Paradoxon

Wissenschaft Astronomie
#201

Nach ellenlangen Diskussionen konnte mir wiedermal keiner das
angesprochene Paradoxon erklären.

Ich hab dir am 29.1. bereits deine Frage beantwortet.

damit:
„Da diese Bewegung eben orthogonal zur Bewegungsrichtung stattfindet, ändert sich an der vom dir aus gemessenen Umlaufgeschwindigkeit gar nichts, wenn du dich mit v → c auf das System zubewegst. Die Lichtinformation des Objektes (d.h. sein Leuchten) ist lediglich blauverschoben.“

???
Schlecht möglich, das als Antwort zu interpretieren. Wenn ich mich auf den Stern zubewege, vergeht dort mehr Zeit als für mich im Schiff. Faktisch laufen dort sämtliche Abläufe schneller ab. Zwingender Weise ist dadurch auch über-c möglich.
Wenn das orthogonal anders sein soll als translateral, gibts neue Paradoxien und eine Art „Eintopfbild“. Aber das schon bei 100 km/h.

Gruß
Frank

#202

Hallo,

Ich hatte es leicht falsch verstanden - nicht grundsätzlich.

Lol.

Wie es möglich ist, dass ich sich mit mehr als c bewegende
Objekte sehen könnte?

Antwort:
Einmal siehst du aufgrund des Dopplereffekts alles mit einer
höheren Geschwindigkeit ablaufen. Deswegen siehst du auch mehr
Umdrehungen des Planeten, also er wirklich macht. Dies musst
du aber natürlich berücksichtigen.

Dann ist dieser kein IS mehr. IS sind gleichwertig.

Zweitens, ist es falsch, bei einer Bewegung quer zur
Bewegungsrichtung das Produkt aus Abstand und beobachteter
Winkelgeschwindigkeit für die Geschwindigkeit des Objektes zu
halten.
Erklärt ist das z.B. hier, wo ein praktisch identischer Fall
vorliegt:
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node32…

Ohne den link schon gelesen zu haben: wie stelle ich mir einen Planeten vor, auf welchem ich die derzeitigen Abläufe mit dann verschiedenen Zeitmultiplikatoren sehen muß? Ich sehe dann einen Eintopf eines in sich mehrfach verknoteten Dinges. Das ist unmöglich und wird erst in der ART beschrieben.

Gruß
Frank

#203

ich habe gesagt
daß ich sie dir beantwortet habe, nicht, daß du sie verstanden hast.

Ich wende liebend gerne Zeit auf für Menschen, die wiß- und lernbegierig sind. Du gehörst nicht zu denen.

Ende der Durchsage auch hier.

Metapher

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#204

Hallo Frank,

Dann ist dieser kein IS mehr. IS sind gleichwertig.

Du weißt leider immer noch nicht, was ein IS ist. Und du weißt scheinbar immer noch nicht, was der Dopplereffekt ist. Wir brauchen hier gar nicht mehr weiter zu reden, wenn du dir dies nicht klar machen kannst.

Ohne den link schon gelesen zu haben:

Lies den Link, das beantwortet dir deine Frage, dass es sich hierbei nur um eine scheinbare Überlichtgeschwindigkeit handelt, wie das dort auch schön beschrieben ist.

mfg
deconstruct

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#205

Hallo Frank,

Dann ist dieser kein IS mehr. IS sind gleichwertig.

Du weißt leider immer noch nicht, was ein IS ist. Und du weißt
scheinbar immer noch nicht, was der Dopplereffekt ist. Wir
brauchen hier gar nicht mehr weiter zu reden, wenn du dir dies
nicht klar machen kannst.

Nein, es gibt nur einen einzigen Grund: ihr wisst nicht, wie ihr euch noch herausreden sollt. Denn das ist eindeutig ein Widerspruch.

