Nur zur Klarstellung…
Hallo Frank,
was hat die srt mit der tabelle gemein, fragt frank. aber gut,
dass wir darueber diskutiert habenHaste noch immer nicht mitgekriegt? Aua lego. Der Rest hat es
vermutlich und schämt sich still.
Der Rest hat die Tabelle tatsächlich kapiert, wie Lego auch, und es wohl nur aufgegeben, Deine lernresistenten Aussagen immer und immer wieder zu klären, ohne daß Du mal was davon verstehen willst.
Du nimmst Martins Tabelle für wahr.
Ist sie das denn nicht?
Hallo
[Ich werde mich hüten, mich in eure lustige Diskussion einzumischen (ausser vielleicht ein bischen 
). Es kommt mir aber seltsam vor, das hier so gut wie ohne Formeln und Mathe diskutiert wird. Allein aus Analogien kann man meines Erachtens nicht über die Gültigkeit der SRT o.ä. urteilen. Beispiele schön und gut, aber ohne einen Einzelfall durchzurechnen kann hier jeder alles behaupten… Hm, ok, das passiert ja auch, macht weiter Ich dachte damals jedenfalls ich hätte das alles voll im Griff, hatte mich ja schliesslich seit meiner Jugend mit Physik und speziell ART und SRT beschäftigt… bis die erste Kosmologie-Vorlesung innerhalb 30 Minuten alles abgehandelt hat, was ich wusste und nach 45 Minuten mir Tensoren x-ter Ordnung um die Ohren gehauen wurden… Danach war es dann nur noch harte Arbeit 
).
Du nimmst Martins Tabelle für wahr.
Ist sie das denn nicht?
Verflixt noch mal, man verzeihe mir, das ich nicht alle Links in diesem Thread anklicke, aber wo ist diese ominöse Tabelle?
Danke und Gruß, DW.
PS: Eigentlich könnte ich mein Lieblingsthema mal anbringen und eine Diskussion starten:
„Fluch und Segen von Modellen“
Sie machen alles so einfach das es anscheinend jeder Depp versteht, kosten aber unheimlich Zeit, die Missverständnisse auszuräumen…
Interesse?
Re^16: Mein Beileid
Hallo,
einzumischen (ausser vielleicht ein bischen
aber seltsam vor, das hier so gut wie ohne Formeln und Mathe
diskutiert wird.
Was soll man da lang rechnen? Wenn ich vorrechne, dass die Zeit in einem bewegten System mit 0.5c Relativgeschwindigkeit aus meiner Sicht t’ = t /sqrt(1-(v²/c²)) ist, und somit langsamer geht, dann kommt Frank und sagt, dass sie nicht langsamer geht, sondern sie geht „genauso schnell, aber kürzer“ (was auch immer das heißen mag 
)
Also hat es keinen Sinn was zu rechnen, weil Frank immer mit solchen sinnbefreiten Aussagen dazu ankommt.
Beispiel gefällig? Dann schau dir mal seine Antworten auf dieses Posting an:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Verflixt noch mal, man verzeihe mir, das ich nicht alle Links
in diesem Thread anklicke, aber wo ist diese ominöse Tabelle?
http://physik.kds-nano.com/Widersprueche%20der%20ART…
„Fluch und Segen von Modellen“
Sie machen alles so einfach das es anscheinend jeder Depp
versteht, kosten aber unheimlich Zeit, die Missverständnisse
auszuräumen…
Interesse?
Schieß los, wenns dir auf dem Herzen liegt
mfg
deconstruct
Re^16: Mein Beileid
Hallo DW,
Verflixt noch mal, man verzeihe mir, das ich nicht alle Links
in diesem Thread anklicke, aber wo ist diese ominöse Tabelle?
das Posting mit der Tabelle findest Du hier:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Den zugehörigen Thread könnte man aus heutiger Sicht schon fast „klassisch“ nennen. Fühl Dich eingeladen, auch ein bischen in den Folgepostings zu lesen. Du wirst dann vieles verstehen, darunter auch, warum man mit Formeln und Mathe in diesen Diskussionen hier lieber gar nicht erst anfängt… .
Gruß
Martin
Mathe und Frank - ein Widerspruch in sich
Hallo,
aber seltsam vor, das hier so gut wie ohne Formeln und Mathe
diskutiert wird.
Ach ja, bevor ichs vergess:
Laut Frank kann man sowas gar nicht mit „normaler“ Mathematik darstellen, da diese nicht in der Lage ist, Prozesse darzustellen.
