Und wenn sie nicht gestorben sind…
Hallo Mike,
Für mich (persönlich, rede hier nicht unbedingt von
Claus) ist der Geschichtenerzähler durchaus auch einer, der
mal ganz konkret etwas zu sagen hat.
lange Rede kurzer Sinn, so ein autopoietisches System
wie dieses Brett hier erschafft sich selbstreferenziell.
D.h., mit einfachen Worten, ihr user seit selbst für
das Quo Vadis und das Niveau des Forums verantwortlich.
Gruß
Junktor
Ein Philosoph, der nicht (auch) ein guter Geschichtenerzähler
sein kann, kann einpacken.
Philosophie ist auch Vollzugsgeschehen!
Grad hab ich ein schönes Zitat von Karl Kraus gelesen:
„Philosophie ist oft nicht mehr als der Mut,
in einen Irrgarten einzutreten. Wer aber dann die
Eingangspforte vergisst, kann leicht in den Ruf
eines selbstständigen Denkerrs geraten.“
Du kannst selbst entscheiden wie wichtig dabei
die Voraussetzungen, Basis und Fundament sind.
Für Schwätzer und Geschichtenerzähler mag es
besser sein, vor der Pforte zu verharren und
darüber zu spekulieren, wie es wohl dahinter
aussieht.
Ach was…
Hallo,
Irgendwann habe ich mal gelernt Philosophie sei die ‚Liebe zur
Weisheit‘ und der Versuch des Menschen die Welt und sich
selbst zu ‚ergründen‘. ‚Ziel‘ ist imo also Erkenntnis.
Ach was, mit Liebe hat das selten etwas zu tun, was Philosophen machen.
Und Philosophie ist, was Philosophen machen.
„Was ist Philosophie?“ ist im übrigen ein Titel von Büchern/Readern, die immer
wieder auf den Markt kommen; auch hier im Brett gibt’s
einen Artikel gleichen Titels von Metapher.
Die gegebenen Antworten sind vielfältig, und es bleibt einem nicht
erspart, sie selbst zu beurteilen.
Macht das philosophieren ohne Logik, also ohne ‚folgerichtige
Denken‘ Sinn?
Ich würde das nicht mehr Philosophieren nennen.
Aber — auch der Sinn des Philosophierens mittels folgerichtigen
Denkens kann fragwürdig erscheinen.
Welchen ‚Sinn‘ bzw. ‚Wert‘ hat eine Philosophie die von
Prämissen ausgeht die Erkenntnissen der Naturwissenschaften
widersprechen?
Mal ein forsches Keinen gewagt.
Es gilt jedoch zu bedenken, dass es ganz respektable Philosophie
gab, als die Naturwissenschaften noch rudimentär (bzw. Teil
der Philosophie) waren.
Und — wo’s in dieser Frage spannend wird, hat (hätte) man eine
schwierige Hürde zu nehmen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalistischer_Fehlsc…
Sind Teile der Philosophie so ‚schwurbelig‘ wie man bei
manchen Diskussionen denken könnte? Oder ist das ein
Missverständnis von ‚Hobbyphilosophen‘?
Die Diskussionen hier wirst du doch wohl nicht als repräsentativ
für philosophische nehmen.
Aber es gibt natürlich auch unter renommierten Philosophen
etliche, deren Produkte auch Fachkollegen als „schwurbelig“
ansehen.
Solch kurze Antworten auf solch allgemeine Fragen sind
natürlich immer leicht anfechtbar. Sie sind eigentlich keine
Antworten, sondern eher Repliken, die bestenfalls als
Anregungen wirken können („Denkanstösse“ 
.
Gruss
Nescio
Hallo lux,
ohne Logik
ich glaube eher ja, allerdings nicht ohne Denken, und das Denken hat in sich schon den Keim der Folgerichtigkeit. Bspw. ist das Assoziieren sicher auch ein Denken, wenngleich nicht aufgrund zwingender Logik, so doch möglicherweise für eine gewisse Folgerichtigkeit im weiteren Sinn massgeblich.
die Erkenntnissen der Naturwissenschaft widersprechen
Solches Denken kann oft einen psychologischen oder ästhetischen Wert haben.
