http://www.wikiservice.at/gruender/wiki.cgi?RollenBi…
ca. ab Mitte der Seite, Punkt „Diskussion“.
Gruß
Hallo Frank,
Also alles noch in Bezug auf die Erde? Dann ist diese das
RELATIV langsamste. Kommen weitere hinzu, muß das nicht mehr
stimmen.Es muß nichtmal jetzt stimmen. Warum sollte denn die Erde das
langsamste System sein? Warum nicht der Käfer (der kann doch
bei seiner Größe niemals so schnell sein)?Du siehst: man kann NICHT FESTSTELLEN, welches das langsamste
System ist. Man kann es nur FESTLEGEN!
Richtig. Für den ersten Blick ist es rein willkürlich. Und dennoch behaupten Physiker, ein Photon würde sich mit der größten Geschwindigkeit bewegen. Wieso eigentlich? Es ist doch überall gleichzeitig und bewegt sich somit garnicht???
Ich verweise hier wieder auf das Problem der Isomorphie. Entweder einigen wir uns willkürlich, dass das Photon fliegt oder steht. Egal wie, es lässt sich eine Struktur daraus ableiten, anhand der wir die Welt erkennen. Für uns fliegt das Photon nunmal. Ebenso haben wir Fixsterne als relativ ruhend bezeichnet und nicht sich rasend um die Erde drehend.
Tatsächlich? Hinweis auf §9.
im BS (=Bezugssystem) Stuardess (S) - Erde (E) mißt die S eine kürzere Entfernung als der Pilot § für das BS E - P mißt. E bestätigt das.
Was sagt uns das? Auch wenn jedes IS gleichwertig ist, ist nicht jedes gleichberechtigt. Eines ist relativ schneller, das andere langsamer - nachweisslich.
Gruß
Frank
Hallo Frank,
Nein, der langsamste ist eindeutig auszumachen.
Nimm drei Objekte. Eins soll in Ruhe sein, eins bewegt sich
mit 4, das dritte mit 8Ich vermute mal, es geht um eine eindimensionale Bewegung von
einem gedachten Ursprung in Objekt 1), von dem aus sich Objekt
2) mit 4(Geschw.einheiten GE) wegbewegt, Objekt 3) mit 8(GE)
in dieselbe Richtung wie 2).aus Sicht eins: zwo bewegt sich mit 4 zu mir, drei mit 8, zu
zwo aber mit nur 2Falsch.
Sicht von 1): Ich bin in Ruhe. 2) bewegt sich mit 4(GE) von
mir weg, 3) mit 8(GE).Sicht von 2): Ich bin in Ruhe. 1) bewegt sich mit 4(GE) von
mir weg, 3) mit 4(GE) in die andere Richtung.Sicht von 3): Ich bin in Ruhe. 1) bewegt sich mit 8(GE) von
mir weg, 2) bewegt sich mit 4(GE) von mir weg, in die gleiche
Richtung.Damit müssen drei und zwo schneller sein als ich zu einem
absoluten Ruhepunkt, da sich zwo und drei zueinander
wesentlich langsamer bewegen als ggü. mir.Falsch. Siehe oben. 3) stellt aus seiner Sicht das gleiche
fest wie 1). Wer ist also das langsamste System?
Keinesfalls das mit 4 GE, isomorph könnten es beide andere sein. Das wäre dann willkürlich erstmal festzulegen und bei weitergehender Betrachtung ggf. zu ändern, umzukehren.
Sowas gab es schon. Früher betrachtete man die Erde als ruhend und die Sterne darum herumkreisen.
Du denkst Dir immer einen externen, absoluten Bezug hinzu. Das
darfst Du nicht machen, weil es eben keinen absoluten Bezug
gibt, sondern nur immer einen willkürlich (in diesem Fall von
Dir) festgelegten Bezug.
Das mit 4 GE ist dennoch ein nicht gleichberechtigtes aber gleichwertiges IS. Denn eines bewegt sich zu ihm langsamer das andere schneller - aber nur im Vergleich zur Betrachtung der anderen beiden. (isoliert wäre es auch nicht feststellbar)
Gruß
Frank
Hallo Frank,
Warum beantwortet ihr meine Fragen nicht? Ich hätte - zum
tausendsten mal - gerne gewusst, wie sich deine Darstellung
mit dem Spiegel mit §9 verträgt.