O-Ton Frank: /t/gescheiterte-missionierungsversuche/2286723/32
_Da steckt der nächste Unsinn. Mathematik ist keine sich an
objektiver Realität orientierende Wissenschaft, nur Hilfswissenschaft
der formalen Logik (ich klammere hierbei boolsche Algebra aus).
Formal-logisch kannst du aber nur Zustände, nie Prozesse korrekt
beschreiben, mit Mathe lässt sich somit nichts beweisen_
Oder der ist auch nicht schlecht:
Mathe ist formale Logik - damit lassen sich ausschliesslich
ontologische Realitäten verknüpfen.
Was auch immer das sein soll.
Und da willst du mit Mathe ankommen…
Und falls Frank doch mal Mathematik benutzt kommt sowas raus:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
E/v(c) ist der Energieimpuls, mv(c) der Massenimpuls.
Wie du siehst, ist der Impuls die Ableitung der Energie, er stellt
also in einer Energiebetrachtung den Anstieg jener dar. Leite ich die
Masse so ab, komme ich zur Gravitation, also repulsiv wirkendem
Impuls.
Gravitation ist die Ableitung der Masse, und Impuls die Ableitung der Energie. Bruhaha, interessante Differentialrechnung…
Also lassen wir das lieber mit der Mathematik…
mfg
deconstruct
Hallo Frank,
was hat die srt mit der tabelle gemein, fragt frank. aber gut,
dass wir darueber diskutiert habenHaste noch immer nicht mitgekriegt? Aua lego. Der Rest hat es
vermutlich und schämt sich still.Der Rest hat die Tabelle tatsächlich kapiert, wie Lego auch,
und es wohl nur aufgegeben, Deine lernresistenten Aussagen
immer und immer wieder zu klären, ohne daß Du mal was davon
verstehen willst.
Dann seid ihr alle Superschlaue Besserwisser. In Inertialsystemen können Uhren nicht verschieden schnell gehen. Dass steht nirgends in der SRT.
Selbst der Quatsch, der sich auds der Tabelle ablesen lässt, zeugt von lernresistenz bei euch.
Hallo
[Ich werde mich hüten, mich in eure lustige Diskussion
einzumischen (ausser vielleicht ein bischen
aber seltsam vor, das hier so gut wie ohne Formeln und Mathe
diskutiert wird.
Das ist schlechrt möglich, da die Formeln ja nicht falsch sind und es darum garnicht geht sondern um die dazugehörige Aussagenlogik, denn:
PS: Eigentlich könnte ich mein Lieblingsthema mal anbringen
und eine Diskussion starten:
„Fluch und Segen von Modellen“
Sie machen alles so einfach das es anscheinend jeder Depp
versteht, kosten aber unheimlich Zeit, die Missverständnisse
auszuräumen…
Solltest du den Besserwissern hier gern mal erklären. Die Formeln können sie wohl erfassen, können sie aber nicht anwenden.
Speziell liegt das Problem da, dass sie den Untersched nicht begreifen, dass in gleichförmig geradlinig bewegten Systemen Uhren nicht langsamer gehen, sondern dass auf ihnen nur weniger Zeit vergeht, da sie weniger Weg zurücklegen. Sie gehen alle gleich schnell. Verschieden schnell können sie nur in beschleunigten Systemen gehen, was nix mit SRT zu tun hat.
Gruß
Frank
Du nimmst Martins Tabelle für wahr.
Ist sie das denn nicht?
LOL, mit beschleunigten Uhren? Siehe Antwort unten.
Was ist an meiner Tabelle nun falsch?
Gruß
Frank
Hallo,
Er sieht in 8,66 Flugjahren eine Zeit von 15 Jahren vor sich
oder 5 Jahren hinter sich vergehen auf einer Strecke von 8,66
Lj.Dies steht nicht in der Tabelle. Die Strecke, die er in
8,66 Jahren Eigenzeit zurücklegt, ist laut Tabelle 4.33 LJ
lang und nicht 8.66 Jahre , wie du behauptest.
Also versuchs mal nochmal.
OK, nimm die Strecke noch durch 0,5 ©, dann bleibts bei den Zahlen. Hab ich gestern in Eile nicht extra separiert.
Vor sich sieht er ein beschleunigtes System, hinter sich ein
gebremstes. Und wo wird die tatsächliche Beschleunigungs- und
Bremsphase in der Tabelle ersichtlich, die wir der SRT wegen
kurz auf 0-Zeit gesetzt haben?In diesem Beispiel gibt es keine beschleunigten
Systeme, sondern Inertialsysteme , in denen keine
Beschleunigungskräfte wirken.