Ohne den link schon gelesen zu haben:

Lies den Link, das beantwortet dir deine Frage, dass es sich
hierbei nur um eine scheinbare Überlichtgeschwindigkeit
handelt, wie das dort auch schön beschrieben ist.

der arrogante Metapher dazu:
„die Lorentztransformation der Geschwindigkeiten unterscheidet sich von der Galileitransformation nur für die Geschwindigkeitskomponente in Bewegungsrichtung, und nicht orthogonal dazu.“

Jetzt erklär mir bitte, wie eine auf alle drei Dimensionen wirkende Zeit nur auf eine wirken kann, ohne dass sich das gesamte Bild zu einem Eintopf verschiebt?
Wie das Phänomen für den besagten link tatsächlich ist, kann man schlecht aus der Rechnung entnehmen. Aber für die SRT gilt, dass sich orthogonal nix ändert in der Länge. Faktisch messe ich die tatsächliche Geschwindigkeit.
Aber lass die Winkelgeschwindigkeit weg. Wie sehe ich ein Proton theoretisch im Teilchenbeschleuniger auf dem Planeten mit 0,8c?

Gruß
Frank

#206

Hallo,

Gute Frage. In einem Bezugssystem sind zwei gleichwertige
Inertialsysteme. Das bedeutet, dass ihre Uhren gleich schnell
gehen - so hat das Einstein jedenfalls festgelegt.

Blödsinn.

Ich kann es dir leider nicht vorrechnen, weil ich garnicht
weiß, welche Zeit ich benutzen soll. 8,66 Jahre oder 15 Jahre
oder 5 Jahre?

15 Jahre und 5 Jahre sind beobachtete Zeiten, die musst du erst mit der Dopplerformel in reale Zeiten umwandeln. Wenn du nicht mal sowas vorrechnen kannst, wie kannst du dann behaupten, irgendwas verstanden zu haben?

mfg
deconstruct

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#207

Hallo,

Halt, du hast nicht nur von Größen gesprochen. Du hast auch
folgendes gesagt:
Wenn wir uns also um Prozesse unterhalten, in denen Größen
Lorentztransformiert voorkommen, müssen wir c als unendlich
schnell betrachten
Wo erhalte ich solch ein unendliches c?

Das stellt eine Grenzgeschwindigkeit dar, welche durch die
Lorentzgleichung keine Geschwindigkeiten oberhalb c einen Sinn
ergeben lässt. Sie ist faktisch unendlich und mit der
Lorentztransformation passen wir unsere endlichen Wege und
Zeiten dem an.

Blödsinn. Sie ist faktisch unerreichbar, aber doch nicht unendlich! Das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Der Gipfel des Mt. Everest ist für mich unerreichbar, aber doch nicht unendlich…
Das sind doch Sachen, die jedem Kind einleuchten.

mfg
deconstruct

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#208

Hallo,

Oder vielleicht eine Torheit von dir?

Nein.

mfg
deconstruct

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#209

Hallo,

Lass mich mal festlegen, dass er sich mit 0,5c auf den Spiegel
zubewegt.

Nein. Versuch erstmal zu verstehen, was passiert, wenn sich nichts passiert. Dann wären wir ja schon mal weiter und dann können wir was sich bewegen lassen.

mfg
deconstruct

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#210

Hallo,

a) Wenn ich (Frank) sage, das ISe gleich_berechtigt_ sind,
dann bedeutet das für mich…

auch quantitativ gleich sind. Also z.B. Uhren in beiden gleich
schnell gehen und somit ein BS bilden.

Und das ist falsch. Du weißt immer noch nicht was Inertialsysteme sind…
Gleichberechtigt heißt lediglich, dass die Aussagen von einem Intertialsystem dieselbe Richtigkeit und Aussagekraft haben, wie die eines anderen Inertialsystems. Dies bedeutet aber nicht, dass beide übereinstimmen, wenn sie etwas beurteilen.
Beispiel1:
System Erde sagt: Entfernung Erde-Vega ist 25 LJ
System Raumschiff sagt: Entfernung Erde-Vega ist 11 LJ
Beispiel2:
System Erde sagt: Uhr auf Raumschiff geht langsamer
System Raumschiff sagt: Uhr auf Erde geht langsamer

Da beide gleichberechtigt sind, ist jede der Aussagen richtig, auch wenn sie sich (scheinbar) widersprechen. Dieser Widerspruch löst sich aber auf, wenn man weiß, dass diese Aussagen nur Bedeutung für das jeweilige Bezugssystem haben. Allerdings zeigen deine obigen Aussagen auch mal wieder, dass du immer noch nicht weißt, was ein Inertialsystem ist.

b) Wenn ich (Frank) sage, das ISe gleich_wertig_ sind, dann
bedeutet das für mich…

qualitativ gleixch sind und somit überhaupt erst vergleichbar.

