Hi Claus,
Ich denke, wir haben uns genug Hau-den-Lukas-Verbalismus an
den Kopf geworfen, um es für erstrebenswert zu halten, dies
„Philosophieren“ fortzusetzen!!
Ja.
Gruß
Junktor
letztlich
Hi,
Kompliment an dich für den Mut zur Einsicht!
Inbesondere sorry an „Metapher“, ich bitte um Nachsicht, weil mir bis jetzt nicht klar war, worum es hier eigentlich geht.
kein Grund für ein sorry.
humani nil a me alienum puto
Gruß
Metapher
2 Like
Vielleicht hast Du die Ironie ja verstanden
Hallo Metapher,
wenn Dir das einigermassen ernst ist, dann fordere ich ultimativ,
diese sogenannte „Professionalität“ zu kennzeichnen, die sich angeblich von der
Unprofessionalität
von Claus abheben soll. Natürlich ist er nur Geschichtenerzähler, aber ebenso jeder andere Philosoph auch. Ich möchte sehen und hören, wie Du eine höhere Verbindlichkeit für irgendjemanden begründen willst. Zwar nehme ich an, dass Du die Ironie von Claus durchaus verstanden hattest und nun einfach ein bisschen OffTopic weil typisch unphilosophisch (auch theologisch wäre es strenggenommen auf weite Strecken unzulässig) die Meinung X der Meinung Y ohne Begründung unterordnest, es wäre dann aber förderlich und hilfreich, wenn Du das Posting von den angeblichen heiligen „Fachleuten“ (vgl. unten, Titel „Philosophie“, Autor Metapher) näher erläutern würdest, die früher hier ach so genial vom Zaun zogen und dann durch die bösen Repräsentanten von Eigenschaften namens
humani
vertrieben wurden.
Gruss
Mike
5 Like
Hält das wirklich stand?
Hallo Bona,
Man vergleicht sich nicht mit sich selbst (außer vielleicht
in einem früheren Lebensalter)
Gnothi seautòn. Das war der Leitspruch über Delphi. Jaja, ich weiss, ein frühes Lebensalter der Philosophie:smile:
Überheblichkeit
war am Anfang in der Tat (rein formell) kurz zwar tatsächlich dabei. Wer sich dadurch stören lässt, kann sachlich antworten, selber besser sein und insbesondere die Relativität zu anderen (ebenfalls überheblichen) kennzeichnen. Das wäre mal ein sinnvolles Stück Arbeit zur Scheidung von Spreu und Weizen.
Man könnte dann auch mal untersuchen, was die Cyberspace-Verlockungen und Versuchungen sind, die uns hier gegeneinander etwas überheblich machen könnten. Jaja, ich weiss, das ist OT, aber eben interessantes Problem und gerade dann, wenn als OT erkannt, wohltuend unterschieden von der Frage, was „seriöses Philosophieren“ oder sowas sei.
Dass Claus
nicht aufgrund der Substanz deiner Texte, sonder aufgrund der Form
angegriffen werde, bezweifle ich in hohem Grade. Mag sein, dass die Angreifer zwar bewusst an die Form denken, aber die Substanz spielt mit hinein, sei es nur insofern, als dass sie nicht genügend Schlagkraft hat, um über die Form hinwegzusehen, sei es aber auch insofern, als dass man sie nicht gerne reflektiert. Es gibt eine vernünftige Art, darauf einzugehen, und das ist mit Sachlichkeit, und wer die vermissen lässt, soll erstmal in den Spiegel schauen.
Gruss
Mike
2 Like
Hallo,
Gnothi seautòn
ist Selbsterkenntnis, nicht primär Vergleich, aber es ist nicht falsch, das so zu sehen, darüber will ich nicht streiten. Der implizite Vorwurf trifft mich übrigens nicht, aber das ist auch egal.
Das wäre mal ein
sinnvolles Stück Arbeit zur Scheidung von Spreu und Weizen.
Ich habe hauptsächlich sachlich geantwortet, denke ich, und das hat Claus ja auch akzeptiert.
Frage, was „seriöses Philosophieren“ oder sowas sei.
