Phosphorbomben auf Gaza?

Politik Auslandspolitik
#41

Hallo,

Hallo Karin,

wenn Israel tatsächlich Phosphorbomben in Gaza einsetzen
würde, was hier behauptet wird:
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-…

ich bin überzeugt davon. Diese Bilder sieht man täglich z.B.
bei N24,
n-tv sowie euronews.

Sicher, während die Raketeneinschläge auf der anderen Seite bereits monatelang totgeschwiegen wurden.

würden sich dann die Befürworter des militärischen Einfalls
der Israelis in Gaza, dagegen aussprechen?

Dann müssten sie ja eigene Fehler eingestehen:

http://www.wer-weiss-was.de/app/article/write?Themen…

Ich nehme an, hier gehört der Tagesschaulink hin, den Du nachgereicht hast? Das interessante an diesem Artikel sind ja zwei Erkenntnisse. 1.) Wieder einmal ist die europäische Diplomatie untauglich gewesen und hat versagt. Das kann natürlich kein Anhänger einer reinen Friedensdiplomatie so zugeben, aber so ist es. Es ist nicht gelungen, Hamas von Angriffen abzuhalten, folglich wird es auch nicht gelingen, Israel davon abzuhalten diese Dinge selber in die Hand zu nehmen.
2.) Die jetzt erhobene Forderung nach Aufhebung der Blockade und danach, Israel zu zwingen, seine Angriffe einzustellen, ist so etwas wie der zweite Schritt der planlosen Verzweiflung. Das macht ja nur einen Sinn, wenn z.B. die Kontrolle gegen Waffeneinfuhren international übernommen wird. Wenn die Welt Israel eine Sicherheitsgarantie geben kann und das auch noch glaubwürdig tun würde, kann Israel sich zurückziehen, denn dann hätte Israel ja genau erreicht worum es von Anfang an ging: Die Einstellung des Beschusses von Seiten der Hamas. Die Frage hierzu ist aber: Kann Europa das leisten, WILL Europa das leisten. Mitzureden ist immer schön, aber ist Europa, ganz speziell auch Deutschland, bereit, zu handeln?

Wenn wir schon beim Thema Fehler eingestehen sind, dann sollten doch auch bitte die Gegner einer jeden Militäraktion bitte endlich eine klare Aussage traffen, welche konkreten Maßnahmen ihnen denn vorschweben um das Problem zu lösen. Ich will nicht hören, dass sowieso nichts klappt, ich will da einen Plan sehen, konkrete Vorschläge. Denn das ist genau das Problem der angeblichen Friedensjünger: Jeglicher Vorschlag beruht ja darauf, einfach noch mehr Menschen sterben zu lassen, nie ein Ende zu machen und einfach nur die Seite herauszupicken auf der die Menschen verletzt werden sollen bzw. getötet werden sollen.

Gruß
Peter B.

#42

Ja, aber die Frage ist über Schuldzuweisungen hinaus. Wo ist der Dreh- und Angelpunkt, an dem man die Sache anfassen kann statt einfach ewig zu verhandeln und nie weiterzukommen? Abgesehen davon, dass der Einsatz von Splitterwaffen und der von Phosphor beide töten und zwar nicht gerade auf nette Weise, um es mal ganz vorsichtig auszudrücken.

Gruß
Peter B.

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#43

Hallo,

http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=80443&sectionid…

…
Norwegian medics told Press TV correspondent
Akram al-Sattari that some of the victims who
have been wounded since Israel began its attacks
on the Gaza Strip on December 27 have traces
of depleted uranium in their bodies.
…

Was hast Du erwartet? Wattebällchen als Antwort auf Raketen? Wir begegnen hier einer der ältesten Doktrinen der modernen (d.h. hochtechnisierten) Kriegführung. Mach es schnell und brutal. Weil wenn Du es nicht tust, wird die ganze Sache noch drekciger und sie ist ohnehin dreckig genug. Das mag jetzt schockieren, aber am Zahlenspiel ist etwas dran.
Um ein einfaches Beispiel aus einer anderen Ära zu bringen: Der Abworf zweier Atombomben über Hiroshima und Nagasaki 1945. Rund und bummlig eine Million Tote, auch wenn man bisweilen weit niedrigere Zahlen liest. Eine fürchterliche Sache, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Das Problem ist, dass keiner die Gegenrechnung aufmacht. Japan, und das geben japanische Historiker auch unumwunden zu, war fanatisiert und bereit, die Mutterinseln bis zum Ende zu verteidigen. Das Wort von den 20 Millionen Schlachtentoten war nicht nur Gerede, selbst wenn es bei einem konvetionellen Sturm auf Japan nicht ganz soweit gekommen wäre, einfach weil das Material fehlte. Verschiedene Historiker und Militärs haben Schätzungen abgegeben, was es denn gekostet hätte, konventionell Japan zu erstürmen. Alleine die Erstürmung Okinawas hatte bereits mit Folgeschäden eine halbe Million Menschenleben gekostet. Für Japan selbst liefen die Schätzungen auf 2.5 Millionen (1945, ohne Folgeschäden) bis zu 14 Millionen Menschenleben (1979, inklusive Folgeschäden). Da ist auf einmal also die brutale Lösung mit 1 Mio Toten tatsächlich die weniger schreckliche.