‚schwurbelig‘
zeigt Gedanken an, die sich aus der Sicht des betreffenden Philosophen nicht so genau ausdrücken lassen, d. h. man sollte mit Blick auf die Geschichte auch zwischen den Zeilen lesen können. Es hat meistens Gründe, warum etwas kompliziert ausgedrückt wird, namentlich weil es auf Dinge hindeutet, die leise mitschwingen, aber nicht vergessen gehen sollten. So kannst Du etwa ganz offen ‚schwurbelig‘ sagen, wenn Heidegger von „Nichtung“ spricht. Wenn dagegen Hegel sagt, die Dinge seien aus ihren Gegensätzen oder Widersprüchen zu verstehen, scheint das zunächst sprachlich völlig in Ordnung, bis Du merkst, dass auch hinter dieser Ausdrucksweise ein neues denkerisches Problem steckt, das sich beim Weiterdenken auch wieder auf die Sprache niederschlagen kann.
Gruss
Mike
Hi Bonaventura,
wow, viel besser kann man Inkompetenz kaum ausdrücken, danke.
Damit ist dann jetzt aber auch hoffentlich gut und die Sache
beendet - für mich ganz sicher.
Mir war nie klar, worum es in diesem Brett überhaupt geht, das hatte ich trotz aller „Argumente“ nie begriffen, erst durch dich habe ich es gelernt.
Trotzdem scheint mir ein zentraler Punkt aller Diskussionen der zu sein: Die Fachleute der Philosophie sollten von den Laien nicht nur anerkannt, sondern auch als „Vorbilder“ zum eigenen Lernen genützt werden.
Das ist glaube ich der wesentliche Unterscheid von uns Menschen zu den Tieren.
Trotzdem sollten man zwei wesentliche Lebenserkenntnisse unterscheiden: Fach- und Führungskompetenz.
Für den anerkanntesten Intellignenz- und Kreativforscher der Welt, den Psychologen und Neurologen Howard Gardner, der Harvard-Professor ist (nicht Esoteriker!), sind Führungskräfte „Geschichtenerzähler“, in Wirtschaft, Kunst und Politik (wenn man sich umschaut, wird man das bestätigt finden, von Sokrates über Jesus bis Bill Gates und Barack Obamah usw).
Die Fachkompetenz beispielsweise von Ingenieuren kann ein bloßer Laie zwar generell anzweifeln, ist aber meisten unklug, weil er einfach weniger darüber gelernt hat und weiß. Genauso ist es mit der Philosophie!!!
Aber die Schul-und Universitätssysteme bilden doch nicht das Leben selbst ab im Maßstab eins zu eins, sondern können höchstens immer nur ein „Durchlauferhitzer“ fur das wirkliche Leben sein. So kann zwar der Ingenieur auf seinem Fachgebiet im Wettbewerb mit allen seinen anderen Fachkollegen möglicherweise der beste Fachmann seiner Fachgebietes sein und den größten allseitigen RESPEKT genießen. Aber deswegen wird er ja nicht gleich Vorstandsvorsitzender eines Weltkonzerns, wie z. B. Microsoft.
Im wirklichen Leben unterscheidet man normalerweise überall Fachkräfte und Führungskräfte. Und die Letzteren müssen überhaupt nicht so viel wissen über ein Fachgebiet. Im Gegenteil. Es ist eine völlig andere KOMPETENZ.
Wichtig ist nur, dass fähige Fachspezialisten aufgrund ihrer KOMPETENZ eines Fachwissens auch entsprechend respektiert werden. Dass ich das nicht begriffen habe, war meine Schuld. Ich habe es erst durch dich gelernt!
Danke!
Gruß
C.
Ultitma!!!
Hi Methaper,
Ironie ist eine hohe Kunst. Davon seh ich weit und breit
nichts.
Stimmt! Ich komme mir eben dagegen wie einer aus dem hintersten Walde vor.
Die hohe Kunst ist einem so einfachen Menschen versagt, er artikuliert anders.
Sorry!
C.
PS: Der Witz ist nur der, dass auch der einfachste Mensch sich seiner eigenen Dummheit nicht selbst bewusst genug ist.
D. O.
Meine Sicht
Hallo,
ich habe gerade ein paar technische PC-Probleme, daher kann das Layout dieses Textes etwas merkwürdig aussehen, entschuldige bitte!