Diese Frage kann man vielleicht nicht positiv beantworten, weil es zu viele verschiedene Richtungen gibt, aber man kann die Frage negativ geantworten, indem man nämlich sagt, was Philosophie nicht ist und dazu gehört eben z. B. das „Geschichtenerzählen“. Das heißt übrigens nicht, dass man eben dieses nicht zum Philosophieren benutzen kann oder dass es grundsätzlich philosophiefrei wäre, es heißt aber definitiv, dass dies kein Merkmal der Philosophie ist.
Dass Claus
nicht aufgrund der Substanz deiner Texte, sonder aufgrund der Form
angegriffen werde, bezweifle ich in hohem Grade.
Das magst du gern bezweifeln, aber es ist trotzdem richtig. Ganzheitsthematiken sind hier schon oft diskutiert worden, auch kontrovers.
Gruß
Bona
Hallo Bona,
Selbsterkenntnis, nicht primär Vergleich
aber kann durch Vergleich zustandekommen
implizite Vorwurf trifft mich übrigens nicht
wieso nicht, wenn Du ihm gegenüber behauptet hast, der Vergleich mit sich selbst sei (sinngemäss) unphilosophisch im Unterschied zum Vergleich mit anderen?
dass dies kein Merkmal der Philosophie ist
kann man nicht begründen.
Man kann zwar als Philosoph (im umfassenden Sinn) zur Gliederung des Chaos gewisse Kategorien schaffen (bspw. Wissenschaften, dann Geistes- gegenüber Naturwissenschaften usw.), jedoch ist keine dieser Gattungen von der Philosophie völlig ausgeschlossen.
Wenn ich sage, dass ich einen Satz von der Philosophie trenne, heisst das nicht, dass ich ihn nicht eines Tages just wieder brauche. Die Ganzheitsthematik wirst Du ja der Philosophie an sich wohl nicht absprechen wollen? Und das ist doch hier Thema (Titel: Philosophie, Liebe zur…).
Gruss
Mike
2 Like
Hallo,
wieso nicht
mit dem „impliziten Vorwurf“ meinte ich etwas anderes, nämlich deine Anspielung auf die Antiquität der griechischen Philosophie, womit du meines Erachtens implizit behaupten wolltest, ich wäre nur an moderner Philosophie interessiert (womit dann eben deren Wissenschaftkeit als Gegensatz zur Unwissenschaftlichkeit der Antike postuliert wäre). Ich halte ein solches Vorgehen mit Unterstellungen nicht für legitim.
jedoch ist keine dieser Gattungen von der Philosophie
völlig ausgeschlossen.
Das habe ich auch nicht behauptet.
Die Ganzheitsthematik wirst Du ja der Philosophie an
sich wohl nicht absprechen wollen?
Absprechen nicht, zumindest nicht, solange es nicht in esoterische Bahnen gleitet, was aus Unkenntnis leider sehr häufig passiert.
Und das ist doch hier Thema
(Titel: Philosophie, Liebe zur…).
Das hat nichts mit der angesprochenen Ganzheitsproblematik zu tun.
Gruß
Bona
Hallo Mike,
Du das Posting von den angeblichen heiligen „Fachleuten“ (vgl.
unten, Titel „Philosophie“, Autor Metapher) näher erläutern
würdest, die früher hier ach so genial vom Zaun zogen und dann
durch die bösen Repräsentanten von Eigenschaften namenshumani
vertrieben wurden.
das Problem war und ist, dass in keiner anderen
Diziplin, ausser der Philosophie, Laien meinen
mit Fachleuten streiten zu können, bzw. diesen
überlegen zu sein. Würde ein interessierter
user mit einem Physiker, einem Mathematiker, einem
Chemiker etc. über dessen Fachgebiet diskutieren?
Die Fachleute, die hier nachweislich waren und
rudimentär noch zugegen sind hatten nicht, auch
nicht ansatzweise die Muse genial vom Zaun zu
brechen, wie du das hier formulierst. Es scheitert
a priori am Widerstand der Laien und natürlich
auch am Schwierigkeitsgrad der komplizierten
Systeme, die dem Einzelnen doch einiges abverlangen,
womit viele sicherlich überfordert sind.
Aber das sind sie auch in der Physik, Mathematik,
Chemie, Soziologie, den Sprachen usw.