Also alles o.k.

Ok ist kein Krieg, ich dachte, dass hättest in der Zwischenzeit auch Du begriffen. Nur eine Seite zu Schlachtvieh ohne Selbstverteidigungsrecht zu degradieren wird das Problem nicht lösen.

* DU (abgereicherte-Uran~Geschosse) ist nicht schlimm, nimmt
die USA auch,
* Phosphor(Rauch-)granaten sind ok, nahmen die Russen in
Grosny auch,
* Flechette-Granaten sind ok, Splitter gibt es ja immer …

Wie gesagt, diese Waffen sind im Rahmen der Genfer Konvention erlaubt. Um sie zu bannen, müsstest Du also die Genfer Konvention erweitern und dazu alle an einen Tisch kriegen. Da aber Diplomatie ohne Druck dahinter erfahrungsgemäß wirkungslos ist, wird es da bei leeren Worten der Diplomaten bleiben. Also versuche hier nicht den schwarzen Peter herumzuschieben.

Was regst Du Dich auf.

Was regst sich jemand zu spät auf? Als die Raketen nach Israel einschlugen, begann der Krieg. Die Aufregung kam erst als Israel zurückschlug.

An Peter: Danke für Deine sachliche und unaufgeregte
Darlegung,
mich würde interessieren, was Du zu Schreiben im Stande wärst,
wenn Du die Lage der Gaza-Bevölkerung mit etwas mehr Phantasie
und Empathie betrachten würdest. OK, Ich verstehe,
‚it’s not your job‘ (scnr).

Du verstehst offensichtlich nicht. Es ist nicht mein Job, aber wenn es mich nicht interessieren würde, bräuchte ich mir nicht die Mühe machen, mit Dir hier zu diskutieren. Dann könnte ich einfach schreien „böses Israel, wie kannst Du ein Selbstverteidigungsrecht verlangen?“, munter wegsehen und ansonsten den lieben Gott einen guten Mann sein lassen.
Ich habe auf meinem Schenkel eine runde Narbe. Ist ein Einschußloch gewesen und ich habe Monate damit zugebracht, wieder laufen zu lernen. Ist schon lange her. Ich habe Dörfer nach konzentrischen Hubschrauberangriffen mit Napalm gesehen und auch Phosphor als Brandbombe. Ich habe gesehen, wie es aussieht, nachdem Splitterbomben von Verrückten in dichten Menschenmengen gezündet wurden. Und nicht im Fernsehen. Ich war lange unterwegs, habe mehrfach Bali besucht (einmal auch zu falschen Zeit), war im Irak, in Afghanistan und ziemlich viel auf den Philippinen unterwegs. Ich war auch verschiedentlich in Israel und im sonstigen Mittleren Osten unterwegs. Du hast keine Ahnung, und in Deinem Interesse wünsche ich Dir, dass Du diese Ahnung nie bekommst. Soll ich Dir mal ein paar Eindrücke etwas detaillierter schildern? Aber dann wirst Du nie wieder einen Schweinebraten anrühren. Empathie? Semjon, Du hast keine Ahunung. Phantasie? Vergiß es! Aber ich weiß eines. Wenn ein Krieg erstmal losgebrochen ist und die Sache nur halb ausgetragen wird, dann gibt es eine zweite und eine dritte und eine vierte Runde. Dann wird die Sache nur noch blutiger. Und weil ich das weiß, gebe ich keine Ruhe, renne weiter gegen die Ziegelwände an. Empathie? Pah, geh hin, zerre ein paar verbrannte Körper aus Trümmern, sammle Kleinteile von Menschen auf um sie wenigstens anständig beisetzen zu können, gehe her und besuche Kinder denen von Minen Beine weggerissen wurden. Tue das, dann reden wir. Aber komm mir nicht mit Phantasie.

Gruß
Peter B.

#44

Hallo Peter,

ich bin überzeugt davon. Diese Bilder sieht man täglich z.B.
bei N24,
n-tv sowie euronews.

Sicher, während die Raketeneinschläge auf der anderen Seite
bereits monatelang totgeschwiegen wurden.

ich weiß ja nicht, welche Sender du guckst, aber hier wurde das sehr wohl erwähnt.
Der Unterschied liegt eben im Einsatz der Mittel. In Gaza sind in 4 Tagen bereits mehrere hundert unbeteiligte Zivilisten ums Leben gekommen. Vergleich das mit den Raketen aus Gaza, auch wenn das mal in einer Woche 50 waren. Was nicht heißt, das ich jetzt die Raketen auf Israel verteidigen will.

