Hallo nasziv,
ich schliesse aus Deinen Ausführungen, dass Deine an smal… gerichtete Bestätigung, er wäre unter diesen und jenen Gesichtspunkten rassistisch, schlicht falsch/vorschnell war.
Oder Du misst mit zweierlei Maß.
vdmaster
Hallo Ultra,
der Kommentar bringt es absolut auf den Punkt.
Gruß
vdmaster
Hallo,
es ist faktisch falsch, weil es aus der Sicht der jeweiligen
Religionsangehörigen einen grundlegenden Unterschied zwischen
Christus und Mohamed gibt:
Aha, aus Sicht des jeweiligen Religionsangehörigen. Also nicht absolut. Das muss aber den Nichtmuslim nicht jucken.
Für Christen ist Jesus Christus der Sohn Gottes. Sie glauben
an ihn als ein übernatürliches Wesen bzw. eine Manifestation
Gottes und verstehen sich folglich auch tatsächlich als seine
Anhänger.
Bekannt. Allerdings gibt/gab es auch im Christentum Gruppen, die die Gottwerdung von Jesus Christus bestreiten/bestritten. Darf man die dann auch nicht Christen nennen?
Für Muslime ist Mohamed nur der letzte einer langen Reihe von
Propheten (zu denen übrigens u.a. auch Jesus gehört). Sie
glauben nicht an ihn als ein übernatürliches Wesen, sondern
sehen ihn als normalen, wenn auch „besonderen“ Menschen an und
verstehen sich folglich auch nicht als seine Anhänger.
Bekannt.
Tatsächlich wird die Bezeichnung von den meisten Muslimen als
beleidigend empfunden.
- Ich bezweifel, dass Du dies belegen könntest.
- Dann sollen sie sich mal einkriegen mit ihrem Beleidigungsreflex.
Ich konstantiere, dass es keinen allgemeingültigen Grund gäbe, das Wort Mohammedaner nicht zu verwenden. Insbesondere dann nicht, sofern man damit nicht beabsichtigt unterstellt, dass Mohammed ein übernatürliches, gottähnliches/-gleiches Wesen war/ist. Das Wort Mohammedaner wird aus der Intention des Sprechers heraus mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit genutzt, um die Anhänger des Wortüberbringers zu benennen. Mit allerhöchster W. benutzte ich bewußt, da ich den meisten Wortnutzern (hier mal Deutsche Nichtmuslime) die Kenntis über die Ablehnungsgründe für das Wort Mohammedaner abspreche. Die wissen ja meist nicht einmal, was man unter Dreifaltigkeit versteht.
Ich bleibe dabei, dass es sich lediglich um einen antiquierten Begriff handelt.
Gruß
vdmaster
Jesuiten sind ja nicht einmal eine eigenständige nationale Gruppe. Keine Panik, ich verstehe durchaus den Grund für die Kritik am Wort Mohammedaner. Es ist jedoch eine überzogene Kritik und diese ist auch offenbar gar nicht auf alle Muslime anwendbar, da der Begriff eben bei einigen eigenständigen muslimischen Angehörigen bestimmter Nationen durchaus gängig ist (von der Wortwurzel her).
vdmaster
Wenn du in einem Politikfeld die Partei A bevorzugst und in
einem anderen die Partei B, kannst du dann deine Stimme
aufspalten? Wenn du dich für eine Partei entscheiden musst,
lehnst du dann nicht alle anderen Parteien ab, obwohl in jenen
Parteien vielleicht auch kluge Köpfe sind?
Ja, und? Ich differenziere eben.
Siehst du, mit der Wahlentscheidung legst du dich eben fest,
weil du als Wähler die Grundausrichtung beurteilen musst und
nicht jeden Einzelfall.
Ja, bei einer Wahl muß ich das tun, bei einer anderen Beurteilung eben nicht.
Und da sind wir auch schon beim springenden Punkt: Die
Differenzierung, die du einforderst, ist wichtig.
Blöderweise unterlässt Fest sie komplett.
Sie hilft
uns bei der Beurteilung des Einzelfalls. In puncto Islam heißt
das, die Moschee in der Stadt, die ich von außen betrachte,
muss keineswegs ein Hort von Extremisten sein. Die Frau im Bus
neben mir mit dem Kopftuch trägt es vielleicht aus Gewohnheit
und will damit keine politische Botschaft verbunden sehen. In
diesen Bereichen sind Pauschalurteile nicht angebracht.
Und warum findest du das Pauschalurteil von Fest jetzt so toll?
Für den politischen Diskurs wäre dies allerdings widersinnig.
Denn da kommt es auf die Beurteilung der Grundausrichtung an.