Die Fachleute der Philosophie sollten von den Laien nicht nur anerkannt,
sondern auch als „Vorbilder“ zum eigenen Lernen genützt werden.
So weit würde ich gar nicht gehen, aber wenn die ständige Pöbelei aufhören würde, wäre das schon ein Fortschritt. Es gibt so etwas auch innerphilosophisch, wenn etwa ein Philosoph dem anderen generelle Unverständlichkeit oder Schwafelei vorwirft und sich damit nur als zu kurz oder mindestens kürzer denkend selbst outet.
zwei wesentliche Lebenserkenntnisse unterscheiden: Fach- und
Führungskompetenz.
Führungskompetenz ist eigentlich keine Kompetenz, weil sie von außen über die Rezipienten gesteuert wird.
Aber die Schul-und Universitätssysteme bilden doch nicht das Leben selbst
ab im Maßstab eins zu eins, sondern können höchstens immer nur
ein „Durchlauferhitzer“ fur das wirkliche Leben sein.
Durch sie hindurch darf man gerne gehen, aber eben nicht grundsätzlich und sofort um sie einen Bogen machen. Nur weil ich die Methode nicht beherrsche, sollte ich sie doch nicht verurteilen, vielmehr bin ich ja dadurch dass ich sie nicht kenne, denkbar ungeeignet, sie zu kritisieren.
den größten allseitigen RESPEKT genießen.
Um diesen Respekt geht es gar nicht, es geht um den ganz normalen Respekt Gesprächsteilnehmern gegenüber, die ich bei den negativ am Forum teilnehmenden Personen vermisse. Stattdessen höre ich immer Kennzeichnungen wie „dummer Schulphilosoph“ und entsprechende Formulierungen. Die universitäre Philosophie mag ihre Fehler haben, aber verzichten kann man auf sie nicht.
Gruß
Bona
Hallo Claus,
und an welchen Anzeichen würdest Du unterscheiden, ob gerade einer philosophische Führungskompetenz oder Fachkompetenz ausstrahlt? Und dass es beide gibt, wirst Du doch kaum bezweifeln wollen.
Gruss
Mike
Moin
PS: Der Witz ist nur der, dass auch der einfachste Mensch sich
seiner eigenen Dummheit nicht selbst bewusst genug ist.
Nicht auch, sondern gerade der einfachste Mensch ist es - das unterscheidet ihn ja unter anderem vom Intellektuellen.
Gruß,
Branden
Hi van Branden,
Nicht auch, sondern gerade der einfachste Mensch ist es - das
unterscheidet ihn ja unter anderem vom Intellektuellen.
Weil der Intellektuelle mehr weiß als der einfache Mensch, ist er mächtig. GLAUBEN kann man immer, dass der Intellektuelle so viel mehr weiß und deshalb gehört ihm auch die Autorität, der Respekt und die Macht!
Gruß
C.
Hi Mike,
und an welchen Anzeichen würdest Du unterscheiden, ob gerade
einer philosophische Führungskompetenz oder Fachkompetenz
Ich denke, am „Willen“, dass man Menschen etwas sagen „will“, das ist Führung. Ob die kompetent ist, ist eine andere Frage, nämlich der Anerkennung.
Die fehlt bei mir hier in der großen Mehrheit, liegt aber an mir selbst, denn dieses ist ja ein Forum für FACHSPEZIALISTEN für Philosophie.
Ich bin Manager und befasse mich seit Jahrzehnten rein theoretisch mit Management, da war Philosophie nur LEBENSKUNST, aber niemals eine Wissenschaft.
Gruß
C.
Hi Pollux,
ich denke, dass alles ein großes Missverständnis ist, deshalb passe ich.
Das wirkliche Leben ist sehr viel mehr als nur irgendwelche „logische Sprachspiele“.
Jetzt muss ich mich erst einmal geistig sammeln und neue Aufgaben anvisieren.
Gruß
C.