Bekomme ich da eine Antwort?Ganz einfach:
Die Darstellung mit dem Spiegel verträgt sich in der Weise mit
§9, daß sich §9 überhaupt nicht auf dieses Modell bezieht. Es
gibt hier keinen bewegten Beobachter!Hab’ ich das jetzt nicht schon oft genug gesagt?
Ihr habt das willkürlich festgelegt. Muß aber nicht so sein, oder?
Lass mich mal festlegen, dass er sich mit 0,5c auf den Spiegel zubewegt.
Gruß
Frank
Hallo Frank,
Nein, der langsamste ist eindeutig auszumachen.
Das war Deine Behauptung. Welches ist denn nun das EINDEUTIG AUSMACHBAR langsamste?
Denk dran: das hast DU DIR ausgedacht!
Gruß
Axel
2 Like
Hallo Frank,
Warum beantwortet ihr meine Fragen nicht? Ich hätte - zum
tausendsten mal - gerne gewusst, wie sich deine Darstellung
mit dem Spiegel mit §9 verträgt.
Bekomme ich da eine Antwort?Ganz einfach:
Die Darstellung mit dem Spiegel verträgt sich in der Weise mit
§9, daß sich §9 überhaupt nicht auf dieses Modell bezieht. Es
gibt hier keinen bewegten Beobachter!
Hab’ ich das jetzt nicht schon oft genug gesagt?Ihr habt das willkürlich festgelegt. Muß aber nicht so sein,
oder?
Doch. Das haben wir so festgelegt. Darauf bezieht sich die Frage. Und darauf muss sich dann auch die Antwort beziehen.
Lass mich mal festlegen, dass er sich mit 0,5c auf den Spiegel
zubewegt.
Erst das einfache System, dann das kompliziertere. Also erstmal keine Bewegung. Wenn man ständig das Modell wechselt, bevor man es durchblickt hat, kommt man zu keinem Ergebnis.
Wenn Du ständig die Bedingungen änderst, kann ich auch sagen: was ist, wenn der Beobachter wegen Diebstahl ein Jahr im Knast verbringt und das Bild geklaut wurde?
Gruß
Axel
1 Like
Hallo Frank,
Du siehst: man kann NICHT FESTSTELLEN, welches das langsamste
System ist. Man kann es nur FESTLEGEN!Richtig. Für den ersten Blick ist es rein willkürlich.
Auch auf den zweiten Blick. Und bis zum Beweis des gegenteils sogar IMMER!
Und
dennoch behaupten Physiker, ein Photon würde sich mit der
größten Geschwindigkeit bewegen. Wieso eigentlich?
Willst Du da jetzt eine Antwort anhand des Modells mit der Stewardess drauf haben? Lies doch einfach in der RT nach und in deren Herleitung.
Es ist doch
überall gleichzeitig und bewegt sich somit garnicht???
Falsch verstanden. Auch für das Licht gilt die RT. Und damit ist FÜR SICH das Licht überall gleichzeitig. Ein Photon hat also kein Alter. Aber für die nicht lichtschnellen Beobachter gilt das eben nicht.
Ich verweise hier wieder auf das Problem der Isomorphie.
Entweder einigen wir uns willkürlich, dass das Photon fliegt
oder steht.
Falsch. Du darfst nicht das Bezugssystem vergessen, auf das bezogen sich das Photon bewegt oder nicht! Das ist eine Auswirkung der RT!
Egal wie, es lässt sich eine Struktur daraus
ableiten, anhand der wir die Welt erkennen.
Dann leite mal. Und erkenne.
Für uns fliegt das Photon nunmal.
Nur in unserem Bezugssystem. Vergiss das nicht ständig.
Ebenso haben wir Fixsterne als relativ ruhend
bezeichnet und nicht sich rasend um die Erde drehend.
Bezeichnen kann man viel. Ohne daß es dadurch automatisch richtig ist. Sogar Newton hat sich geirrt.
Das Problem der Systemerkennung, wenn man Teil das Systems ist, solltest Du aus der Philosophie doch nun wirklich kennen!