Und wenn du zum Beispiel versuchst, die deutlich geringer
ausgeprägten aufgeklärten Strömungen im Islam oder die leider
bei uns bestehenden Parallelgesellschaften unter den Teppich
zu kehren, weil es irgendwo auch Gegenbeispiele gibt, bist du
total auf dem Holzweg. Die Aufgeklärten schaffen es ja auch in
vielen islamischen Ländern nicht, sich durchzusetzen.
Welchen politischen Diskurs denn? Ein politischer Diskurs wäre es, über die Rolle der Frau im Islam zu diskutieren. Zu sagen, der Islam ist Mist und ich finde ihn doof ist eben kein Diskurs. Auch keine Grundlage für einen.
Dein Hang zur Bequemlichkeit hilft dagegen niemandem.
Es ist wesentlich komplizierter einen Sachverhalt nicht pauschal zu beurteilen. Pauschalurteil sind bequem…
Du
machst die ganze Diskussion zu einer Meta-Diskussion indem du
es doch glatt in Frage stellst, überhaupt etwas zu beurteilen,
wenn man irgendwo ein Gegenbeispiel finden kann.
Nein, ich stelle Pauschalurteile in Frage. Verhalts- und Vorgehensweisen kann und darf man natürlich beurteilen.
Du hast
Angst, dich den wahren Fragen zu stellen, weil du Angst hast,
am Ende könnte tatsächlich eine Bedrohung bestehen.
Nein, ich sehe nur die dauernd von euch postulierte Bedrohung nicht.
Du
flüchtest in ein vereinfachendes Weltbild, in dem man zur Not
immer sagen kann, es handele sich um Einzelfälle.
Quatsch, ich schliesse nur nicht aus den Problemen, die mit einem durchaus signifikanten Teil einer Personengruppe bestehen, darauf, dass die gesamte Personengruppe ein Problem darstellt.
PS: Belegst du jetzt nochmal den von dir und Fest behaupteten Zusammenhang zwischen Kriminalität und Islam?
Tatsächlich wird die Bezeichnung von den meisten Muslimen als
beleidigend empfunden.
Lustige Randbemerkung: In einem älteren Thread hast du mal Akif Pirinçci als gelungenes Beispiel für Integration bezeichnet. Dieser spricht auch von Mohammedanern.
Und da sind wir auch schon beim springenden Punkt: Die
Differenzierung, die du einforderst, ist wichtig.Blöderweise unterlässt Fest sie komplett.
Das behauptest du. In dem Kommentar mangelt es jedoch an einer irgendwie gearteten Feststellung, dass die Gesamtheit Muslime einheitliche Verhaltensweisen aufwiesen. Es ging um die Religion. Und wenn man sich etwa die Kairoer Erklärung der Menschenrecht im Islam anguckt, die kein Islamkritiker selbst gebastelt hat, sondern die seit Jahrzehnten besteht, dann wird man nicht pauschal die Frage bejahen können, dass Islam und Demokratie problemlos zusammenpassen. Siehe etwa den oben verlinkten Artikel („ungeklärtes Verhältnis zur Demokratie“).
Wenn dann von der breiten Masse der Muslime nur zögerlich eine öffentliche Abgrenzung erfolgt, dann sehen viele keinen Anlass, den Islam vor Kritik besonders in Schutz zu nehmen. Die Abgrenzung erfolgt nicht dadurch, dass man beispielsweise die Terroranschläge vom 11. September auf Verschwörungen abschiebt. Die Abgrenzung erfolgt dadurch, dass man sich solchen Dingen stellt.
Deine Ausführungen sorgen auch keineswegs dafür, dass man daran etwas ändern könnte. Sie führen zwar zu der Erkenntnis, dass viele Muslime bei uns positiv zur Demokratie stehen. Aber liegt das nicht vielleicht auch daran, dass diese Menschen das von sich aus das so entschieden haben? Wenn du Fest angreifst, müsstest du nämlich belegen, dass die Glaubensinhalte dafür verantwortlich sind und seine Kritik somit ins Leere geht.
Hallo Ultra,
seien wir doch einmal realistisch, sämtliche Diskussionen hier in diesem Forum laufen doch immer auf das Gleiche hinaus. Egal wie gut deine Argumente auch sind, du ziehst am Ende immer den Kürzeren, weil die Moderatoren am längeren Hebel sitzen und somit auch den Ausgang einer Diskussion bestimmen. Im Notfall werden unliebsame Beiträge einfach gelöscht. Wenn du glaubst, dass Armin Diedrich der alleinige Schuldige ist, dann hast du dich geirrt. Das Ganze hat System, denn die politische Richtung wird von mehreren Personen, die für dieses Forum verantwortlich sind, vorgegeben. Schon alleine die Verteilung von, ich nenne sie mal Gehorsamspunke, deuten darauf hin, dass beabsichtigt wird, auf das Verhalten der Forenmitglieder Einfluss zu nehmen (Hunde werden auch mit einem Leckerlie dressiert). Um so mehr Gehorsamspunkte jemand hat, um so weiter wäre logischerweise die Dressur vorangeschritten.