Lieber Frank:
Gleichwertig ist im Deutschen ein Synoym für das Wort gleichberechtigt. Die Aussage „Alle Inertialsysteme sind gleichwertig“, bedeutet nur, dass sie gleich viel Wert sind. Es bedeutet aber nicht, dass die Werte gleich sind.

Es besteht deswegen absolut kein Unterschied zwischen der Aussage „Alle Inertialsysteme sind gleichwertig“ oder „Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt“.

mfg
deconstruct

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#211

Hallo,

Gute Frage. In einem Bezugssystem sind zwei gleichwertige
Inertialsysteme. Das bedeutet, dass ihre Uhren gleich schnell
gehen - so hat das Einstein jedenfalls festgelegt.

Blödsinn.

Oh doch - sonst könntest du das Naturgescehen nicht gleichartig beobachten.

Ich kann es dir leider nicht vorrechnen, weil ich garnicht
weiß, welche Zeit ich benutzen soll. 8,66 Jahre oder 15 Jahre
oder 5 Jahre?

15 Jahre und 5 Jahre sind beobachtete Zeiten, die musst du
erst mit der Dopplerformel in reale Zeiten umwandeln. Wenn du
nicht mal sowas vorrechnen kannst, wie kannst du dann
behaupten, irgendwas verstanden zu haben?

„Eine vollständige Beschreibung der Bewegung kommt aber erst dadurch zustande, daß man angibt, wie der Körper seinen Ort mit der Zeit ändert, d. h. es muß für jeden Punkt der Bahnkurve angegeben werden, zu welcher Zeit der Körper sich dort befindet. Diese Angaben müssen durch eine solche Definition der Zeit vervollständigt werden, daß diese Zeitwerte kraft jener Definition als prinzipiell beobachtbare Größen (Resultate von Messungen) angesehen werden können. Dieser Forderung entsprechen wir — auf dem Boden der klassischen Mechanik stehend — für unser Beispiel in folgender Weise. Wir denken uns zwei genau gleich beschaffene Uhren; die eine hat der Mann am Eisenbahnwagenfenster, die andere der Mann auf dem Fußwege in der Hand. Jeder der beiden stellt fest, an welcher Stelle des betreffenden Bezugskörpers der Stein sich gerade befindet, wenn die Uhr tickt, die er in der Hand hat. Dabei verzichten wir auf ein Eingehen auf die Ungenauigkeit, welche durch die Endlichkeit der Fortpflanzungsgeschwindigkeit des Lichtes hereinkommt. Hiervon und von einer zweiten hier obwaltenden Schwierigkeit wird später ausführlich die Rede sein.“

Nix Blödsinn: gleiche Uhren, also gleich schnell.
Wen der Stein beide Uhren gleich schnell sieht, muß sie auch vom Bahndamm aus sowie aus dem Wagen gleich schnell sein.

Das mit dem „langsamer“ ist etwas arg komplizierter.
Denke daran, dass der auf der Erde den im Raumschiff in der Tabelle auch 10 und nicht nur 8,66 Jahre fliegen sieht.

Das mit dem Doplerweffekt und der Dopplergleichung hätte ich dann gern noch in dem Originaltext gelesen.

Gruß
Frank

#212

WELCHES ist das Langsamste?
Hallo,

Nein, der langsamste ist eindeutig auszumachen.

Das war Deine Behauptung. Welches ist denn nun das EINDEUTIG
AUSMACHBAR langsamste?

Denk dran: das hast DU DIR ausgedacht!

Lies das bitte nochmal mit der Isomorphie.