Tatsächlich? Hinweis auf §9.
im BS (=Bezugssystem) Stuardess (S) - Erde (E) mißt die S eine
kürzere Entfernung als der Pilot § für das BS E - P mißt. E
bestätigt das.
LEGE ENDLICH DIE SYSTEMGRENZEN FEST!
Die Stewardess ist NICHT im gleichen IS wie die Erde. Das System ist NICHT Stewardess-Erde. DAS SIND ZWEI SYSTEME!
Was sagt uns das? Auch wenn jedes IS gleichwertig ist, ist
nicht jedes gleichberechtigt. Eines ist relativ schneller, das
andere langsamer - nachweisslich.
Nachweislich AUSSCHLIESSLICH IN BEZUG AUF ANDERE BEZUGSSYSTEME! NIEMALS ABSOLUT!
Gruß
Axel
1 Like
Hallo Frank,
Nein, der langsamste ist eindeutig auszumachen.
Das war Deine Behauptung. Welches ist denn nun das EINDEUTIG
AUSMACHBAR langsamste?Denk dran: das hast DU DIR ausgedacht!
Lies das bitte nochmal mit der Isomorphie.
Gruß
Frank
Hallo.
Wie es Frank immer schafft Leuten die Zeit zu stehlen, ist
schon ein Phänomen.
Wer stehlt hier wem Zeit? Auf eine einfache Frage kommt es durch Leute wie deco zu einer Megadiskussion, weil er tausendmal den selben Unfug fragt und die Antwort nicht akzeptiert.
Und ich kann es nunmal nichrt leiden, wenn Physiker wie du die Leute verarschen und irgendwelchen Mist veröffentlichen, der nix mit Physik zu tun hat bzw. diesen für richtig befinden.
Hallo Frank,
Warum beantwortet ihr meine Fragen nicht? Ich hätte - zum
tausendsten mal - gerne gewusst, wie sich deine Darstellung
mit dem Spiegel mit §9 verträgt.
Bekomme ich da eine Antwort?Ganz einfach:
Die Darstellung mit dem Spiegel verträgt sich in der Weise mit
§9, daß sich §9 überhaupt nicht auf dieses Modell bezieht. Es
gibt hier keinen bewegten Beobachter!
Hab’ ich das jetzt nicht schon oft genug gesagt?Ihr habt das willkürlich festgelegt. Muß aber nicht so sein,
oder?Doch. Das haben wir so festgelegt. Darauf bezieht sich die
Frage. Und darauf muss sich dann auch die Antwort beziehen.Lass mich mal festlegen, dass er sich mit 0,5c auf den Spiegel
zubewegt.Erst das einfache System, dann das kompliziertere. Also
erstmal keine Bewegung. Wenn man ständig das Modell wechselt,
bevor man es durchblickt hat, kommt man zu keinem Ergebnis.Wenn Du ständig die Bedingungen änderst, kann ich auch sagen:
was ist, wenn der Beobachter wegen Diebstahl ein Jahr im Knast
verbringt und das Bild geklaut wurde?
Ich hab sie einmal geändert. Und ich finde beiderlei Betrachtung gleichzeitig als wichtig. Denn daraus wird ersichtlich, dass die maximal mögliche Zeitdifferenz bei jeder Bewegung/Ruhe zum Auslösepunkt nur 20s betragen kann. In Martins Tabelle vergehen aber am Auslöser 30s während der Beobachter sich mit 0,5c in 17,32s darauf zubewegt. Irgendwie komisch - wo ist der Bezug??
Gruß
Frank
Hallo Frank,
Nein, der langsamste ist eindeutig auszumachen.
Das war Deine Behauptung. Welches ist denn nun das EINDEUTIG
AUSMACHBAR langsamste?Lies das bitte nochmal mit der Isomorphie.
Was hat das mit Isomorphie zu tun?
Du hast doch behauptet, es ließe sich EINDEUTIG ausmachen, welches das langsamste System sei. Ich habe Dir bewiesen, daß das nicht stimmt. An welcher Stelle habe ich in meinem Beweis einen Fehler gemacht?
Gruß
Axel
2 Like
Ich bin lediglich gegenüber Dummheit resistent.
Nicht restistent. Infiziert. Schlag mal in einem Wörterbuch nach, was der unterschied zwischen diesen beiden Wörtern ist, wenn Du schon unbedingt Fremdwörter verwenden musst.