1.) Wieder einmal ist die europäische
Diplomatie untauglich gewesen und hat versagt. Das kann
natürlich kein Anhänger einer reinen Friedensdiplomatie so
zugeben, aber so ist es. Es ist nicht gelungen, Hamas von
Angriffen abzuhalten, folglich wird es auch nicht gelingen,
Israel davon abzuhalten diese Dinge selber in die Hand zu
nehmen.

Der Unterschied sind eben die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Und wenn Ehud Barak Ministerpräsident werden will, hält ihn offensichtlich nichts auf.

2.) Die jetzt erhobene Forderung nach Aufhebung der Blockade
und danach, Israel zu zwingen, seine Angriffe einzustellen,
ist so etwas wie der zweite Schritt der planlosen
Verzweiflung. Das macht ja nur einen Sinn, wenn z.B. die
Kontrolle gegen Waffeneinfuhren international übernommen wird.

Ich erinere mich, dass im Libanon internationale Truppen von der israelischen Armee angegriffen wurden. Bei Bedarf reiche ich den Link nach.

Wenn die Welt Israel eine Sicherheitsgarantie geben kann und
das auch noch glaubwürdig tun würde, kann Israel sich
zurückziehen, denn dann hätte Israel ja genau erreicht worum
es von Anfang an ging: Die Einstellung des Beschusses von
Seiten der Hamas.

Die UNO ist ja nicht zuletzt wegen der ständigen Vetos der USA nicht richtig handlungsfähig in dieser Frage.

Die Frage hierzu ist aber: Kann Europa das
leisten, WILL Europa das leisten. Mitzureden ist immer schön,
aber ist Europa, ganz speziell auch Deutschland, bereit, zu
handeln?

Wurde ja im Libanon schon gemacht.

Wenn wir schon beim Thema Fehler eingestehen sind, dann
sollten doch auch bitte die Gegner einer jeden Militäraktion
bitte endlich eine klare Aussage treffen, welche konkreten
Maßnahmen ihnen denn vorschweben um das Problem zu lösen. Ich
will nicht hören, dass sowieso nichts klappt, ich will da
einen Plan sehen, konkrete Vorschläge.

Eine Entwaffnung durch die UNO wäre ja eine Möglichkeit, aber das scheitert wieder an den bzw. speziell einer Vetomacht.

Denn das ist genau das
Problem der angeblichen Friedensjünger: Jeglicher Vorschlag
beruht ja darauf, einfach noch mehr Menschen sterben zu
lassen, nie ein Ende zu machen und einfach nur die Seite
herauszupicken auf der die Menschen verletzt werden sollen
bzw. getötet werden sollen.

Eben, und das berechtigt dann dazu auch Krankenhäuser und Sanitäter anzugreifen, die sicherlich Unmengen an Waffen gehortet haben.

Gruß
Torsten

#45

Ach Semjon, es geht ja nichts über eine gut gefälschte Karte? Und hier haben wir gleich vier von der Sorte!
Die 1946er Karte zeigt das britische Mandatsgebiet. Dort lebten im gesamten Gebiet Juden und Araber. Der Asudruck Palästinenser war damals noch nicht einmal erfunden. Aber das, was da als palästinensische Gebiete ausgewiesen wird, war britisch.
Die Karte von 1947 zeigt aus Gründen, die wohlweislich nicht erwähnt werden, nicht die Korridore des der nicht-israelischen Gebiete. Natürlich kann die Karte auch nicht zeigen, dass es auch innerhalb der israelischen Gebiete weiterhin Araber gab. Es war die Zeit, als die arabaischen Staaten sich mehr oder weniger weigerten, dass, was sich dann später Palästinenser nannte aufzunehmen, vor allem weil die bereits bei ihren Glaubensbrüdern als Unruhestifter mit Hang zur Gewalttätigkeit bekannt waren (Das ist nicht von mir, das stammt von Hussein von Jordanien).
1949-67 vermisse ich die arabischen Panzer. Seit dem Tag der Gründung Israels hatte es dort Krieg gegeben. Angreifer war die arabische Liga. Die wollten Israel gleich wieder ins Meer treiben. Die Araber verloren den Krieg und eine Menge Land. Israel wurde größer, erhielt zwar nie Reparationen von den Angreifern, aber einen Haufen eigentlich wertlose Wüste. Bis 1967 änderte sich das Bild, es entstanden Siedlungen, bewässerung und dergleichen und es entstand ein bescheidener Wohlstand, der sich auch auf die arabischen Israelis, also israelische Staatsbürger arabischer Hekunft, audehnte.
In der Karte von 2000 vermisse ich nahezu den gesamten Gaza-Streifen sowie die sogenannte Zone C des Oslo-Abkommens. Die sollte ja auch an die Palästinenser gehen, sollten diese ihrerseits den Frieden halten. Sie taten nicht, also ist das Gebiet nach wie vor palästinensisch besiedelt und unter israelischer Militärkontrolle.

Was ich mich immer wieder frage ist, hast Du einfach keine Ahnung, dass Du das verlinkst oder ist das die „Phantasie“ die Du von mir in obigem Posting gefordert hast?

