Paradoxon

Hallo,

Hier steht aber doch nur, dass c eine Grenzgeschwindigkeit
ist. Hier steht doch nirgends, dass sie unendlich ist. Und
meine Frage beantwortet das auch nicht.

FAKTISCH! Liest du die Antworten überhaupt?

Wenn ich eine endliche Geschwindigkeit messe, dann ist sie faktisch nicht unendlich. Oder wie soll ich das sonst verstehen?

Du sagtest:

Somit erhalte ich ,
wenn v in die Nähe von c kommt, immer weiter gegen unendlich
gehende Größen.

Deshalb wollte ich wissen:
Kannst du mir an einem rechnerischen Beispiel erläutern, wo
ich in der SRT unendliche Geschwindigkeiten erhalte, wenn v
gegen c geht?

Andere Größen, nicht Geschwindigkeiten.

Welche Größen werden dann unendlich? Und wo? Lass dir doch nicht alles aus der Nase herausziehen…

mfg
deconstruct

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Hallo,

Ihr habt das alle ausreichend besternt. also verarschst du
mich und mußt sie irgendwie besser kapiert haben als ich. Ich
kann sie nämlich nicht deuten.

Ich kann doch meine eigenen Artikel gar nicht besternen.
Deswegen kann es auch gar nicht sein, dass ich dich deswegen
verarschen will. Ich möchte verstehen, was du verstehst.

martins Tabelle haste mit besternt.

Sie gehen verloren? Wie geht denn das? Ein Photon kann ja
nicht einfach verloren gehen. Das widerspricht ja allein schon
der Energieerhaltung. Könntest du mir erklären, wie es dazu
kommt?

Ja. Weil wir den Zeitraum für Beschl. auf 0 gesetzt haben -
vereinfachend.

Und wieso geht dann deswegen ein Photon verloren?

Weil Teilprozesse nicht dargestellt sind. im prinzip sieht er alles in 0-zeit während der Beschleunigung. Da sieht er den Stern auf sich zurasen und dessen Uhrzeiger in 1000-fach c sich umdrehen. Lt. ART ist das OK.

Gut, das leuchtet mir ein.

Danke, lieber Gott! „bet“

Siehst du, wenn du mir eine Frage beantwortest, so dass ich
das kapier, dann versteh ich das auch.

Weil Licht eigentlich unendlich schnell ist

Das steht aber doch in der SRT ganz anders. Und man kann ja
auch messen, dass sich Licht nicht unendlich schnell
ausbreitet. Das kann also doch gar nicht stimmen. An
Meßergebnissen kann man nicht rumdiskutieren…

FAKTISCH ist sie unendlich - eine Grenzgeschwindigkeit!

Aber sie ist doch nicht unendlich, weil wir 300.000 km/s
messen. Und das ist doch eine endliche Geschwindigkeit.

Ja. Eine obere Grenzgeschwindigeit.

Das stimmt nicht. Die Längenkontraktion bezieht sich auf das
BEZUGSSYSTEM Stern - Raumschiff.

Es gibt kein Bezugssystem „Stern-Raumschiff“. Es gibt ein
Bezugssystem Stern, und es gibt ein Bezugssystem Raumschiff.

Nein, das sind Objekte. Ein Bezugssystem heisst deshalb so, weil es einen Bezug herstellt. Auf was bezieht d.M. das BezugsSystem Stern?

Die Längenkontraktion wird aber immer für ein Bezugssystem
errechnet. Nirgends in der Formel für die Längenkontraktion
taucht irgendwas aus dem System des Sterns auf. Sie muss also
abhängig von ihm sein.
Oder falls nicht:
Zeig mir anhand einer Rechnung, dass die Längenkontraktion im
System des Raumschiffs abhängig vom Stern ist.

Das kannst du anhand der geometrischen herleitung in der SRT nachlesen.

Zum Rest: keine Ahnung. Es ist und bleibt ein Paradoxon.