Gruß
Axel
1 Like
Hi,
Es ist doch
überall gleichzeitig und bewegt sich somit garnicht???Falsch verstanden. Auch für das Licht gilt die RT. Und damit
ist FÜR SICH das Licht überall gleichzeitig. Ein Photon hat
also kein Alter. Aber für die nicht lichtschnellen Beobachter
gilt das eben nicht.
Nu ja. Lt. SRT schon - nur eben für den Lichtquant nicht. Wäre es ein ruhemassebehaftetes Teilchen, würden wir es als ewig langgestreckt und Entstehungs- und Zielort gleichzeitig überbrückendes sehen von ggf. 11 Mrd. ly, auch wenn es in Ruhe nur 1mm lang ist.
Ich verweise hier wieder auf das Problem der Isomorphie.
Entweder einigen wir uns willkürlich, dass das Photon fliegt
oder steht.Falsch. Du darfst nicht das Bezugssystem vergessen, auf das
bezogen sich das Photon bewegt oder nicht! Das ist eine
Auswirkung der RT!
Wie meinst du das?
Egal wie, es lässt sich eine Struktur daraus
ableiten, anhand der wir die Welt erkennen.Dann leite mal. Und erkenne.
Für uns fliegt das Photon nunmal.
Nur in unserem Bezugssystem. Vergiss das nicht ständig.
Warum können wir nicht fliegen und das Photon steht in unserem BS? Du versuchst doch ständig, mir das zu erklären???
Ebenso haben wir Fixsterne als relativ ruhend
bezeichnet und nicht sich rasend um die Erde drehend.Bezeichnen kann man viel. Ohne daß es dadurch automatisch
richtig ist. Sogar Newton hat sich geirrt.
Nuja, ein Anfang im erkennen. Das schliesst Irrtum nicht aus, aber er hat sich erstmal durch die Struktur durchgekämpft.
Hier kam das Isomorphieproblem wieder zum tragen und wir mußten das Weltbild nochmal komplett umkehren. Prinzipiell unproblematisch.
Das Problem der Systemerkennung, wenn man Teil das Systems
ist, solltest Du aus der Philosophie doch nun wirklich kennen!
Das ist nicht so einfach. Noch heute findet die Dialektik von Hegel Anwendung trotz ihres bugs, der nicht enthaltenen Widerspiegelung de obj. Real…
Es ist dadurch nicht völlig falsch, steht nur Kopf, hat aber seinen Sinn. In meinem dialektischen Determinismus gehen beide Dialektiken fliessend ineinander über res. sind ineinander umkehrbar als Synthese oder Analyse.
Tatsächlich? Hinweis auf §9.
im BS (=Bezugssystem) Stuardess (S) - Erde (E) mißt die S eine
kürzere Entfernung als der Pilot § für das BS E - P mißt. E
bestätigt das.LEGE ENDLICH DIE SYSTEMGRENZEN FEST!
Die Stewardess ist NICHT im gleichen IS wie die Erde. Das
System ist NICHT Stewardess-Erde. DAS SIND ZWEI SYSTEME!
Nein!!! Es sind zwei IS, aber in einem BS! Wir können die IS nicht separat betrachten sondern nur in Bezug auf ein zweites IS, diese bilden dann ein BS (siehe §17 zu BS).
Was sagt uns das? Auch wenn jedes IS gleichwertig ist, ist
nicht jedes gleichberechtigt. Eines ist relativ schneller, das
andere langsamer - nachweisslich.Nachweislich AUSSCHLIESSLICH IN BEZUG AUF ANDERE
BEZUGSSYSTEME! NIEMALS ABSOLUT!
Richtig so weit (falls du unter Bs dasselbe wie ich verstehst, s.o.).
Gruß
Frank
Ehrlich gesagt bin ich jetzt und an dieser Stelle hier
ziemlich ratlos. Mach mal einen Vorschlag betreffs weiterer
Diskussion.Erkläre „gleichertig“ aus deiner Sicht. Für mich ist es
gleiche Qualität.