Gruß
Peter B.

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#46

Hallo,

Du musst Dich damit abfinden, dass es Leute gibt, welche nicht
einfach zusehen können, was dort im Gaza abgeht. Vielleicht
geht denen die Hutschnur mal etwas zu hoch; mag sein.

Vor allem einseitig zu hoch. Ich habe hier keien früheren Artikel gesehen als die Hamas ihre Raketen feuerte. Auch nicht von Dir. Aber vielleicht kannst Du die ja mal verlinken?

Aber Deine Verharmlosung der Dinge erinnert mich zum Beispiel
an den Georgien Krieg. Da ist die „Weltgemeinschaft“
aufgestanden und hat ganz laut von Unverhältnissmäßigkeit und
nachSanktionen geschrien.

Passiert ist baer nichts, es blieb mal wieder den bösen Amis überlassen, mit Kriegschiffen, die sich selber schützen können, Nahrung und Medikamente nach Georgien zu bringen. Das weißt Du sicherlich, also warum heuchelst Du hier über die „Weltgemeinschaft“?

Was die Israelis dort unten anrichten, ist in meinen Augen
ganz einfach Völkermord und hat mit Verteidigung nichts mehr
zu tun.

Mach mal andere Vorschläge. Die Hamas hat ja Völkermord ganz offiziell auf der Agenda stehen, nicht etwas Israel. Warum hat Dich der einseitige Raketenbeschuß nicht aufgeregt? Nun, nachdem die Palästinenser die Quittung bekommen ist es Katastrophe. Es ist ja bekannt, dass die Hamas großen Rückhalt in der Bevölkerung hat, also, warum dann soll die Bevölkerung, die diese Organisation erst möglich macht, nicht auch den Preis dafür sehen? Glaubst Du, jemand hat während des 2.WK etwas von den armen Deutschen dahergeredet und behauptet, es war alles nur Hitler? Vergiß es! Die Dinge waren nicht so einfach und sie sind nicht so einfach.

Und was hörst Du hier: Fast nichts. USA schweigt und die EU
ruft zum Frieden auf. Und Israel sagt nur: „Sch… drauf“

Was sollen sie auch sagen? Die USA werden bestimmt nicht um die armen Terroristen jammern. Und die EU ist sich doch zu schmerzlich bewußt, dass sie über Jahre nach der letzten Intifahda unter dem Deckmante humanitärer Hilfe versehentlich die Hamas-Aufrüstung finanziert hat. Was die Sache richtig peinlich macht ist, dass man das spätestens seit dem Tode Arafats weiß, aber trotzdem keinen Grund sah, die Haltung zu ändern.
Selbst Israel kann nichts anderes sagen als „Sch… drauf“ Was sollen sie denn sagen? Die Deutschen, die sich ihrer eigenen gewählten Kanzlerin schämen haben recht, die armen Terroristen sind ok, wir sollten einfach kollektiv Selbstmord begehen? Oder was? Ach, die paar Raketen (in etlichen Wochen fünfzig davon)? Die paar verstümmelten getöteten (und nicht nur jüdische sondern auch arabische Israelis waren unter den Opfern der Selbstmordattentäter)? Was sollen sie sagen, wenn nicht „Sch… drauf, die Welt hilft nicht, also müssen wir uns selbst helfen“

Das ist meine Meinung. Jetzt darfst Du die Israelis wieder in
Schutz nehmen.

So, ich war nicht der, dem Du Deinen Artikel zugedacht hast. Der Vorwurf steht trotzdem.

Gruß
Peter B.

#47

Hallo,

nichts über eine gute Klitterung. Der Krieg hätte vermieden werden können, Israel hatte in seinem Ultimatum lediglich die Einstellung des Raketenbeschusses gefordert. Das wurde mit gesteigertem Beschuss beantwortet. Also hatte nicht Israel sondern die Hamas eine Gelegenheit. Sogar zwei, wenn man mitrechnet, dass sie ja einen Waffenstillstand durch Raketenbeschuß brach.
Und was die bösen Buben anging, die Kontrollpunkte einrichteten, um wenigstens die Chance zu haben, die Selbstmordattentäter drinnen zu halten, dazu gibt es auch zwei Lesarten, nicht wahr? Die Palästinenser haben es veräumt, ihrer Hamas zu sagen, dass sie keinen Krieg wollen, haben es versäumt, die Terroristen an die Kandare zu nehmen (was ich mir schwierig vorstelle, denn sie hatten die ja als Regierung gewählt), haben es versäumt eine Terrororganisation davon abzuhalten, einen Krieg von ihrem Boden aus zu führen. Sie haben stattdessen jeden erfolgreichen Anschlag in der Welt gefeiert. Mal leiser mal lauter. Nur die Rechnung gefällt ihnen nicht und löst schlechte Gefühle aus. Du verstehst das, natürlich. Aber Du kannst wahrscheinlich nicht nachvollziehen, warum sich mein Mitleid in Grenzen hält?
Nun, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist, sehe ich nur wenige Möglichkeiten, die Sache wieder in den Griff zu kriegen. Die UNO müsste Verantwortung übernehmen. Europa müsste sich engagieren. Nicht mit warmer Luft, nicht mit Schecks sondern mit Waffen und, sprechen wir es offen aus, mit Blut. Denn wenn UN-Friedenstruppen dort versuchen würden, die zivilie Regierung der Autonomiegebiete zu unterstützen in dem Versuch, autonome Terroroganisationen unter Kontrolle zu kriegen, wen würde das stören? Natürlich vor allem besagte Terroristen. Länder wie Deutschland haben viel zu viel Angst, selbst zum Ziel zu werden, um etwas Wirksames zu unternehmen. Die USA werden dieses Mal auch nichts tun. Warum, sie werden beschimpft, egal, was sie tun. Warum also sollen sie? Der Dreck klebt also dieses Mal an Europa. Mal sehen, was Europa tun wird. Zur Abwechslung vielleicht mal was Wirksames?