Naürlich kann man das Brett als Forum für Leute
wie Claus betrachten, die sich halt ihre
Meinungen um die Ohren hauen, nur mit Philosophie
hat das herzlich wenig zu tun.
Das www wurde ursprünglich als Expertenforum
aus der Taufe gehoben und nicht als Laienforum,
nur ist es zu letzterem, aus besagten Gründen,
mutiert. Dabei könnten grad die Interessierten
hier viel lernen, wenn sie nicht schon alles
zu wissen meinten oder sogar besser zu wissen
meinen.
Was du mit „heiligen“ Fachleuten meinst
bleibt mir unergründlich? Würdest
du diesen Terminus auch einem Vertreter
anderer Disziplinen geben?
Und wenn du Philosophen zu Geschichtenerzählern
degradierst, dann hast auch du NIX verstanden, sorry!
Von den verschiedenen, zu differenzierenden Gebieten
angefangen: Metaphysik, Ontologie, Erkenntnistheorie,
Logik, Sprachphilosophie, Phänomenologie bis hin zu
Ästehtik oder Religionsphilosophie. Wo siehst du
Geschichtenerzähler?
Das Falsifikationsprinizp Poppers wurde und wird
beispielsweise heftig diskutiert, nur wenn solche
Phänomene wie der Contergan-Skandal…
http://de.wikipedia.org/wiki/Contergan-Skandal
…auftreten, schütteln alle einheitlich den Kopf,
wie kann so ein Medikament auf den Markt kommen!!??
Aber die Philosophen sind ja bloss Schwätzer
und Geschichtenerzähler!
Gruß
Junktor
4 Like
Ironie? 
Hi,
Ironie ist eine hohe Kunst. Davon seh ich weit und breit nichts.
[…] dann fordere ich ultimativ
Whow! Vielsagende Ausdrucksweise.
Natürlich ist er nur Geschichtenerzähler, aber ebenso jeder andere Philosoph auch.
Tja. Da ich nicht doch noch vom Regen in die Traufe kommen will, nur dies: Im Physik & Astronomiebrett tauchen von Zeit zu Zeit Leute auf mit der Präsupposition „Einstein ist ein Irrer“ und zeigen dann, was sie verstanden haben. Ich sehe da eine Ähnlichkeit.
Im Übrigen hat Junktor ja bereits alles Wesentliche famos auf den Punkt gebracht.
Siehe auch am Fuß des Artikelfensters:
/t/neue-mods/2928386/6
Gruß
Metapher
1 Like
Hallo Bona,
Unterstellungen
war nicht die Absicht
Das
Thema des Threads
hat
sehr wohl
mit der angesprochenen Ganzheitsproblematik zu tun.
Sophia ist auch das Wissen.
Gruss
Mike
1 Like
Hallo Junktor,
dass in keiner anderen
Diziplin, ausser der Philosophie, Laien meinen
mit Fachleuten streiten zu können
sorry muss schon ein bisschen lächeln. Theologie, Glaube, Spiritualität, Recht/Rechtswissenschaft, Psychologie (wohl am allermeisten), Soziologie, Sprachwissenschaften, Geschichtswissenschaften, Politikwissenschaften, Alternativmedizin, …-.
mit einem Physiker, einem Mathematiker, einem
Chemiker etc.
diskutiert der Laie zwar oft etwas weniger aufgrund des verklausulierten Fachchinesisch. Und da gibt es so einige Philosophen, die beherrschen das auch meisterhaft (leider sonst nicht viel).
diesen Terminus auch einem Vertreter
anderer Disziplinen geben
Ja, natürlich. Es ging nur darum, dass die Philosophiestudierten scheinbar in einer zauberhaften Welt leben, wenn man der Argumentation Metaphers folgt. Da wäre dann (mit dem Postulat von „wissen“) mein Wunsch eine Entzauberung (Begriff Max Webers), sprich möglichst für breite Schichten verständliche Formulierung über die Eigenheiten dieser besonderen Spezies (deren Existenz ich nicht bestreite).
Wo siehst du
Geschichtenerzähler
in jeder Disziplin, ob Philosophie, Wissenschaft oder Kunst.