Gut. Ich verwende den Begriff allerdings so, wie er in der Physik definiert ist. Wenn ich deshalb sage, daß zwei Inertialsysteme gleichwertig seien, dann bedeutet das für mich etwas anderes als für Dich. Auf dieser Basis kann aber unmöglich eine fruchtbare Diskussion stattfinden (Betonung auf „fruchtbare“).
Hast Du Dich niemals gefragt, was es denn bedeutet, wenn man in der Physik sagt, daß zwei Inertialsysteme gleichwertig (oder äquivalent) seien?
Gruß
Martin
1 Like
Hallo Frank,
Nein, der langsamste ist eindeutig auszumachen.
Das war Deine Behauptung. Welches ist denn nun das EINDEUTIG
AUSMACHBAR langsamste?Lies das bitte nochmal mit der Isomorphie.
Was hat das mit Isomorphie zu tun?
Du hast doch behauptet, es ließe sich EINDEUTIG ausmachen,
welches das langsamste System sei. Ich habe Dir bewiesen, daß
das nicht stimmt. An welcher Stelle habe ich in meinem Beweis
einen Fehler gemacht?
In bezug zueinander der BS lässt sich aber wenigstens eines ausmachen, welches weder das langsamste noch das schnellste sein kann. Eines der beiden anderen mußt du erstmal richtig willkürlich als langsamstes festlegen. Wenn ein viertes hinzukommt, muß es ggf. revidiert werden. Hier lässt sich also aufgrund der Isomorphie die Sicht hin- und herklappen, je nachdem, was praktikabler ist für uns.
Früher war es halt praktischer, zu behaupten, die Sterne umkreisen die Erde.
Gruß
Frank
Ich bin lediglich gegenüber Dummheit resistent.
Nicht restistent. Infiziert. Schlag mal in einem Wörterbuch
nach, was der unterschied zwischen diesen beiden Wörtern ist,
wenn Du schon unbedingt Fremdwörter verwenden musst.
Ich denke, das fast auskuriert zu haben. Wette?
Gruß
Frank
Hallo Frank,
Du hast doch behauptet, es ließe sich EINDEUTIG ausmachen,
welches das langsamste System sei. Ich habe Dir bewiesen, daß
das nicht stimmt. An welcher Stelle habe ich in meinem Beweis
einen Fehler gemacht?In bezug zueinander der BS lässt sich aber wenigstens eines
ausmachen, welches weder das langsamste noch das schnellste
sein kann.
EBEN NICHT!
Aus Sicht des ‚mittleren‘ Systems bewegen sich ebenfalls beide. JEDES System kann von sich behaupten, es sei das langsamste, ja sogar das einzige stillstehende!
Eines der beiden anderen mußt du erstmal richtig
willkürlich als langsamstes festlegen.
MUSS ICH NICHT! Erst, wenn ich mich selber als Bezug festsetze, gilt Deine Geschwindigkeitsangabe der drei Systeme überhaupt. Untereinadner, die drei Systeme für sich, GILT ES NICHT!
Wenn ein viertes
hinzukommt, muß es ggf. revidiert werden.
FALSCH! Du hast Dich bereits als viertes System hineingedacht, was schon nicht zulässig ist, da die drei Systeme AUS SICH SELBST HERAUS das langsamste feststellen sollen.
Hier lässt sich als
aufgrund der Isomorphie die Sicht hin- und herklappen, je
nachdem, was praktikabler ist für uns.
Praktikabel heißt nicht: das ist so!
Früher war es halt praktischer, zu behaupten, die Sterne
umkreisen die Erde.
‚Praktischer zu behaupten‘ ist doch kein Beweis für irgendwas!
Gruß
Axel
1 Like
Hallo,
Es ist doch
überall gleichzeitig und bewegt sich somit garnicht???Falsch verstanden. Auch für das Licht gilt die RT. Und damit
ist FÜR SICH das Licht überall gleichzeitig. Ein Photon hat
also kein Alter. Aber für die nicht lichtschnellen Beobachter
gilt das eben nicht.Nu ja. Lt. SRT schon - nur eben für den Lichtquant nicht. Wäre
es ein ruhemassebehaftetes Teilchen, würden wir es als ewig
langgestreckt und Entstehungs- und Zielort gleichzeitig
überbrückendes sehen von ggf. 11 Mrd. ly, auch wenn es in Ruhe
nur 1mm lang ist.