Enttäuschung
hi,
ich denke, dass alles ein großes Missverständnis ist, deshalb
passe ich.
wie jetzt? …jetzt lässt du aber eine ganze Fan-Gemeinde hängen…
Wer-weiss-was, Wissenschaftstheorie und Offenheit
Hallo Claus,
das ist schön, wenn Du offen redest. Das hier ist ein Wissens-Forum, d. h. einer hat eine Frage und „Experten“ antworten. Da die Philosophie unter anderem die Kunst ist, Fragen zu stellen, ist das hier natürlich ein bisschen kompliziert. Man müsste also nicht nur wissen, wie das eine oder andere philosophische Wissen eingeordnet wird, sondern auch, welche Fragen man dazu stellen kann. Es sollte also möglich sein, neue Probleme aufzuwerfen, indem man zum Beispiel zwei (sich sonst eher fremde) Philosophen einander gegenüberstellt und auf diese Weise Philosophiegeschichte betreibt, um dann unter Umständen auch neue Wege zu suchen. Und natürlich ist es sinnvoll, nicht alles nur alleine zu denken, sondern auch zu hoffen, dass sich andere Experten mit einem auf den gleichen Weg begeben, um ein Stückweit mitzugehen.
Wenn ich Deine Artikel der Kritik unterwerfe, setze ich das nun oben Gesagte voraus. Da ergeben sich drei wahrgenommene Sachverhalte:
Du triffst nicht den Geschmack aller, die hier sind. Allen Leuten niemand kann, daher steck Dir Deine Beliebtheit oder potentiell verletzte Eitelkeit an eine Wäscheklammer und häng sie über das Bett Deiner Urgrossmutter. Ganz nebenbei gesagt könnte es sein, dass Du nicht der Einzige bist, der das erlebt hat, und sicher nicht immer zurecht ebenso wie sicher nicht immer zu Unrecht.
Natürlich gibt es eine gewisse Möglichkeit, allzu ungehobelt zu schreiben. Es ist gerade ein Ziel eines Wissensforums, dem andern aufzuzeigen, wo er mehr Feinheiten in sein Weltbild einbauen und entsprechend an den Tag legen könnte. Wer dann der Experte ist und wer der Laie, das verschwimmt oft naturgemäss.
Wer führt, das bestimmt für gewöhnlich der (die) Threadsteller (-in). Wenn natürlich sieben Fragen darin verquickt sind und hundert Namen von Philosophen oder philosophischen Problemen nebenbei einfliessen, dann wäre es sympathisch, wenn man sie dem (ach so gebildeten) Leser kurz in Erinnerung riefe statt nur zu erwarten, jeder kenne die gesamte Philosophiegeschichte auswendig; natürlich ist es ein hochwillkommener Spiegel, wenn andere darauf aufmerksam werden, dass auch sie für gewöhnlich in ihren Aufsätzen tausend Dinge voraussetzen. Was man von „Experten“ alles erwarten kann, das schwankt halt schon sehr beträchtlich. Ich meine aber, dass das nicht in jedem Thread gleich zu sein braucht, man sollte schon einmal über Schopenhauer oder Nietzsche reden können, ohne dazu den gesamten Hegel zitieren zu müssen.
Wenn Du vor diesem Hintergrund die Feinunterscheidung Fachmann-Führer triffst, ist meine Meinung dazu die, dass Du zwar völlig recht hast, was den Führer angeht: Sein Dasein als Führer bestimmt sich nicht zuletzt durch Art, Charakter und Willen der Geführten. Der Fachmann hingegen wird zum Führer, sobald er überhaupt agiert. D. h. ein echter Experte ist entweder nicht gefragt, oder er führt ebenfalls. Natürlich führt er dann nur partiell, auf bestimmtem Gebiet.
Die Philosophie ist nun nicht nur Fachwissen; ob sie eine Wissenschaft ist, hängt davon ab, was ich unter „Wissenschaft“ verstehe. Sinnvoll wäre also für die Frage „Fachmann“ die Erörterung der Wissenschaftstheorie im Verhältnis zur gesamten Philosophie.
Gruss
Mike
Auch das ist wieder haarscharf daneben, Claus
Moin Claus
Weil der Intellektuelle mehr weiß als der einfache Mensch, ist
er mächtig. GLAUBEN kann man immer, dass der Intellektuelle so
viel mehr weiß und deshalb gehört ihm auch die Autorität, der
Respekt und die Macht!
Mit Verlaub - deine Definition respektive Vorstellung vomn INtellektuellen ist etwas naiv, na, sagen lieber: die kann ich nicht teilen.