Gruß
Frank

Hallo Frank,

das einzige was sich bei dieser Diskussion herausgestellt hat, war, dass du noch nicht mal wußtest, was ein Inertialsystem ist*. Behauptest aber, dass dies für das Verständnis keine Rolle spiele, was natürlich absolut lächerlich ist. Daher bist du wohl kaum in der Lage, überhaupt zu verstehen, worum es in der SRT überhaupt geht.
Also musst du, um das Paradoxon zu verstehen, erstmal die ganzen Definitionen, Begriffe usw der Dinge lernen, welche in der SRT vorkommen.

Ich kann dir die Tabelle gerne erklären. Aber du wirst wahrscheinlich sagen, dass das nicht stimmen kann, weil du eben - wie bei den Inertialsystemen - vollkommen falsche oder fehlende Kenntnisse hast.

Trotzdem:
Was willst du denn zu der Tabelle wissen?

mfg
deconstruct

* http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

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Hallo,

Du sagtest:

Somit erhalte ich ,
wenn v in die Nähe von c kommt, immer weiter gegen unendlich
gehende Größen.

Deshalb wollte ich wissen:
Kannst du mir an einem rechnerischen Beispiel erläutern, wo
ich in der SRT unendliche Geschwindigkeiten erhalte, wenn v
gegen c geht?

Andere Größen, nicht Geschwindigkeiten.

Welche Größen werden dann unendlich? Und wo? Lass dir doch
nicht alles aus der Nase herausziehen…

Zeitdauer und Strecke unendlich klein, Masse unendlich groß.

Wieviele Inertialsysteme haben wir jetzt? Zwei (Flugzeug,
Stewardess) oder drei (Erde, Flugzeug, Stewardess). Und
welches Bezugssystem ist das langsamste?

  1. Oder bezieht sich etwas auf die Erde?

Wie meinst Du das?

Der Pilot befindet sich gegenüber dem Flugzeug in Ruhe. Der
Lotse im Kontrollturm in Paris befindet sich gegenüber dem
Erdboden in Ruhe. Für ein Käferchen auf der Bluse der
laufenden Stewardess befindet sich die Stewardess in Ruhe.
Stimmst Du mir soweit zu?

ja.

OK!

Aber welches ist nun Deiner Meinung nach das langsamste
Bezugssystem?

in Bezug zu…?

„in Bezug zu“? Du sagtest, man könnte stets ein langsamstes und ein schnellstes Bezugssystem dingfest machen. Dann mach das doch mal bitte an meinem Beispiel vor. Ich möchte nur sehen, wie es geht.

Vervollständige den Satz: „Zwei Inertialsysteme werden als
gleichwertig bezeichnet, wenn …“.

sie sich g-g zueinander bewegen.

Wenn sich Systeme g-g zueinander bewegen, dann sind es Inertialsysteme (hatten wir das nicht gerade geklärt?). Was bedeutet es aber, wenn man sagt, Inertialsysteme seien gleichwertig?

Gruß
Martin

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Hallo,

Kannst du mir an einem rechnerischen Beispiel erläutern, wo
ich in der SRT unendliche Geschwindigkeiten erhalte, wenn v
gegen c geht?

Andere Größen, nicht Geschwindigkeiten.

Halt, du hast nicht nur von Größen gesprochen. Du hast auch folgendes gesagt:
Wenn wir uns also um Prozesse unterhalten, in denen Größen Lorentztransformiert voorkommen, müssen wir c als unendlich schnell betrachten
Wo erhalte ich solch ein unendliches c?

mfg
deconstruct

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Hallo Frank,

das einzige was sich bei dieser Diskussion herausgestellt hat,
war, dass du noch nicht mal wußtest, was ein Inertialsystem
ist*. Behauptest aber, dass dies für das Verständnis keine
Rolle spiele, was natürlich absolut lächerlich ist. Daher bist
du wohl kaum in der Lage, überhaupt zu verstehen, worum es in
der SRT überhaupt geht.

