Paradoxon

Wissenschaft Astronomie
#181

Hallo Frank,

Du hast doch behauptet, es ließe sich EINDEUTIG ausmachen,
welches das langsamste System sei. Ich habe Dir bewiesen, daß
das nicht stimmt. An welcher Stelle habe ich in meinem Beweis
einen Fehler gemacht?

In bezug zueinander der BS lässt sich aber wenigstens eines
ausmachen, welches weder das langsamste noch das schnellste
sein kann.

EBEN NICHT!

Vorschlag: lassen wir den thread an der Stelle ruhen und es geht weiter bei BS und IS und was die nun darstellen. OK? Dann beantwortet sich auch dsieser hier.

Gruß
Frank

#182

Hi,

Tatsächlich? Hinweis auf §9.
im BS (=Bezugssystem) Stuardess (S) - Erde (E) mißt die S eine
kürzere Entfernung als der Pilot § für das BS E - P mißt. E
bestätigt das.

LEGE ENDLICH DIE SYSTEMGRENZEN FEST!
Die Stewardess ist NICHT im gleichen IS wie die Erde. Das
System ist NICHT Stewardess-Erde. DAS SIND ZWEI SYSTEME!

Nein!!! Es sind zwei IS, aber in einem BS! Wir können die IS
nicht separat betrachten sondern nur in Bezug auf ein zweites
IS, diese bilden dann ein BS (siehe §17 zu BS).

Du musst das Verhältnis des einen Systems zum anderen
INNERHALB DES IS DES BEOBACHTERS betrachten. Deshalb sieht die
Stewardess die Erde anders als die Erde die Stewardess.

Das ist unmöglich!!! Hier fehlt jeglicher BEZUG!
Stewardess und Erde bilden ein gemeinsames Bezugssystem und aus der Sicht von Erde oder St. ist es wurscht, von wo betrachtet, da beide gleichwertige IS sind! In einem Inertialsystem müssen zwingend alle Uhren gleich gehen (sonst isses ja keins mehr), wenn ich zwei in Bezug setze, dann auch zwingend im gemeinsamen Bezugssystem, wie es in der SRT steht. Sonst könnte ich die Gangdauer der Uhren garnicht mit einem anderen BS vergleichen - welche Uhr denn???

Gruß
Frank

#183

ist dennoch ein nicht gleichberechtigtes aber gleichwertiges IS.

???

Ergänze mal folgende beiden Sätze:

a) Wenn ich (Frank) sage, das ISe gleich_berechtigt_ sind,
dann bedeutet das für mich…

auch quantitativ gleich sind. Also z.B. Uhren in beiden gleich schnell gehen und somit ein BS bilden.

b) Wenn ich (Frank) sage, das ISe gleich_wertig_ sind, dann
bedeutet das für mich…

qualitativ gleixch sind und somit überhaupt erst vergleichbar.

Wie, bitte, beantwortest du die Fragen res. was ist gleichwertig für dich?
Ich will eine Antwort.

Gruß
Frank

#184

Erkläre ihn doch einfach, bitte.

Ich werde mich davor hüten. Weil Du sofort sagen würdest, daß Du ja genau das auch gemeint hast (egal was ich Dir schreibe). Ich möchte es daher Dir überlassen, die in der Physik gebräuchliche Definition des Begriffs „Gleichwertigkeit von Inertialsystemen“ in Erfahrung zu bringen. Das solltest Du hinkriegen können.

Hast Du Dich niemals gefragt, was es denn bedeutet, wenn man
in der Physik sagt, daß zwei Inertialsysteme
gleichwertig (oder äquivalent) seien?

Aber natürlich. Nur dadurch können zwei IS ein gemeinsames BS
bilden und lassen sich daher in Relation zu einem zweiten BS
zum Relativitätsprinzip zusammenfassen. Wären sie
unterschiedlicher Qualität, ginge das nicht. Sie dürfen z.B.
nicht beschleunigt sein, dan wären es keine IS.

„Zum Relativitätsprinzip zusammenfassen“? Was erzählst Du denn da für ein Zeug? Es geht darum, was es in der Physik bedeutet, wenn man sagt (oder wenn Einstein postuliert), daß Inertialsysteme gleichwertig seien.

Keinen blassen Schimmer?

Gruß
Martin

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#185

Hi,

Aber natürlich. Nur dadurch können zwei IS ein gemeinsames BS
bilden und lassen sich daher in Relation zu einem zweiten BS
zum Relativitätsprinzip zusammenfassen. Wären sie
unterschiedlicher Qualität, ginge das nicht. Sie dürfen z.B.
nicht beschleunigt sein, dan wären es keine IS.

„Zum Relativitätsprinzip zusammenfassen“? Was erzählst Du denn
da für ein Zeug? Es geht darum, was es in der Physik
bedeutet, wenn man sagt (oder wenn Einstein postuliert), daß
Inertialsysteme gleichwertig seien.