Doch, da die Uhren verschieden schnell gehen. Es soll wohl kein beschleunigtes sein, aber das möchtest du lediglich gerne.
Gruß
Frank
Hallo
„Fluch und Segen von Modellen“
Sie machen alles so einfach das es anscheinend jeder Depp
versteht, kosten aber unheimlich Zeit, die Missverständnisse
auszuräumen…
Interesse?Schieß los, wenns dir auf dem Herzen liegt
Och es geht mir garnicht so um jemanden Speziellen, sondern ganz allgemein. Ich war aus Spass mal in einem Philosophie Seminar und wollte das zu meinem Thema machen, ist aber nichts draus geworden, und meine Vorarbeiten sind verschollen 
Darum auch keine passenden ausführlichen Beispiele…
Sehr oft hat man als Grundlage in der Physik, gerade bei Dimensionen und Abläufen die ausserhalb unserer üblichen Betrachtungs- und Auffassungsmöglichkeiten liegen, einfach eine Formel, von der man annimmt, das sie ein Phänomen beschreibt.
Nun wird ein bischen rumgerechnet, an den Randbedinungen gespielt, und plötzlich hat man ein Ergebnis, eine Aussage, die man nicht mit unserer "normalen " Physik vergleichen kann. (Meist Singularitäten oder negative Werte, die man bisher nur positiv kannte, wie Energie, Masse o.ä).
Bis hierher ist alles noch schön und gut, man kann sich über die Herleitung streiten, oder ob der Wertigkeitsbereich richtig gewählt wurde, aber plötzlich versucht irgendwer (eine populärwissenschaftliche Zeitung, ein Prof der mal wieder was publizieren will oder wer und warum auch immer), eine Entsprechung oder Deutung in der Natur zu finden. Und plötzlich steht in der Bild: „Hawking beweist: Zeitreisen sind möglich“
Ich weiss, das man nun den Vorwurf anbringen kann, das ohne bildliche Modelle kein Nicht-Physiker noch versteht um was es geht (und wahrscheinlich der grösste Teil der fachfremden Physiker auch) und man sich wieder zurück in seinen Elfenbeinturm zurückzieht, aber muss wirklich jeder genau verstehen, was eine Stringtheorie aussagt?
Ein anderer Bereich sind Modelle, die es einem selbst schwierig machen. Wenn man lange genug versucht, sich „bildlich“ etwas vorzustellen oder Analogien bildet und von dort aus Erklärungen für ähnliche Dinge sucht, kann es vorkommen, das man sich selbst in eine „Denkschiene“ zwingt, aus der man schwer wieder rauskommt und andere Dinge einfach nicht mehr sieht.
So… das waren auf die Schnelle mal meine Gedanken dazu
Gruß, DW.
PS: Aus der Diskussion mit/über Frank halt ich mich weiter raus, dazu ist mir die Zeit zu schade (wie wohl viele andere auch, wir sitzen im Hintergrund und lachen uns ins Fäustchen ). Ich bin gern bereit, Leuten die etwas neues verstehen wollen zu helfen (obwohl ich da auch mal sage, vergiss es, dazu fehlen dir die Grundlagen), aber wer erstens nichts verstehen will, und zweitens sich deutlich über seinem Wissensniveau diskutiert, ist einfach nur eine Zeitsenke.
LOL, mit beschleunigten Uhren?
Sag mir, wo da Deiner Meinung nach welche Uhren wann und aus welchem Grund Beschleunigungen erfahren. Erzähl’s mir ganz genau.
Gruß
Martin
LOL, mit beschleunigten Uhren?
Sag mir, wo da Deiner Meinung nach welche Uhren wann und aus
welchem Grund Beschleunigungen erfahren. Erzähl’s mir ganz
genau.
Sie gehen verschieden schnell. Zur Uhr im Raumschiff ist die auf der Erde auf dem Hinflug gebremst und die auf dem Stern stark beschleunigt. Das gibts in der SRT nicht.
Gruß
Frank
LOL, mit beschleunigten Uhren?
Sag mir, wo da Deiner Meinung nach welche Uhren wann und aus
welchem Grund Beschleunigungen erfahren. Erzähl’s mir ganz
genau.Sie gehen verschieden schnell. Zur Uhr im Raumschiff ist die
auf der Erde auf dem Hinflug gebremst und die auf dem Stern
stark beschleunigt.