Gruß
Peter B.

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#48

Hallo Jürgen,

lass mich das mal übersetzen: So friedlich wie schon lange nicht mehr bedeutete nicht „keine Anschläge“ und „keine Raketen“. Es bedeutete lediglich weniger davon. Die Grundvorraussetzung für den Rückzug aus Gaza war also zu keinem Zeitpunkt erfüllt, nämlich, dass die Terroristen aufhören anzugreifen. Es wurde lediglich weniger und auch das nur, weil Sommer letzten Jahres die Kassen in Teheran (daher kommen die meisten Raketen) etwas leerer waren als sonst. Es fehlte einfach eine Zeit lang und Raketen und Sprengstoffen. Der Wille zum Angriff war ungebrochen.

Gruß
Peter B.

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#49

Das kann Israel aber nicht tun. Erstens: weil es bereits Teile der 1967er Grenzen an die Palästinenser abgetreten hat, also in einigen Ecken vorrücken müsste um Deine völlig realitätsfreie Forderung zu erfüllen. Zweitens würde damit Israel an einigen Stellen so schmal werden, dass wirklich jeder Fleck im Reichweite der Raketen liegen würde, eine Verteidigung Israels also gar nicht mehr möglich wäre. Der Tarrainbedarf einer Armee steigt mit der Reichweite gegnerischer Waffen, d.h. je besser die Terroroganisationen sich ausrüsten, desto größer ist der Raum, den man für die Atstionierung von Abwhersystem und Gegenstöße braucht. Die Tatsache, dass die EU-Friedensjünger den Iran munter an Atombomben basteln lassen, macht die Sache nicht besser. Denn selbst das beste Raketenabwehrsystem wird gegen Mittelstreckenraketen immer einen gewissen Luftraum benötigen, da Israel ja angreifende Raketen nicht über den Nachbarländern abschießen kann. Vor allem nicht, wenn sich auf diesen Raketen möglicherweise der Kernsprengkopf einer islamischen Brudernation befindet.

Gruß
Peter B.

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#50

Dachte ich mir, der Rest waren ungefragte Informationen, die eventuell nur der weiteren Simplifizierung Deines Weltbildes im Wege stehen.

Gruß
Peter B.

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#51

Hallo Karin,

der Versuch des absichtlich nicht verstehens in einem neuen Teilthread ist gut gemacht. Muss ich zugeben. Ich habe das Ding nicht sofort gesehen.
„Gut gemacht“ bezieht sich natürlich nur darauf, dass Du Deiner Linie treu folgst, Sätze vorsätzlich aus dem Kontext reisst, vorsätzlich falsch zitierst und jedes Gegenargument einfach ignotierst. Wobei ich jetzt nicht beurteilen kann oder möchte, ob Dir einfach die technischen Hintergründe zu hoch hängen oder ob es ist, weil Du eifahc irgendeine Art von Fanatismus pflegst.

teilst du die Ansicht von Peter, dass Phosphorbomben auf Gaza
nicht zu verurteilen sind?

Die Phosphorbomben sind eine der eingesetzten Waffen. Splitterwaffen aller Art, inklusive Flechettes sind ebenfalls Waffen, die dort eingesetzt wurden und werden.
Was Du versuchst, ist die Waffen einer Seite (die laut Genfer Konvention nun einmal zulässig sind, und diese Konvention haben weder Du noch ich geschrieben), für unzulässig zu erklären, die der anderen Seite nicht zu diskutieren. Ich habe Dich ausdrücklich auf M-31-Splitterladungen gegen Weichziele hingewiesen, die von der Hamas verwendet werden. Dazu kein Kommentar. Denn das waren ja Deine armen Terroristen.

hat er die Phosphorbomben auf Gaza nicht legitimiert?

Nein, ich habe sie nicht legitimiert, sie sind gemäß Genfer Konvention legitimiert. Was ich lediglich richtig gestellt habe war eine weitere Deiner offensichtlichen Lügen was die Einsatzart anging.