Ich hatte es leicht falsch verstanden - nicht grundsätzlich.

Trotzdem:
Was willst du denn zu der Tabelle wissen?

Wie es möglich ist, dass ich sich mit mehr als c bewegende Objekte sehen könnte? Was ist mit $9?
Ich hab diese Frage nun eigentlich annähernd hundert mal gestellt.

fragend:
Frank

Wieviele Inertialsysteme haben wir jetzt? Zwei (Flugzeug,
Stewardess) oder drei (Erde, Flugzeug, Stewardess). Und
welches Bezugssystem ist das langsamste?

  1. Oder bezieht sich etwas auf die Erde?

Wie meinst Du das?

Wir reden immer über Bezugssysteme. Wenn sich nix auf Abläufe auf der Erde bezieht, ist sie ja egal.

Der Pilot befindet sich gegenüber dem Flugzeug in Ruhe. Der
Lotse im Kontrollturm in Paris befindet sich gegenüber dem
Erdboden in Ruhe. Für ein Käferchen auf der Bluse der
laufenden Stewardess befindet sich die Stewardess in Ruhe.
Stimmst Du mir soweit zu?

ja.

OK!

Aber welches ist nun Deiner Meinung nach das langsamste
Bezugssystem?

in Bezug zu…?

„in Bezug zu“? Du sagtest, man könnte stets ein langsamstes
und ein schnellstes Bezugssystem dingfest machen. Dann mach
das doch mal bitte an meinem Beispiel vor. Ich möchte nur
sehen, wie es geht.

Also alles noch in Bezug auf die Erde? Dann ist diese das RELATIV langsamste. Kommen weitere hinzu, muß das nicht mehr stimmen.

Vervollständige den Satz: „Zwei Inertialsysteme werden als
gleichwertig bezeichnet, wenn …“.

sie sich g-g zueinander bewegen.

Wenn sich Systeme g-g zueinander bewegen, dann sind es
Inertialsysteme (hatten wir das nicht gerade geklärt?). Was
bedeutet es aber, wenn man sagt, Inertialsysteme seien
gleichwertig?

Dass sie nicht beschleunigt sind und sich deshalb ineinander umrechnen lassen. Gleiche Qualität.

Gruß
Frank

Wenn sich Systeme g-g zueinander bewegen, dann sind es
Inertialsysteme (hatten wir das nicht gerade geklärt?). Was
bedeutet es aber, wenn man sagt, Inertialsysteme seien
gleichwertig?

Dass sie nicht beschleunigt sind und sich deshalb ineinander
umrechnen lassen. Gleiche Qualität.

OK, das ist (leider) ein dicker Hund, Frank. Offensichtlich ist Dir die in der Physik übliche Definition des Begriffs „gleichwertig“ nicht bekannt (das, was Du schreibst, ist es – sorry – nicht). Du scheinst nicht zu wissen, was es bedeutet, wenn man in der Physik davon spricht, daß Inertialsysteme gleichwertig seien.

Damit steht jetzt schon irgendwie die Frage im Raum, wieviele Begriffe Du überhaupt verwendest, ohne ihre in der Physik gebräuchliche Bedeutung zu kennen. Versteh mich nicht falsch: Es steht Dir selbstverständlich frei, die Begriffe zu verwenden, wie Du willst. Nur halte ich es in einer Diskussion wie dieser für absolut notwenig, daß Konsens über die benutzten Begriffe besteht. Wenn Du also „gleichwertig“ sagst, dabei aber etwas anderes meinst, wie wenn ich „gleichwertig“ sage, dann hat die ganze Sache leider prinzipiell wenig Sinn.

Ehrlich gesagt bin ich jetzt und an dieser Stelle hier ziemlich ratlos. Mach mal einen Vorschlag betreffs weiterer Diskussion.