Von einer Beschleunigung spricht man in der Physik dann, wenn Körper (z. B. Menschen, Autos, Raketen, Planeten), ihre Geschwindigkeit ändern (und zwar den Betrag oder die Richtung der Geschwindigkeit, oder beides zusammen). Man mißt sie z. B. in „Metern pro Sekunde“ oder (bei Ferraris) in „Kilometern pro Stunde“ oder (bei Segelyachten) in „Knoten“. Die Uhren, von denen die Tabelle handelt, ändern aber nicht ihre Geschwindigkeiten in diesem Sinne. Sie weisen unterschiedliche Gang geschwindigkeiten auf. Das ist etwas anderes. Man kann die Ganggeschwindigkeiten zweier Uhren vergleichen und dann eventuell zu dem Schluß kommen, daß die eine Uhr um einen bestimmten Faktor schneller geht als eine andere Uhr. Dieser Faktor ist aber keine Geschwindigkeit in „Metern pro Sekunde“, sondern eine reine Zahl. Dies ist keine „Beschleunigung“ in der üblichen, oben dargelegten Bedeutung des Begriffs Beschleunigung.
Also nochmal: „Beschleunigte Uhr“ = eine Uhr, die sich in einem Auto befindet, dessen Fahrer gerade kräftig auf’s Gaspedal (oder die Bremse) drückt, so daß die Tachonadel ihre Stellung ändert.
Ich würde Dich deshalb darum bitten, von der Verwendung des Wortes „Beschleunigung“ für den Fall, daß Uhren unterschiedliche Ganggenauigkeiten aufweisen, abzusehen, weil das lediglich zu Mißverständnissen führen und einer fruchtbaren Diskussion abträglich sein würde.
Ist das OK für Dich?
Das gibts in der SRT nicht.
Schreib mal in ein paar Worten, um was es Deiner Meinung nach in der SRT geht. Bitte kein Link à la „lies es doch hier nach“. Ich möchte wissen, um was es _Deiner Meinung nach_ in der SRT geht (damit klargestellt ist, daß wir beide der gleichen Meinung sind).
Gruß
Martin
Hallo Frank,
In Inertialsystemen können Uhren nicht verschieden schnell gehen.
Du hast immer noch nicht verstanden, was ein IS ist. Und deshalb wird das auch mit dem Verständnis der Tabelle nichts.
Gruß
Axel
Soooo ärmlich…
Hallo,
Sag mir, wo da Deiner Meinung nach welche Uhren wann und aus
welchem Grund Beschleunigungen erfahren. Erzähl’s mir ganz
genau.Sie gehen verschieden schnell. Zur Uhr im Raumschiff ist die
auf der Erde auf dem Hinflug gebremst und die auf dem Stern
stark beschleunigt. Das gibts in der SRT nicht.
Das ist soooo ärmlich Frank…
Martin fragte wo in der Tabelle Beschleunigungen, also Geschwindigkeitsänderungen, auftreten.
Darauf hättest du entweder antworten sollen wo (Zeile/Spalte) in der Tabelle solche auftreten oder dass du dich geirrt hast, und keine Beschleunigungen auftreten. Das tun sie aber nirgends, also wäre eigentlich das Eingeständnis deines Irrtums fällig gewesen.
Aber anstatt deinen Fehler einzugestehen, laberst du mal wieder irgendeinen Scheiss, der mit Martins Frage eben überhaupt nichts zu tun hat. Echt ärmlich und soo peinlich…
mfg
deconstruct
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil
Hallo Frank,
Dann seid ihr alle Superschlaue Besserwisser.
Nein, wir sind normale Leute, die logische Zusammenhänge erkennen, lesen können und einer Beweisführung folgen können.
In Inertialsystemen können Uhren nicht verschieden schnell gehen.
Dass steht nirgends in der SRT.
Tja, Frank: Wer lesen kann ist klar im Vorteil *g*
Ich zitiere aus §12:
Die Uhr geht infolge ihrer Bewegung langsamer
als im Zustande der Ruhe.
mfg
deconstruct
P.S:
Da werden sie geholfen:
http://www.alphabetisierung.de
Hallo,
OK, nimm die Strecke noch durch 0,5 ©, dann bleibts bei den
Zahlen. Hab ich gestern in Eile nicht extra separiert.
Ich nehm hier gar nichts. DU sollst mir vorrechnen , wie du darauf kommst, dass für den Raumfahrer c geringer ist. Darauf warte ich immer noch…
In diesem Beispiel gibt es keine beschleunigten
Systeme, sondern Inertialsysteme , in denen keine
Beschleunigungskräfte wirken.Doch
Wo exakt findet denn dann eine Änderung der Geschwindigkeit statt, welche wohl Vorraussetzung für eine Beschleunigung ist? Sag mir Spalte und Zeile der Tabelle bitte.
mfg
deconstruct
LOL, mit beschleunigten Uhren?