  1. Ich diskutiere hier nicht über Teilnehmer und deren
    Haltung.

Das ist ehrenhaft von dir!

Aber immerhin diskutiert Er über BEIDE Seiten in diesem Konflikt und geht nicht wie Du her und erklärt pauschal jede terroristische Aktion für Rechtens.

  1. Welche Phosphorbomben?
    Was ich verurteile, ist der Diskussionsstil hier, welcher
    meint Leid von Menschen als Argumente zu missbrauchen, nicht
    zwischen Vermutungen und Fakten zu unterscheiden und
    persönliche Angriffe gebraucht, wenn Argumente ausgehen.

Ja. Ich verstehe dich.

Du und Semjon haben sehr stark diesen Stil geprägt, ich ging nur mit. Und jetzt behauptest Du. Du verstehst?

Aber mein Ausgangsartikel lautete:
"Phosphorbomben auf Gaza? (Überschrift)
"wenn Israel tatsächlich Phosphorbomben in Gaza einsetzen
würde, was hier behauptet wird:
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-…

würden sich dann die Befürworter des militärischen Einfalls
der Israelis in Gaza, dagegen aussprechen?"

Nein, weil ein ganzer Krieg bis zu einer Entscheidung immer noch weniger Menschenleben kostet als zwanzig halbe. Weil auch den Palästinensern nicht damit gedient ist, die Hamas in einem operativen Status überleben zu lassen. Krieg ist ein dreckiges Geschäft, Du hast keine Ahnung, wie dreckig. Deswegen sollte man den Job beim ersten Mal richtig erledigen statt das ganze Desaster von akut zu chronisch hochzupflegen.

Gruß
Peter B.

#52

Hallo Karin,

nur mal ein paar Rückfragen …

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/naho…

Ich kenne diese „Kleine Zeitung“ nun nicht, deswegen muss ich mal nach der journalistischen Seriösität nachfragen. Sie bezieht sich auf die Times, die aber ihrerseits keinen entsprechenden Artikel mit eben diesem Tenor gebracht hat.
Was mich ziemlich nachdenklich macht ist das APA-Bild des Artikels. Man beachte den blaigrauen Rauch sowie die gelbliche Färbung des Einschlages. Der Einschlag selbst sieht nach Größe und Form etwa wie eine Artilleriegranate aus, etwa so im Größenbereich einer 15cm. Die relativ hohe aber schmale Form deutet auf 50% Armor Piercing mit Kopfzünder hin, also einer Granate gegen gegen sogenannte halbgepanzerte Ziele. Dazu passt auch der viele graue Rauch, denn das ist Ölbrand und zwar Leichtöle. Phosphor ist weiß. Was wir hier sehen ist also ein ziemlich homogener Brand von Leichtöl, praktisch ohne größere andere Brandquellen und dazwischen einen Einschlag einer recht schweren Granate, wie sie gegen halbgepanzerte Fahrzeuge bzw. improvisierte Panzerung verwendet werden könnte. Jedenfalls kein Veilchenschneider, die Einschläge sehen im Verhältnis breiter aus. Das Bild zeigt also überhaupt keinen Phosphor-Einsatz, weder in erlaubter noch in nicht erlaubter Weise. Es zeigt einen Artillerieschlag gegen ein aller Wahrscheinlichkeit nach militärisches bzw. paramilitärisches Ziel, denn nur dort würde sich ja soviel Leichtöl finden und gleichzeitig die Benutzung von panzerbrechenden Granaten Sinn ergeben.

„(…) Der britische Militärexperte Charles Heyman sagte:
„Falls jemand weißen Phosphor absichtlich in eine
Menschenmenge feuert, würde er in Den Haag (vor dem
Kriegsverbrechertribunal) landen“. Es handle sich dabei auch
um eine Terrorwaffe.(…)“

Auch der Kommentar von Charles Heyman ist aus dem Zusammenhang gerissen. Denn die komplette Aussage ist, dass es eben nicht so ist, dass Israel Phosphor in dieser Form einsetzt WEIL es bei dieser Form des Einsatzes ein Kriegsverbrechen wäre (siehe dazu die Rede von Heyman vor der Jane’s Defense Conference die sich übrigens gar nicht auf diese Krise sondern auf die letzte Intifahda bezog). Die Anmerkung, dass Phosphor eine Terrorwaffe sei, ist wiederum eigentlich gar keine Heyman-Äußerung. Sie stammt meines Wissens aus einem Artikel im Janes Security Newsletter (ich müsste es raussuchen, ich krieg die in Papierform) irgendwann vom Sommer vorigen Jahres, als das Gerücht umging, die Hamas habe jetzt neben Splitterladungen auch Phosphorbrand als Gefechtskopf für die Katjuschas im Arsenal (vier davon waren im Libanon aufgetaucht, die für die Hisbollah bestimmt waren).

Alles zusammen, die flaschen und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate, das offensichtlich falsche Bild und der Bezug auf einen Times-Artikel, den es nicht gibt, zwingen mich, die Frage nachd er journalistischen Zuverlässigkeit Deiner Quelle zu stellen.