Keinen blassen Schimmer?

Nein, absolut nicht. Wo kann ich das nachlesen? Ich bleibe bei obiger Aussage, weil ich das so der SRT entnommen habe.

Gruß
Frank

#186

Stewardess und Erde bilden ein gemeinsames Bezugssystem

Ist es möglich, daß zwei Systeme, die eine (von Null verschiedene) Relativgeschwindigkeit gegeneinander aufweisen, wie bei Erde und Stewardess der Fall, ein gemeinsames Bezugssystem bilden, oder sich zu einem gemeinsamen Bezugssystem zusammenfassen lassen?

Gruß
Martin

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#187

Nein, absolut nicht. Wo kann ich das nachlesen? Ich bleibe bei
obiger Aussage, weil ich das so der SRT entnommen habe.

OK. Das wirft allerdings, wie bereits erwähnt, die Frage auf, inwieweit es dann noch Sinn macht, mit Dir weiterzudiskutieren, wegen eindeutiger „Begriffs-Bedeutungs-Inkompatibilitäten“ zumindest im Fall „Inertialsystem“ und „Gleichwertigkeit von Inertialsystemen“.

In diesem Strang des Threads werde ich keine weiteren Postings mehr schreiben.

Gruß
Martin

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#188

[MOD] Thread abgeschlossen
Ich habe diesen Thread abgeschlossen. Ein sinvolles Diskussionsergebnis ist nicht mehr zu erwarten, und andere Themen sollen auch mal wieder Platz haben.

Kubi [MOD]

#189

Stewardess und Erde bilden ein gemeinsames Bezugssystem

Ist es möglich, daß zwei Systeme, die eine (von Null
verschiedene) Relativgeschwindigkeit gegeneinander aufweisen,
wie bei Erde und Stewardess der Fall, ein gemeinsames
Bezugssystem bilden, oder sich zu einem gemeinsamen
Bezugssystem zusammenfassen lassen?

Hä???
HÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ???
Wo haben die verschiedene Relativgeschwindigkeiten zueinander? Es sind doch gleichwertige IS, oder nicht???
Genauso wie Pilot-Erde ebenso ein gemeinsames BS bilden und zum Bezugspunkt Erde die Stewardess mit dem Piloten vergleichbar wird. Nur einer von beiden hat eine kürzere, der andere eine längere Strecke zur Erde aufgrund verschiedener Geschwindigkeiten. Beiden sind somit ggü. der Erde nicht gleichberechtigt, aber dennoch gleichwertig.

verdutzten Gruß
Frank

#190

Kontext

http://www.wikiservice.at/gruender/wiki.cgi?RollenBi…

ca. ab Mitte der Seite, Punkt „Diskussion“.

Die dort verwendeten Begriffe sind keine physikalischen und lasasen sich nicht auf Inertialsysteme übertragen, oder welche Rechte und Machtbefugnisse hätten die?

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#191

Nein, absolut nicht. Wo kann ich das nachlesen? Ich bleibe bei
obiger Aussage, weil ich das so der SRT entnommen habe.

OK. Das wirft allerdings, wie bereits erwähnt, die Frage auf,
inwieweit es dann noch Sinn macht, mit Dir
weiterzudiskutieren, wegen eindeutiger
„Begriffs-Bedeutungs-Inkompatibilitäten“ zumindest im Fall
„Inertialsystem“ und „Gleichwertigkeit von Inertialsystemen“.

In diesem Strang des Threads werde ich keine weiteren Postings
mehr schreiben.

Du könntest das Manko beheben, indem du mir meine Frage beantwortest. ich verwende die Begriffe, wie sie definiert sind. Wenn die Physik das anders macht, kann ich nix dafür und du bist in der Pflicht.

Gruß
Frank

#192

Stewardess und Erde bilden ein gemeinsames Bezugssystem

Ist es möglich, daß zwei Systeme, die eine (von Null
verschiedene) Relativgeschwindigkeit gegeneinander aufweisen,
wie bei Erde und Stewardess der Fall, ein gemeinsames
Bezugssystem bilden, oder sich zu einem gemeinsamen
Bezugssystem zusammenfassen lassen?

Hä???
HÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ???
Wo haben die verschiedene Relativgeschwindigkeiten zueinander?
Es sind doch gleichwertige IS, oder nicht???

Du hast immer noch nicht verstanden, was ein IS ist…hätten S und E Relativgeschwindigkeit 0 zueinander, wären sie ein IS. Nur wenn sie sich mit |v|>0 relativ zueinander bewegen, sind sie zwei. (v=const setze ich natürlich voraus).

Kubi

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#193

Stewardess und Erde bilden ein gemeinsames Bezugssystem

Ist es möglich, daß zwei Systeme, die eine (von Null
verschiedene) Relativgeschwindigkeit gegeneinander aufweisen,
wie bei Erde und Stewardess der Fall, ein gemeinsames
Bezugssystem bilden, oder sich zu einem gemeinsamen
Bezugssystem zusammenfassen lassen?

