht sein.
Warum sie gebaut wurde und auch benutzt hat handfeste reale lebensrettende Gründe.

Schöne Grüße

Balázs

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Hyper-Realität

So naiv kann man doch gar nicht sein.

Einstein erkannte im Nachhinein sich als naiver Realist. Was ist ein naiver Realist? Einer, der in seiner kleinen subjektiven Realität lebt, aber keine Macht hat, um größere Entscheidungen zu treffen. Das weiß er aber selber gar nicht, weil die großen und wichtigen Entscheidungen andere treffen. Diese Erkenntnis ist ein Hyper-Realismus, weil die Macht in der Regel immer von oben nach unten verläuft, nicht umgekehrt. Dies erkannte Einstein erst viel später in der Reflexion.

Schöne Grüße

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Hi.

So naiv kann man doch gar nicht sein.

Einstein erkannte im Nachhinein sich als naiver Realist.

Die Welt ist so wie ich sie sehe.
Und das dichtest du Albert an, alberner geht nicht:smile:

Was ist ein naiver Realist?

Def. nochmal lesen Punkt

Dies erkannte Einstein erst viel später in der Reflexion.

Wo denn?

Und was ist bzw. war mit der Bombe?
Darauf gehst du ja nicht ein, aber behaupten tust du munter weiter:smile:)))
So gehts nicht.
Lese erst ihre Geschichte und wenn du damit fertig bist melde dich wieder.

Schöne Grüße

Balázs

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Interessant wäre doch eher ein
„Realität ist subjektiv (betrachtet) real?“,

Das halte ich für eine banale, fast schon tautologische Feststellung.

„Wirklichkeit ist subjektiv (betrachtet) real?“

Dasselbe in grün.

„Objektivität ist subjektiv (betrachtet) real?“

Immer wieder der gleiche Quark.