Gruß
Martin

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Das Phänomen Frank ist in vielen Brettern zu beobachten.
Ich verstehe die Mods nicht und vermute, dass es sich um ein groß
angelegtes Verhaltenswissenschaftliches Experiment handelt.

Gruß

Richard

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@deco, martin, kubi
Hi!

Er hat es mal wieder geschafft! Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum ihr jedes Mal wieder auf seine Äußerungen reagiert! Es läuft immer wieder auf das Gleiche hinaus. Er hat nichts, aber auch rein gar nichts verstanden. Er hat nicht die geringsten mathematischen Grundkenntnisse und ist zudem vollkommen resistent gegenüber allen euren Erklärungen. Resigniert man nicht irgendwann mal, und läßt das Kind schreien? Warum lasst ihr ihn nicht dumm weiterleben? Es ist doch offensichtlich, daß er nichts lernen will, und dermaßen fest an seinen verqueren Gedankengängen festhält, ohne auch nur ansatzweise auf Fragen eurerseits vernünftig einzugehen.
Vielleicht will er auch nur alle verarschen, und lacht sich zu hause über euch schlapp, daß ihr eure Zeit mit seinem Blödsinn verschwendet… wer weiß.

flo

Hallo Richard,

Ich verstehe die Mods nicht und vermute, dass es sich um ein
groß
angelegtes Verhaltenswissenschaftliches Experiment handelt.

groehl!

thx, you made my evening!

viele gruesse, peter

Der Typ mit der roten Mütze hat recht!
Hallo.

Wie es Frank immer schafft Leuten die Zeit zu stehlen, ist schon ein Phänomen. Ich muss gestehen, dass ich selbst oft der irrigen Annahme unterlegen war, ich könnte mit einem einzigen knappen Kommentar ein aha-Erlebnis bei Frank auslösen und schwups war ich im tiefen Sog einer nicht enden wollenden Diskussion. Offenbar geht es den drei Musketieren hier ähnlich, dafür spricht schon der Titel „Re^28 letzter Versuch“ im Philosophibrett… ein Witz für sich, aber egal.
Für mich war die Sache eigentlich abgehakt als Frank als Quellenangabe so ein Naturlexikon nannte und ich nach langen Recherchen dann rausgefunden hatte, dass es sich dabei um ein Kinderbuch handelt!!

Es ist doch immer das selbe: Da logt man sich ein, sieht 30 neue Artikel im Astronomie-Brett und freut sich schon auf einige interessante Diskussionen und dann ist da nur dieses ewige Hin- und Her mit Frank, in der nur immer wieder zum Vorschein kommt, dass Frank nicht einmal die elementarsten Begriffe verstanden hat, von der nötigen Mathematik ganz zu schweigen.

Das läuft dann meist so ab:

Frank: „Die SRT ist falsch, siehe:
http://www.kds-nano.blablabla“ (Oh Gott, ich kenn diese bescheuerte Adresse schon auswendig)
Deconstruct/Martin/Kubi/Metapher/Lego/… :„Aber schau doch mal dieses Beispiel und dieses und diese Tabelle und dieses Gedankenexperiment und dieses reale Experiment und hier und da…“
Frank: „Nein, das stimmt alles nicht, weil Hegel mit Kants Dialekt gesprochen hat.“

usw…usw…

Was für ein Bullshit!

Mensch Leute, das geht doch mittlerweile schon seit Jahren!! Glaubt ihr nicht, es reicht langsam? Irgendwann muss doch mal Schluss sein, man kann ja schließlich nicht behaupten, wir hätten es nicht versucht.

Vor Jahren, sagte Frank, er würde „bald“ mit seinen Erkenntnissen an die Öffenlichkeit gehen und den Nobelpreis kriegen. Ich würde vorschlagen, wir lassen die Sache gut sein und warten einfach solange…

Gruß
Oliver

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Hallo Frank,

Also alles noch in Bezug auf die Erde? Dann ist diese das
RELATIV langsamste. Kommen weitere hinzu, muß das nicht mehr
stimmen.