Gruß
Karin

#53

Das hat was mit der Menschenwürde der Opfer zu tun

Gruß
Peter B.

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#54

Nicht nur jüdische

Gruß
Peter B.

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#55

Nein, aber es hat mit etwas zu tun, dass Du nicht verstehst. Mit Respekt.

Gruß
Peter B.

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#56

Hallo Peter,

Warum eigentlich?

Weil jüdische Ethik da etwas anders gestrickt ist.

Viele Grüße

Iris

Nicht nur jüdische

Das ist schon klar, und ich wollte damit auch nicht sagen, daß sich das ausschließlich auf Standards jüdischer Ethik bezieht.
Ich fand es nur naheliegend im Hinblick auf Israel, denn da ist eben die Mehrheit der Involvierten jüdisch.

Gruss zurück

Iris

#57

Hallo Peter B.

Sicher, während die Raketeneinschläge auf der anderen Seite
bereits monatelang totgeschwiegen wurden.

Da bin ich mir nicht so sicher, dass Israel monatelang Raketenbeschuss verschweigt. Okay, mit Fragezeichen, weil ich´s dir nicht widerlegen kann. Aber ich glaubs einfach nicht.
Dagegen spricht auch das Zitat aus obigem Link:
„ein kurzer Rückblick: Im Sommer war es in Südisrael so friedlich wie lange nicht. Doch die vereinbarte Öffnung von Gaza blieb aus.“

Das interessante an diesem Artikel sind ja
zwei Erkenntnisse. 1.) Wieder einmal ist die europäische
Diplomatie untauglich gewesen und hat versagt. Das kann
natürlich kein Anhänger einer reinen Friedensdiplomatie so
zugeben, aber so ist es.

Natürlich hat sie versagt; so kläglich, wie es der Artikel beschreibt.
Und dazu noch Zitat:
„Man muss kein Zyniker sein, um festzustellen: Hätte es sich um israelische Tote gehandelt, hätten Europas Chefdiplomaten ihren beschaulichen Jahresendurlaub unverzüglich abgebrochen.“

Es ist nicht gelungen, Hamas von
Angriffen abzuhalten,

Lese oben,es war ruhig ohne Angriffe. Aber die versprochene Öffnung von Gaza blieb aus…
Zitat:
„Nicht nur jeder Israeli, auch jeder Palästinenser hat ein Recht auf Freizügigkeit, auf ein Leben in Freiheit und in Würde.“

folglich wird es auch nicht gelingen,
Israel davon abzuhalten diese Dinge selber in die Hand zu
nehmen.

Nein, das ist zu sehen. Ich frage mich nur, wie diese ganze westliche und amerikanische Politik darauf reagiert hätte, wären die Russen im Georgien Krieg so bestialisch vorgegangen?
Da war es schon unverständlich, wenn ein Flugplatz bombardiert wurde, um den Nachschub zu unterbinden. Israel aber verteidigt den Angriff auf eine UN Schule, bei dem 40 tote Zivilisten zu beklagen sind.

2.) Die jetzt erhobene Forderung nach Aufhebung der Blockade
und danach, Israel zu zwingen, seine Angriffe einzustellen,
ist so etwas wie der zweite Schritt der planlosen
Verzweiflung. Das macht ja nur einen Sinn, wenn z.B. die
Kontrolle gegen Waffeneinfuhren international übernommen wird.
Wenn die Welt Israel eine Sicherheitsgarantie geben kann

Wer ist die Welt? Eine Sicherheitsgarantie für Israel ist mit diesem Krieg in weite Ferne gerückt. Der Hass auf Israel ist in allen muslimischen Ländern rießengroß geworden. Und selbst Abbas zieht sich jetzt zurück, um nicht die letzte Unterstützung seiner Anhänger zu verlieren.

und
das auch noch glaubwürdig tun würde, kann Israel sich
zurückziehen, denn dann hätte Israel ja genau erreicht worum
es von Anfang an ging: Die Einstellung des Beschusses von
Seiten der Hamas.

Zitat:
" Anfang November begann Israels Armee dann, die Waffenruhe immer häufiger zu brechen und die Lage systematisch zu eskalieren. Deshalb hielt Hamas nicht mehr still, das Verhängnis nahm seinen Lauf.

Also bitte, nicht immer die „bösen“ Palästinenser, das ist zu einseitig.

Die Frage hierzu ist aber: Kann Europa das
leisten, WILL Europa das leisten.

Bin ich etwas überfragt?

Mitzureden ist immer schön,
aber ist Europa, ganz speziell auch Deutschland, bereit, zu
handeln?

Warum bitteschön, jetzt ausgerechnet speziell Deutschland?

Wenn wir schon beim Thema Fehler eingestehen sind, dann
sollten doch auch bitte die Gegner einer jeden Militäraktion
bitte endlich eine klare Aussage traffen, welche konkreten
Maßnahmen ihnen denn vorschweben um das Problem zu lösen.