Contergan
ist ein schönes Beispiel für die relativ berechtigte Reklamation des Falles durch Nichtphilosophen. Mein Rechtsprofessor von einst hat grossen Wert darauf gelegt, dass der Fall ein juristisches und nicht im weiteren Sinne ein philosophisches Problem enthalte (höchstens insofern, als Jurisprudenz auch Philosophie sei). Da Jurisprudenz letztlich auch nichts weiter ist als Geschichtenerzählen (nämlich die Darstellung von Rechtsfällen aus möglichst unterschiedlichen Perspektiven und mit möglichst allen Facetten), befestigt das meine Argumentation sehr schön.
Gruss
Mike
1 Like
Geschichtenerzähler sind ja nicht schlechthin dumm
Hallo Metapher,
Ironie
Ich bin also in diesem Sinne kein wirklicher Philosoph, sondern ein
Geschichtenerzähler.
Wenn ein Philosoph nicht auch Geschichtenerzähler ist und Geschichtenerzählern das Wasser reichen kann, kann er einpacken.
Ich sehe da eine Ähnlichkeit
wie/wo genau/Beispiel
Gruss
Mike
3 Like
Hallo Mike,
Theologie, Glaube, Spiritualität,
sind keine wissenschaftlichen Disziplinen.
Recht/Rechtswissenschaft,
Auch die Gesetzestexte werden schwerlich diskutierbar sein, weil leicht darzulegen.
Psychologie (wohl am allermeisten), Soziologie,
Ist ähnlich gelagert wie die Philosophie, das schliesse
ich mit ein, da gebe ich dir recht. Nur wenn ich hier alle Eventualitäten berücksichtigen müßte oder alle zu spaltenden
Haare…
Sprachwissenschaften,
Wohl nicht so oft wird jemand um die Bedeutung eines
Wortes oder einer Grammatikregel mit einem Experten
streiten.
Geschichtswissenschaften,
Lässt sich ähnlich leicht belegen
Politikwissenschaften,
das verwechselst du mit Politik?
Alternativmedizin, …-.
Ist nicht Medizin, genau so wenig wie Esoterik
Philosophie ist.
Aber selbstverständlich gibt es immer und überall Besserwisser,
das war auch nicht die Aussage. Nur in der Philosophie meinen
eben viele von Hause aus Experten zu sein, weil es IHR ureigenstes
Ding ist. Was in den anderen Disziplinen (Wissenschaften) eben
nicht so ist. Insbesondere wenn es um apodiktische Aussagen
geht, deren Evidenz eigentlich nicht zur Frage steht, findet
man in keiner anderen wissenschaftlichen Disziplin derart viele
Besserwisser, wenn du mit dieser Relativierung einverstanden bist!
-)
Ja, natürlich. Es ging nur darum, dass die Philosophiestudierten
scheinbar in einer zauberhaften Welt leben, wenn man der
Argumentation Metaphers folgt.
Wie kommst du darauf? Das kann ich nicht nachvollziehen.
Contergan
ist ein schönes Beispiel für die relativ berechtigte Reklamation
des Falles durch Nichtphilosophen. Mein Rechtsprofessor von
einst hat grossen Wert darauf gelegt, dass der Fall ein
juristisches und nicht im weiteren Sinne ein philosophisches
Problem enthalte
Das mag ja sein, nur hat das mit meiner Argumentation nichts
zu tun. Mein Beispiel zielte auf das wissenschaftstheoretische
Apriori und nicht auf das phänomenolgische Aposteriori.
Wenn die betreffenden Pharmazeuten Popper sorgfältiger gefolgt
wären, wäre das Medikament gar nicht auf den Markt gekommen
und somit auch kein Fall für die Jurisprudenz.
Gruß
Junktor
Gemeinplätze oder Vortasten zum Eigenen
Hallo Junktor,
Theologie
alter Streit, weder belegbar noch widerlegbar; suchen wir doch mal das Eigene statt nur für die Grossväter Partei zu nehmen.
alle zu spaltenden Haare
könnten Dir ja wenigstens nachvollziehbare Beispiele liefern
Gesetzestexte werden schwerlich diskutierbar sein
Ich gehöre halt zu den Fossilien, welche erwarten, dass ein Richter abstrahieren kann und somit eine gewisse Verantwortung trägt. Dass heute jede Schweinswurst ein eigenes Gesetz bekommt, macht die Welt bestimmt nicht gerechter.