Der Intellektuelle ist zunächst mal jemand, der sich und seine Identifikationen reflektiert, also auch -wie du ja oftmals so richtig betonst- bewusst macht. Dieser (fast permanente) Bewusstseinsprozess hat mit viel oder wenig Wissen herzlioch wenig zu tun, wenn auch zugegebenermaßen der Intellektuelle meistens mehr von der Welt weiß als der Durchschnittsbürger.
Gruß,
Branden
PS: Vor ca. 200 Jahren begann die klassische Industriegesellschaft, deren wichtigste Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften hervorgingen, unter anderem auch aus der Philosophie.
Dass wir aber nicht mehr in der klassischen Industriegesellschaft leben, hatte Bill Gates schon mit 12 Jahren erkannt, als er Freunden sagte: „Wir sollten was erfinden, was sich gut verkaufen lässt und viel Geld verdienen!“
Am Beispiel der USA, die Sigmund Freud (mit C. G. Jung) einluden, die neue „Seelenlehre“ an ihren Universitäten zu unterrichten, während die Nazis Freuds Schriften als unliebsamer „Geschichtenerzähler“ verbrannten, kann man erkennen, dass die Amerikaner mehr am Erfolg interessiert sind, als nur an bloßer Theorie, obwohl die Psychoanalyse natürlich ebenso „vorrangig“ Theorie ist, wobei die Amis aber den Spruch vertreten: „Nichts ist praktischer als eine gute Theorie!“
Was ich sagen will, ist, dass wir mindestens seit den Erkenntnissen des jungen Bill Gates nicht mehr im klassischen Industriezeitalter leben, sondern in einer globalen Mediengesellschaft, wo es um ganz andere Kriterien geht, weil heute selbst der Dümmste ein posting abgeben kann…
Das schmälert die Wissenschaft aber keineswegs, ganz im Gegenteil. Aber es gibt eine ganz andere Hierarchie von Prioritäten, wie sie schon vor 20 Jahren der „Papst“ des Managements, der Amerikaner Prof. Peter F. Drucker erkannte, indem er sagte, wir werden durch die „Informationen“ ÜBERROLLT (das hat mit Esoterik, wie sie mir unterstellt wird, null zu tun).
Deswegen ist zum Beispiel die Untersuchung, „warum“ Medien (als Forum, zum Geschichten zu erzählen) auf andere Menschen eine „Wirkung“ ausüben, eine der interessantesten wissenschaftlichen Fragen unserer Zeit.
Ich beziehe mich auf eine Doktorarbeit von Dr. phil. Dipl. biol. Matthias Uhl, der Folgendes feststellt:
„Zum Verständnis… mit dieser komplexen LEBENSWELT (jeder Philosoph weiß, dass es ein Begriff Husserls ist, den auch Habermas verwendet) trägt evolutionäre Medienanthropologie einen wichtigen Teil bei - einen Teil, der auf längere Sicht die Annäherung, Verständigung und gegenseitige Bereicherung von Geistes- und Naturwissenschaften fördert…“
Nun, wenn die Medien, die heute permanent den Geist der ganzen Menschheit beeinflussen, ein einziges großes Geschichten erzählen ist, von der Putzfrau über die Wirtschaftsbosse, die was zu verkaufen haben, bis über die Künstler und Politiker, dann sind auch Wissenschaftler nicht davon ausgenommen, sondern ein wichtiger Bestandteil dieser MEDIENGESELLSCHAFT.
Dann bin ich eben „kein“ Fachmann, sondern Geschichtenerzähler!!!
Aber meine Geschichten erzähle ich doch besser wo anders, das habe ich jetzt ENDLICH kapiert!!!
D. O.
wie jetzt? …jetzt lässt du aber eine ganze Fan-Gemeinde
hängen…
na dann viel Spaß!
Und ich begann schon ein wenig Mitleid mit dir zu haben!
Tz!
Hi Junktor,
ich bewundere deine unnachahmliche Ironie als höchste KUNST!
Gruß
C.
Hallo
ich bewundere deine unnachahmliche Ironie als höchste KUNST!
Ich verstehe Junktor auch nicht so ganz.
Ich finde, das ist eine wirklich gelungene
Ironieseite => http://clausjwalz.info/News%201.htm
Grüße & beste Wünsche
CMБ