Du mußt gemäß RT jeweils festlegen, in welchem System sich ein Beobachter befindet.
Wenn der Beobachter sich beim Photon aufhält (in dessen IS), sieht er etwas anderes als ein Beobachter, der das Photon ‚von außen‘ mit Lichtgeschwindigkeit an sich vorbeiflitzen sieht (was natürlich nur theoretisch geht, da man ein Photon nicht von der Seite sehen kann).
Entweder einigen wir uns willkürlich, dass das Photon fliegt
oder steht.Falsch. Du darfst nicht das Bezugssystem vergessen, auf das
bezogen sich das Photon bewegt oder nicht! Das ist eine
Auswirkung der RT!Wie meinst du das?
s.o. Es kommt auf das IS des Beobachters an, was er sieht.
Warum können wir nicht fliegen und das Photon steht in unserem
BS? Du versuchst doch ständig, mir das zu erklären???
Lies nochmal in der RT nach: die Lichtgeschwindigkeit ist in allen IS gleich groß.
Ist auch eine notwendige Vermutung, sonst könntest Du anhand der Messung der Lichtgeschwindigkeit feststellen, wie schnell Du Dich ABSOLUT bewegst. Und genau das ist nicht möglich, DA ES KEINE ABSOLUTE GESCHWINDIGKEIT GIBT!
Das Problem der Systemerkennung, wenn man Teil das Systems
ist, solltest Du aus der Philosophie doch nun wirklich kennen!Das ist nicht so einfach.
Genau. Hat eben aufgrund der Beschränkung der Beobachtbarkeit verdammt viele Unsicherheiten.
Tatsächlich? Hinweis auf §9.
im BS (=Bezugssystem) Stuardess (S) - Erde (E) mißt die S eine
kürzere Entfernung als der Pilot § für das BS E - P mißt. E
bestätigt das.LEGE ENDLICH DIE SYSTEMGRENZEN FEST!
Die Stewardess ist NICHT im gleichen IS wie die Erde. Das
System ist NICHT Stewardess-Erde. DAS SIND ZWEI SYSTEME!Nein!!! Es sind zwei IS, aber in einem BS! Wir können die IS
nicht separat betrachten sondern nur in Bezug auf ein zweites
IS, diese bilden dann ein BS (siehe §17 zu BS).
Du musst das Verhältnis des einen Systems zum anderen INNERHALB DES IS DES BEOBACHTERS betrachten. Deshalb sieht die Stewardess die Erde anders als die Erde die Stewardess.
Gruß
Axel
2 Like
ist dennoch ein nicht gleichberechtigtes aber gleichwertiges IS.
???
Ergänze mal folgende beiden Sätze:
a) Wenn ich (Frank) sage, das ISe gleich_berechtigt_ sind, dann bedeutet das für mich…
b) Wenn ich (Frank) sage, das ISe gleich_wertig_ sind, dann bedeutet das für mich…
Gruß
Martin
1 Like
Ehrlich gesagt bin ich jetzt und an dieser Stelle hier
ziemlich ratlos. Mach mal einen Vorschlag betreffs weiterer
Diskussion.Erkläre „gleichertig“ aus deiner Sicht. Für mich ist es
gleiche Qualität.Gut. Ich verwende den Begriff allerdings so, wie er in der
Physik definiert ist. Wenn ich deshalb sage, daß zwei
Inertialsysteme gleichwertig seien, dann bedeutet das für mich
etwas anderes als für Dich. Auf dieser Basis kann aber
unmöglich eine fruchtbare Diskussion stattfinden (Betonung auf
„fruchtbare“).
Erkläre ihn doch einfach, bitte.
Hast Du Dich niemals gefragt, was es denn bedeutet, wenn man
in der Physik sagt, daß zwei Inertialsysteme
gleichwertig (oder äquivalent) seien?
Aber natürlich. Nur dadurch können zwei IS ein gemeinsames BS bilden und lassen sich daher in Relation zu einem zweiten BS zum Relativitätsprinzip zusammenfassen. Wären sie unterschiedlicher Qualität, ginge das nicht. Sie dürfen z.B. nicht beschleunigt sein, dan wären es keine IS.
Gruß
Frank