Wohl nicht so oft wird jemand um die Bedeutung eines
Wortes oder einer Grammatikregel mit einem Experten
streiten
Da kommt mir glatt die autoritäre Rechtschreibreform in den Sinn, seit welcher jede Kuh mehr Verstand hat als der sogenannte „Duden“.
Gottseidank interessiert das auch noch ein paar „Generalisten“ (falls noch jemand wissen sollte, was das einst war).
Geschichtswissenschaften
lässt sich ähnlich leicht belegen
solange man dem Medieneinheitsbrei glaubt schon. Wenn irgendwo in Harvard ein Alttestamentler schreit „Bibel ist unwahr“, greift das jedes Käseblatt auf, weil es Leserzahlen bringt. Die Leute suchen nun mal Sensation. Und dann ist plötzlich „die Geschichte der Bibel unumstritten falsch“ oder solcher hochgradig degenerierter Blödsinn.
Politikwissenschaften
das verwechselst du mit Politik
Es ist zwar schön, dass Du thematisierst, dass Politik nicht gleich Politikwissenschaft ist. Jedoch ist der Gedanke, dass Politikwissenschaft einigen Ideologien entspringt und daher sehr wohl Politik ist, auch nicht von der Hand zu weisen. Gerade darum wird der Politikwissenschaftler, der sich in der Öffentlichkeit mit Politik beschäftigt, nicht als fachliche Autorität gelten, sondern bestenfalls als gut informierter Fragesteller.
Alternativmedizin
ist nicht Medizin
deshalb habe ich sie als Beispiel genommen, weil die Schindluderei der Laien dort noch weiter geht und die Grenzen zwischen Laie und Fachmann in diesem Bereich noch weit fliessender sind.
genausowenig wie Esoterik Philosophie
in diesem Punkt gebe ich Dir wenigstens ein Stück weit Recht. Allerdings ist ein Zweig der Philosophie immer noch die Metaphysik, daher ist auch die Esoterik als solche von der Philosophie her wenn auch streckenweise sinnentleert, so doch nicht schlechthin ausgeschlossen.
findet man in keiner anderen wissenschaftlichen Disziplin
derart viele Besserwisser
naja, und dann kommen zwei anerkannte Philosophenschulen, und jede schimpft die andere „laienhafte Besserwisser“. Da wirst Du verstehen, wenn man nicht mehr mitläuft.
scheinbar in einer zauberhaften Welt
kann ich nicht nachvollziehen
Nun, in unserem Thread schreibt Metapher zwar schön überschaubar von „Logorrhoe“ (krankhafter Geschwätzigkeit - die übrigens keinen mit Textverständnis begabten Menschen auf einem schriftlichen Forum besonders stören sollte). Aber im untersten Link auf der Seite, auf welchen er ausdrücklich verweist, erscheint dann doch die Denkfigur eines „Zustandes“, in welchem sich der befindet, der (angeblich) weniger „gelernt“ habe. Das klingt wie eine Hexenküche, solange nicht möglichst konkrete (meinetwegen universitäre, aber dem Leser verständliche) Beispiele gegeben werden.
Mein Beispiel zielte auf das wissenschaftstheoretische
Apriori
also zu deutsch ungefähr: „Popper ist nicht genug geglaubt worden, er war ihnen nicht genug Autorität, weil sie (möglicherweise) die Philosophie beziehungsweise die Philosophen als solche nicht hoch genug achteten.“
Dann geht es also scheinbar darum, wieviel Überzeugung, Glauben und Autorität die Philosohie schafft. Interessanter (für die Frage, „zu was sie die Liebe ist“,) wäre der Punkt, auf w e l c h e A r t sie sich Überzeugung und Gehör verschafft.
Gruss
Mike
3 Like
Hallo Mike,
Dann geht es also scheinbar darum, wieviel Überzeugung,
Glauben und Autorität die Philosohie schafft.
nein, es ging schlicht um deine Aussage als du die
Philosophie als „Geschichtenerzähler“ abqualifiziertest.