Gib den Gazastreifen und das von Israel besetzte Gebiet endlich frei, lass die Menschen dort wieder ein normales Leben führen. Nur auf dieser Basis können Verhandlungen erfolgen. Nicht durch Unterdrückung.

Ich
will nicht hören, dass sowieso nichts klappt, ich will da
einen Plan sehen, konkrete Vorschläge. Denn das ist genau das
Problem der angeblichen Friedensjünger: Jeglicher Vorschlag
beruht ja darauf, einfach noch mehr Menschen sterben zu
lassen, nie ein Ende zu machen und einfach nur die Seite
herauszupicken auf der die Menschen verletzt werden sollen
bzw. getötet werden sollen.

Wer will denn, dass jetzt in Gaza noch mehr Menschen sterben?
Weisst Du, das ganze kommt mir so vor, als ob Du mit einer Steinschleuder auf mich schießt und ich öffne dann meinen Waffentresor. Und dann behaupte ich, ich habe mich nur verteidigt.

Gruß
Peter B.

Gruß
Jürgen

#58

Hallo Peter

Die Palästinenser bekommen die Terroristen nicht in den Griff. Die Israelis fühlen sich berufen da für Ruhe zu sorgen. Wenn sie tatsächlich geächtete Waffen einsetzen würden, dann hätte die internationale Staatengemeinschaft meiner Meinung nach eine Handhabe gegen Israel vorzugehen und würde dies auch tun (müssen).

Generell ist es Verachtenswert was auf beiden Seiten passiert. Die Hamas greift willkürlich Zivilisten auf Israelischer Seite an und versteckt sich dann in der palästinensischen Bevölkerung. Israel sagt…Wenn das nicht aufhört dann kümmern wir uns drum. Was sie auch ohne Rücksicht auf Verluste durchsetzen.

Was soll man als Außenstehender jetzt tun? Sanktionen gegen beide bis sie aufhören?

Friedenstruppen?

Oder sagen… Was schert uns das, macht doch was ihr wollt.

Aber es hat den Anschein das man kaum etwas tun kann außer das Ganze zu verurteilen… allerdings sch… die da unten drauf so wie es aussieht.

Eigentlich wäre es vielleicht sinnvoll die Grenzen der Länder von der UN festlegen zulassen und Grenzverletzungen jeglicher Art auch von dieser unerbittlich ahnden zu lassen.

L.G.
Ralf

#59

hallo ralf,

Wenn sie tatsächlich geächtete Waffen einsetzen würden, dann
hätte die internationale Staatengemeinschaft meiner Meinung
nach eine Handhabe gegen Israel vorzugehen und würde dies auch
tun (müssen).

die internationale staatengemeinschaft - also die UNO. wie viele resolutionen scheiterten denn schon im sicherheitsrat der UNO (und das seit vielen jahren) am kategorischen veto der USA? ob sich da vielleicht mit obama was ändert? ich hab da nicht so viele hoffnungen :frowning:

Eigentlich wäre es vielleicht sinnvoll die Grenzen der Länder
von der UN festlegen zulassen und Grenzverletzungen jeglicher
Art auch von dieser unerbittlich ahnden zu lassen.

aber welche grenze würde von beiden seiten akzeptiert werden?
die von 1948 nach der israelischen staatsgründung?
die von 1967 nach dem 6-tage-krieg (von UNO-sicherheitsrat verurteilt … resolution 242)?
was ist mit den siedlern auf palästinensischen gebiet, die bestenfalls mal sehr medienwirksam eine siedlung räumen müssen, aber an anderer stelle (natürlich auch auf palästinensischem gebiet) wieder neu angesiedelt werden?
was passiert mit der mauer, die israel auf palästinensischem gebiet gebaut hat, und die die palästinensischen grenzgebiete in unzählige enklaven zerreißt?
lies dir doch das hier mal durch (etwas länger, aber umfassend):
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Nahost…

gruß, pit

#60

Hallo, Peter Brendt

nur mal ein paar Rückfragen …

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/naho…

Ich kenne diese „Kleine Zeitung“ nun nicht, deswegen muss ich
mal nach der journalistischen Seriösität nachfragen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Zeitung
„Die Kleine Zeitung ist die größte regionale Tageszeitung Österreichs, die in den Bundesländern Steiermark, Kärnten und auch in Osttirol erscheint.“

Sie bezieht sich auf die Times, die aber ihrerseits keinen
entsprechenden Artikel mit eben diesem Tenor gebracht hat.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_e…
„Israel rains fire on Gaza with phosphorus shells“

Alles zusammen, die flaschen und aus dem Zusammenhang
gerissenen Zitate, das offensichtlich falsche Bild und der
Bezug auf einen Times-Artikel, den es nicht gibt, zwingen
mich, die Frage nachd er journalistischen Zuverlässigkeit
Deiner Quelle zu stellen.

Auch der Spiegel hat das Thema jetzt aufgegriffen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,599…
dort gibt es eine Fotostrecke, mit noch mehr Bildern.

Gruß
karin