Red keinen solchen Schmarrn, sondern sag uns einfach, welches das langsamste System in deinem Beispiel ist:

Nimm drei Objekte. Eins soll in Ruhe sein, eins bewegt sich mit 4, das dritte mit 8
aus Sicht eins: zwo bewegt sich mit 4 zu mir, drei mit 8, zu zwo aber mit nur 2

Also:
Welches System (1,2,3) ist denn nun das langsamste?

mfg
deconstruct

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#213

Hallo,

Und das ist falsch. Du weißt immer noch nicht was
Inertialsysteme sind…
Gleichberechtigt heißt lediglich, dass die Aussagen von einem
Intertialsystem dieselbe Richtigkeit und Aussagekraft haben,
wie die eines anderen Inertialsystems. Dies bedeutet aber
nicht, dass beide übereinstimmen, wenn sie etwas beurteilen.
Beispiel1:
System Erde sagt: Entfernung Erde-Vega ist 25 LJ

Das IS Erde und das IS Vega bilden das geinsame BS Erde-Vega

System Raumschiff sagt: Entfernung Erde-Vega ist 11 LJ

Entweder hast du in das BS Raumschiff die Erde oder die Vega mit einbezogen, was prinzipiell egal ist, und betrachtest BS Erde-Vega

Beispiel2:
System Erde sagt: Uhr auf Raumschiff geht langsamer

können nie in einem BS gemeinsam sein. Diese Aussage kannst du nur von einem dritten Bezugspunkt aus machen, den du als ausgezeichneten behandelst. Das hat mir Axel lang und breit erklären wollen (prinzipiell hat er auch recht damit)

System Raumschiff sagt: Uhr auf Erde geht langsamer

dito.
Differenziere bitte stärker: Einstein setzt zwar IS und BS gleich, aber in seinem IS sind dann mindestens zwei Elemente. Dass muß so sein, um überhaupt sinnvolle Aussagen machen zu können. Sagen wir besser, dass diese beiden Elemente eigene IS bilden und zwei davon ein BS, das ist auch gerechtfertigt. Das beugt Missverständnisse vor. Ich bestehe wirklich darauf.

Da beide gleichberechtigt sind, ist jede der Aussagen richtig,
auch wenn sie sich (scheinbar) widersprechen. Dieser
Widerspruch löst sich aber auf, wenn man weiß, dass diese
Aussagen nur Bedeutung für das jeweilige Bezugssystem haben.
Allerdings zeigen deine obigen Aussagen auch mal wieder, dass
du immer noch nicht weißt, was ein Inertialsystem ist.

Ein gallileisches Koordinatensystem, sehr wohl. Aber immer enthält es zudem mindestens den Bezug oder Aussagen zu dem in ihm enthaltenen Element, wodurch es selbst zum Element wird. Es enthält also ZWEI Elemente.

b) Wenn ich (Frank) sage, das ISe gleich_wertig_ sind, dann
bedeutet das für mich…

qualitativ gleixch sind und somit überhaupt erst vergleichbar.

Lieber Frank:
Gleichwertig ist im Deutschen ein Synoym für das Wort
gleichberechtigt. Die Aussage „Alle Inertialsysteme sind
gleichwertig“, bedeutet nur, dass sie gleich viel Wert sind.
Es bedeutet aber nicht, dass die Werte gleich sind.

Die Betrachtung kann ich aber so nicht mitgehen. Hier fehlt doch die Hälfte! Überall fehlt der zwingend erforderliche gemeinsame Bezugspunkt.
Wenn ich zwei elemente miteinander vergleiche, macht das nur Sinn, wenn ich gleiche Uhren unterstelle. Dann sind deren Relativgeschwindigkeiten und der Weg zueinander aus Sicht des je anderen vom Betrag identisch. Beide bilden ein gemeinsames Bezugssystem, das ich mit einem zweiten BS vergleichen kann.
Auch hier sollten wir etwas formulieren - sie sind qualitativ gleich.

Es besteht deswegen absolut kein Unterschied zwischen der
Aussage „Alle Inertialsysteme sind gleichwertig“ oder „Alle
Inertialsysteme sind gleichberechtigt“.

OK, werde ich mir für den SRT-Text merken. Verwundern tut es mich aber. Wenn ich das Naturgeschehen verschieden beobachten kann.

Gruß
Frank

#214

EOD
Hallo Frank,

Nein, es gibt nur einen einzigen Grund: ihr wisst nicht, wie
ihr euch noch herausreden sollt. Denn das ist eindeutig ein
Widerspruch.

Du hast gerade vorhin gezeigt, dass du nicht gewußt hast, was ein Inertialsystem ist. Und auf einmal willst du besser als der Rest wissen, was es ist? Mach dich nicht lächerlich.