Das ist ein einfaches Beispiel dafür, wie du es hier
übrigens einforderst, dass philosophische Systematiken,
sich eben nicht nur in irgendwelchen himmlischen Sphären
oder intellektuellen Elfenbeintürmen tümmeln, sondern
z.T. auch ganz konkret fassbar sind.
Interessanter
(für die Frage, „zu was sie die Liebe ist“,) wäre der Punkt,
auf w e l c h e A r t sie sich Überzeugung und Gehör
verschafft.
Die Liebe ist ein interaktives Phänomen das sich
eigendynamisch erschafft, man kann sie weder erzwingen
noch irgendwie vermitteln.
Diejenigen, die sich angesprochen fühlen, können
gar nicht anders und die anderen wollen gar nicht,
da könntest du mit dem goldenen Tablett servieren,
es nützt nichts.
Vielleicht habe ich diesbezüglich auch einfach
nur resigniert.
Gruß
Junktor
1 Like
nicht schlechthin dumm
Wenn ein Philosoph nicht […] kann er einpacken.
Da reden hier mindestens drei Autoren darüber, daß gerade solche ebenso sinnleeren wie vor allem arroganten Aussagen von Usern ohne Sachkenntnis jedem Experten allein schon das Lesen in diesem Brett verleiden, da setzt du noch einen obendrauf.
Claus war wenigstens - nach der wohlwollend klugen Ausführung von Bona - einsichtig, also lernbereit. Unter diesen Voraussetzungen setzt sich jeder gerne ein im Sinne des Forums, das ein Forum für Fragen an Experten ist.
Ich sehe da eine Ähnlichkeit
wie/wo genau/Beispiel
Jeder konnte erkennen, daß damit solche sachkenntnisfreie Thesendrescherei wie deine im obigen Beispiel gemeint war.
Aber ich wiederhole mich: Eh es hier vom Regen in die Traufe geht und das ganze Theater von vorn losgeht, ist für mich hier finito. In meinem zitierten Posting steht alles, was dazu von meiner Seite zu sagen ist.
Metapher
2 Like
Hallo Junktor,
nun,
auch ganz konkret fassbar
Vielleicht haben wir den „Geschichtenerzähler“ zuwenig definiert. Für mich (persönlich, rede hier nicht unbedingt von Claus) ist der Geschichtenerzähler durchaus auch einer, der mal ganz konkret etwas zu sagen hat.
Gruss
Mike
3 Like
mal ganz konkret etwas zu sagen
wow, viel besser kann man Inkompetenz kaum ausdrücken, danke. Damit ist dann jetzt aber auch hoffentlich gut und die Sache beendet - für mich ganz sicher.
3 Like
Ein Philosoph, der nicht (auch) ein guter Geschichtenerzähler sein kann, kann einpacken. Das zeigt namentlich derjenige, der sich mit Formeln herumschlägt, sagen wir mit Formeln aus der theoretischen Physik, der Mathematik und der philosophischen Logik. Wenn ich aussagen kann, was ich mir denkerisch erarbeite (und sage ich es auch in einer völlig fremden Sprache), dann habe ich auch wirklich eine denkerische Arbeit geleistet. Ansonsten ist die Arbeit nicht gemacht und statt dessen eine blosse Idee vorhanden, die zu glauben oder nicht zu glauben ist. Den Philosophen unterscheidet vom Nichtphilosophen namentlich, dass er seine (! nicht nur fremde) Ideen wenigstens ansatzweise durchdenkt
3 Like
hi,
Sind Teile der Philosophie so ‚schwurbelig‘ wie man bei
manchen Diskussionen denken könnte? Oder ist das ein
Missverständnis von ‚Hobbyphilosophen‘?
Überall da, wo es an Gesetzmäßigkeiten fehlt, ist das der Fall. In der Philosophie gibt es darüberhinaus kein Ziel im Sinne einer Gleichung, einer Zahl oder eines Prozesses. Es gibt keine Richtlinien, Grenzen oder Bedingungen, die erfüllt werden müssen.
Philosophie ist im Grunde eine Kunst. Künstler darf sich jeder nennen. Beeindrucken können aber nur die, die sich gut verkaufen.
…und wer sich per Posting verkaufen will, muss eine geballte Portion Schleim verschleudern.