Sag mir, wo da Deiner Meinung nach welche Uhren wann und aus
welchem Grund Beschleunigungen erfahren. Erzähl’s mir ganz
genau.Sie gehen verschieden schnell. Zur Uhr im Raumschiff ist die
auf der Erde auf dem Hinflug gebremst und die auf dem Stern
stark beschleunigt.Von einer Beschleunigung spricht man in der Physik dann, wenn
Körper (z. B. Menschen, Autos, Raketen, Planeten), ihre
Geschwindigkeit ändern (und zwar den Betrag oder die Richtung
der Geschwindigkeit, oder beides zusammen). Man mißt sie z.
B. in „Metern pro Sekunde“ oder (bei Ferraris) in „Kilometern
pro Stunde“ oder (bei Segelyachten) in „Knoten“. Die Uhren,
von denen die Tabelle handelt, ändern aber nicht ihre
Geschwindigkeiten in diesem Sinne. Sie weisen
unterschiedliche Gang geschwindigkeiten auf. Das ist
etwas anderes.
Das hat hinten und vorn nix mit SRT zu tun. Oder zeige mir bitte die Textstelle, an welcher von unterschiedlichen Ganggeschwindigkeiten der Uhren die Rede ist. Und dann belege mir bitte an einem nachvollziehbaren Berispiel, wie eine Uhr ohne Beschleunigung zu erfahren, schneller gehen kann ggü. einer anderen.
Man kann die Ganggeschwindigkeiten zweier
Uhren vergleichen und dann eventuell zu dem Schluß kommen, daß
die eine Uhr um einen bestimmten Faktor schneller geht als
eine andere Uhr. Dieser Faktor ist aber keine Geschwindigkeit
in „Metern pro Sekunde“, sondern eine reine Zahl. Dies ist
keine „Beschleunigung“ in der üblichen, oben dargelegten
Bedeutung des Begriffs Beschleunigung.
Hä? Sorry, aber wer soll das wie verstehen?
Geschwindigkeit mißt man, indem auf einer Uhr eine Anzahl Takte über eine Strecke vergehen. Beschleunigung, indem auf vergleichbaren Strecken unterschiedlich viele Takte vergehen - wie in deiner Tabelle.
Also nochmal: „Beschleunigte Uhr“ = eine Uhr, die sich in
einem Auto befindet, dessen Fahrer gerade kräftig auf’s
Gaspedal (oder die Bremse) drückt, so daß die Tachonadel ihre
Stellung ändert.Ich würde Dich deshalb darum bitten, von der Verwendung des
Wortes „Beschleunigung“ für den Fall, daß Uhren
unterschiedliche Ganggenauigkeiten aufweisen, abzusehen, weil
das lediglich zu Mißverständnissen führen und einer
fruchtbaren Diskussion abträglich sein würde.
Es ist ohne Ausnahme so, dass bei verschieden schnell gehenden Uhren diese irgendwie zueinander beschleunigt sind. Siehe ART.
Ist das OK für Dich?
Nein, keinesfalls.
Das gibts in der SRT nicht.
Schreib mal in ein paar Worten, um was es Deiner Meinung nach
in der SRT geht. Bitte kein Link à la „lies es doch hier
nach“. Ich möchte wissen, um was es _Deiner Meinung nach_ in
der SRT geht (damit klargestellt ist, daß wir beide der
gleichen Meinung sind).
Es geht um ausschliesslich gleichförmig geradlinig bewegte Systeme und deren Eigenarten bei Bewegung zueinander - dem Relativitätsprinzip. Dazu sind relativ ruhende Systeme, Inertialsysteme erforderlich, die keiner Gravitation oder anderen Grund für Beschleunigung unterliegen.
Die postulierte Konastanz von c verlangt demnach in der SRT zwingend, dass alle Uhren gleich schnell gehen.
Gruß
Frank
PS: wo ist nun der Fehler in meiner Tabelle?
Hallo,
Sag mir, wo da Deiner Meinung nach welche Uhren wann und aus
welchem Grund Beschleunigungen erfahren. Erzähl’s mir ganz
genau.Sie gehen verschieden schnell. Zur Uhr im Raumschiff ist die
auf der Erde auf dem Hinflug gebremst und die auf dem Stern
stark beschleunigt. Das gibts in der SRT nicht.Das ist soooo ärmlich Frank…
Martin fragte wo in der Tabelle Beschleunigungen, also
Geschwindigkeitsänderungen, auftreten.
In der kompletten Tabelle!