Hä???
HÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ???
Wo haben die verschiedene Relativgeschwindigkeiten zueinander?
Es sind doch gleichwertige IS, oder nicht???

Du hast immer noch nicht verstanden, was ein IS ist…hätten S
und E Relativgeschwindigkeit 0 zueinander, wären sie
ein IS. Nur wenn sie sich mit |v|>0 relativ
zueinander bewegen, sind sie zwei. (v=const setze ich
natürlich voraus).

Wenn sie zueinander eine Relativgeschwindigkeit von 500km/h haben, wo ist das verschieden???
Hat dann die Erde zur Stewardess 400km/h und die Stewardess zur Erde 600km/h oder wie muß ich mir das vorstellen res. was hab ich nun wieder nicht verstanden?

verzweifelt:
Frank :o(

#194

Kann man sehr wohl:
gleichwertig: qualitativ gleich
gleichberechtigt: quantitativ gleich

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#195

Hallo,

Nix da - ich hab meine Frage zuerst gestellt gehabt

Und darum beantwortest du unsere jetzt nicht? Bock doch nicht
wie ein kleines Kind.
Deshalb im Ernst:
Damit wir uns mit deiner Frage beschäftigen können, die ja ein
einvernehmliches Zeitverständnis von uns beiden erfordert,
musst du uns erst diese grundlegende Sache der SRT erklären.
Wie sollen wir uns über ein komplexes Problem unterhalten
können, wenn nicht mal die Grundlagen geklärt sind?

Gute Frage. In einem Bezugssystem sind zwei gleichwertige Inertialsysteme. Das bedeutet, dass ihre Uhren gleich schnell gehen - so hat das Einstein jedenfalls festgelegt.
Ich kann es dir leider nicht vorrechnen, weil ich garnicht weiß, welche Zeit ich benutzen soll. 8,66 Jahre oder 15 Jahre oder 5 Jahre?

grübelnd:
Frank

#196

Hallo Frank,

das einzige was sich bei dieser Diskussion herausgestellt hat,
war, dass du noch nicht mal wußtest, was ein Inertialsystem
ist*. Behauptest aber, dass dies für das Verständnis keine
Rolle spiele, was natürlich absolut lächerlich ist. Daher bist
du wohl kaum in der Lage, überhaupt zu verstehen, worum es in
der SRT überhaupt geht.

Ich hatte es leicht falsch verstanden - nicht grundsätzlich.

lol, you made my day, thx frank, das ist der witz des tages,

viele gruesse, peter

#197

Hallo,

Kannst du mir an einem rechnerischen Beispiel erläutern, wo
ich in der SRT unendliche Geschwindigkeiten erhalte, wenn v
gegen c geht?

Andere Größen, nicht Geschwindigkeiten.

Halt, du hast nicht nur von Größen gesprochen. Du hast auch
folgendes gesagt:
Wenn wir uns also um Prozesse unterhalten, in denen Größen
Lorentztransformiert voorkommen, müssen wir c als unendlich
schnell betrachten
Wo erhalte ich solch ein unendliches c?

Das stellt eine Grenzgeschwindigkeit dar, welche durch die Lorentzgleichung keine Geschwindigkeiten oberhalb c einen Sinn ergeben lässt. Sie ist faktisch unendlich und mit der Lorentztransformation passen wir unsere endlichen Wege und Zeiten dem an.

#198

Hallo,

Sie gehen nur nicht so lange, da sich ihr Weg verkürzt - das
ist SRT.

Ja, deine Aussage ist eine S chlimme R iesige
T orheit von dir.
Dies sollte man aber nicht mit der S peziellen
R elativitäts- T heorie verwechseln.

Oder vielleicht eine Torheit von dir?

#199

Beantwortet
Hallo,

Ich hatte es leicht falsch verstanden - nicht grundsätzlich.

Lol.

Wie es möglich ist, dass ich sich mit mehr als c bewegende
Objekte sehen könnte?

Antwort:
Einmal siehst du aufgrund des Dopplereffekts alles mit einer höheren Geschwindigkeit ablaufen. Deswegen siehst du auch mehr Umdrehungen des Planeten, also er wirklich macht. Dies musst du aber natürlich berücksichtigen.

Zweitens, ist es falsch, bei einer Bewegung quer zur Bewegungsrichtung das Produkt aus Abstand und beobachteter Winkelgeschwindigkeit für die Geschwindigkeit des Objektes zu halten.
Erklärt ist das z.B. hier, wo ein praktisch identischer Fall vorliegt:
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node32…

mfg
deconstruct

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#200

Faxen

Nach ellenlangen Diskussionen konnte mir wiedermal keiner das
angesprochene Paradoxon erklären.

Ich hab dir am 29.1. bereits deine Frage beantwortet.

Metapher

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