Es gibt etwas, was in der Physik (und die SRT ist Teil dieser) ein Inertialsystem ist, und was der Dopplereffekt ist. Wenn dir nun erklärt wird, was diese Dinge in der Physik sind, dann nimm das bitte so hin und glaube es. Ob du eine andere Vorstellung von diesen Dingen hast, interessiert hier niemanden. Ich kann auch nicht in den Laden gehen, etwas klauen und anschließend der Polizei sagen, dass dies kein Diebstahl war, weil ich das anders definiere. Das interessiert die Polizei und den Gesetzgeber nicht, weil Diebstahl im Rechtssystem eindeutig definiert ist. Dies kapiert wohl jedes Kind…

Und bevor du diese Dinge nicht in dem Sinne akzeptierst und verstehst, wie diese in der Physik definiert sind, brauchen wir nicht weiter zu reden.

Ende der Durchsage
deconstruct

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#215

Hallo Frank,

Zieh dir das rein, und verstehe es. Dies ist der Dopplereffekt in der Physik und somit der, von dem wir hier reden:
http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/SRT/Dopplereffek…

mfg
deconstruct

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#216

Hallo,

Die Betrachtung kann ich aber so nicht mitgehen. Hier fehlt
doch die Hälfte! Überall fehlt der zwingend erforderliche
gemeinsame Bezugspunkt.

Ob du da mitgehen kannst, interessiert hier keinen.
Nochmal und langsam zum mitschreiben:
ES GIBT KEINEN ZWEITEN BEZUGSPUNKT. Ein Bezugssystem hat einen Bezugspunkt und damit fertig. Darum heißt es ja auch Bezugssystem.

Verwundern tut es mich aber. Wenn ich das Naturgeschehen verschieden
beobachten kann.

Kann man aber. Und deswegen sind die Aussagen von verschiedenen Bezugssystemen auch verschieden! Dies ist experimentell bestätigt, und deswegen interessiert es auch nicht, wenn du das Gegenteil behauptest.

mfg
deconstruct

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#217

Hallo,

Wenn sie zueinander eine Relativgeschwindigkeit von 500km/h
haben, wo ist das verschieden???
Hat dann die Erde zur Stewardess 400km/h und die Stewardess
zur Erde 600km/h oder wie muß ich mir das vorstellen res. was
hab ich nun wieder nicht verstanden?

Herr, wirf Hirn vorm Himmel…
Sie haben eine Relativgeschwindigkeit von 500km/h. Und 500km/h ist verschieden von 0km/h. Deswegen sind das ZWEI Bezugssystem und nicht eins. Wenn zwei Systeme eine Relativgeschwindigkeit von 0km/h haben, bilden sie ein Bezugssystem, ansonsten zwei.

Du hast leider noch immer nicht kapiert, was ein Inertialsystem ist…

mfg
deconstruct

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#218

Hallo,

Kann man sehr wohl:
gleichwertig: qualitativ gleich
gleichberechtigt: quantitativ gleich

Aber NICHT IN DER PHYSIK. Also nimm einfach hin, dass diese deine Definition in der Physik bei Inertialsystemen nichts zu suchen hat.

mfg
deconstruct

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#219

Hallo,

ich verwende die Begriffe, wie sie definiert sind.

Nein. Du verwendest Begriffe so, wie du sie definierst. Nur steht das nicht in Übereinstimmung mit der Physik und haben deswegen dort auch nichts verloren.

mfg
deconstruct

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#220

Hallo Frank,

Zieh dir das rein, und verstehe es. Dies ist der Dopplereffekt
in der Physik und somit der, von dem wir hier reden:
http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/SRT/Dopplereffek…

Läßt sich in meiner Tabelle 1A nachvolliehen. Der der Weg um 86,6% kürzer ist, ist auch die Wellenlänge entsprechend kürzer. Nur in Martins kann ich das nicht, weil ich die 15 Jahre benutzen muß…

Frank
btw: irgendwie muß doch in Martins Tabelle auch die Auswirkung einer Beschleunigung nachvollziehbar sein, oder? Auch wenn wir sie nicht betrachten, können wir deren Wirkung nicht unter den Tisch fallen lassen.
In meiner Tabelle kommt sie zum Ausdruck.