Es muß nichtmal jetzt stimmen. Warum sollte denn die Erde das langsamste System sein? Warum nicht der Käfer (der kann doch bei seiner Größe niemals so schnell sein)?

Du siehst: man kann NICHT FESTSTELLEN, welches das langsamste System ist. Man kann es nur FESTLEGEN!

Und warum sollte eine willkürliche Festlegung Auswirkungen auf beobachtbare Effekte haben? Die Effekte wissen doch gar nichts von der Festlegung!

Ergo: was auch immer für Effekte auftreten: sie sind immer nur relativ, niemals aber absolut zu berechnen / zu beobachten / vorherzusagen!

Und das nennt man dann ‚Relativität‘!

Gruß
Axel

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Hallo Frank,

Nein, der langsamste ist eindeutig auszumachen.

Nimm drei Objekte. Eins soll in Ruhe sein, eins bewegt sich
mit 4, das dritte mit 8

Ich vermute mal, es geht um eine eindimensionale Bewegung von einem gedachten Ursprung in Objekt 1), von dem aus sich Objekt 2) mit 4(Geschw.einheiten GE) wegbewegt, Objekt 3) mit 8(GE) in dieselbe Richtung wie 2).

aus Sicht eins: zwo bewegt sich mit 4 zu mir, drei mit 8, zu
zwo aber mit nur 2

Falsch.
Sicht von 1): Ich bin in Ruhe. 2) bewegt sich mit 4(GE) von mir weg, 3) mit 8(GE).

Sicht von 2): Ich bin in Ruhe. 1) bewegt sich mit 4(GE) von mir weg, 3) mit 4(GE) in die andere Richtung.

Sicht von 3): Ich bin in Ruhe. 1) bewegt sich mit 8(GE) von mir weg, 2) bewegt sich mit 4(GE) von mir weg, in die gleiche Richtung.

Damit müssen drei und zwo schneller sein als ich zu einem
absoluten Ruhepunkt, da sich zwo und drei zueinander
wesentlich langsamer bewegen als ggü. mir.

Falsch. Siehe oben. 3) stellt aus seiner Sicht das gleiche fest wie 1). Wer ist also das langsamste System?

Du denkst Dir immer einen externen, absoluten Bezug hinzu. Das darfst Du nicht machen, weil es eben keinen absoluten Bezug gibt, sondern nur immer einen willkürlich (in diesem Fall von Dir) festgelegten Bezug.

Gruß
Axel

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Frechheit! (o.w.T.)
Fällt mir nix mehr zu ein!

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Antwort
Hallo Frank,

Warum beantwortet ihr meine Fragen nicht? Ich hätte - zum
tausendsten mal - gerne gewusst, wie sich deine Darstellung
mit dem Spiegel mit §9 verträgt.
Bekomme ich da eine Antwort?

Ganz einfach:
Die Darstellung mit dem Spiegel verträgt sich in der Weise mit §9, daß sich §9 überhaupt nicht auf dieses Modell bezieht. Es gibt hier keinen bewegten Beobachter!

Hab’ ich das jetzt nicht schon oft genug gesagt?

Gruß
Axel

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Ehrlich gesagt bin ich jetzt und an dieser Stelle hier
ziemlich ratlos. Mach mal einen Vorschlag betreffs weiterer
Diskussion.

Erkläre „gleichertig“ aus deiner Sicht. Für mich ist es gleiche Qualität.

Gruß
Frank

Hi!

Ich bin lediglich gegenüber Dummheit resistent. Den Rest deiner Unterstellungen kannst du dir sonstwohin schieben.

Fällt mir nix mehr zu ein!

Nein, Tatsache. Über die Tabelle schütteln schon andere den Kopf.

Gruß
Frank