MfG
Merlin2013
Das Thema würde ich noch nicht einmal mit der Kneifzange anfassen. Ich möchte dich bitten, dich für die weitere Diskussion mit Prof. Dr. Michael Wolffsohn, Historiker an der Bundeswehruniversität München, in Verbindung zu setzen. Hier mal ein Artikel von ihm: http://www.focus.de/politik/experten/wolffsohn/juden…
Ergänzung
Ich möchte dich in Ergänzung dazu auf die Worte von Dieter Graumann aufmerksam machen: Juden in Deutschland. Auszug:
Aber es hat doch keinen Sinn, jetzt wegzuschauen und zu beschwichtigen. Denn Tatsache ist: Wir haben die letzten Wochen die schlimmsten antisemitischen Slogans auf deutschen Straßen seit der Nazizeit gehört, Parolen wie „Juden ins Gas“ oder „Juden sollen geschlachtet werden“. Diese Sätze sind größtenteils von radikalen muslimischen Menschen geschrien worden. Diese Menschen sprechen bestimmt nicht für alle oder auch nur die meisten Muslime im Land. Umso wichtiger finde ich es aber, dass Muslime zeigen sollten, dass sie sich von diesen Islamisten nicht als Geiseln nehmen lassen.
Siehst du das anders?
Hallo Merlin,
natürlich hast du Recht. Ich stimme dir vorbehaltlos zu, denn wie das System läuft, hast du richtig erkannt.
Dennoch möchte ich dich in Anlehnung an die Diskussion mit TET weiter unten auf etwas aufmerksam machen. Denn man muss unterscheiden, wie man seinem Gegenüber (ein Christ würde vielleicht sagen: „seinem Nächsten“) gegenübertritt und wie man die Gesamtumstände und die bedrohlichen Entwicklungen beurteilt. Man sollte also einem Moslem persönlich unvoreingenommen gegenüberstehen, solange es keine Anhaltspunkte für eine andere Bewertung gibt. Gleichzeitig kann ich aber ebenso wie an der Bibel auch an den muslimischen Glaubensinhalten Kritik üben. Ich bin mir sicher, dass du und ich es in der Praxis auch so handhaben.
Übertragen auf einen Moderator heißt das, dass er trotz eigener klar gefasster Meinung anderen Ansichten neutral entgegenstehen kann. Er kann darauf achten, dass kein Eindruck entsteht, nach persönlichem Belieben zu löschen. Wenn der Eindruck doch entsteht oder sogar gezeigt werden kann, dass nach persönlichem Belieben gelöscht wird, dann trägt der Moderator dafür Verantwortung. Das System mag so sein, wie es ist, die persönliche Verantwortung bleibt bestehen.
Jedem, der in dieser Diskussion von zweifelhaften Moderatorenentscheidungen betroffen ist, sollte sich unter [email protected] an das Team wenden. Bislang macht das Team beide Augen zu. Aber irgendwann mag der Tropfen kommen, der das Fass zum Überlaufen bringt.
Gruß
Ultra
Dichtgemacht, und auf die Darstellung der Forumsteilnehmer als Hunde will ich mal nicht weiter eingehen…
Lustige Randbemerkung: In einem älteren Thread hast du mal
Akif Pirinçci als gelungenes Beispiel für Integration
bezeichnet.
Habe ich das? Mir ist derlei nicht erinnerlich.
Dieser spricht auch von Mohammedanern.
Einer ist nicht die meisten.
=^…^=
Wer wehrt sich denn? Nicht-Moslems werden (dank Leuten wie dir) in die rechte Ecke gedrängt
Ich dränge niemanden in „die rechte Ecke“. Eher zu einer humanen/humanistischen Einstellung. Mit dem notwendigen Respekt vor einer Andersgläubigkeit oder Überzeugung. Wer sich zur Wehr setzen muss, ohne persönlich angegriffen zu werden, hat erst einmal ein persönliches Problem.
Siehe hierzu den passenden Kommentar: Unfähig zur Selbstkritik?
Spiegelt diese „Ruhe des Westens“, diese Nichteinmischung, nicht eben die von mir geschilderte Haltung? Raushalten, Hauptsache, sie kommen nicht hierher?
Selbstverständlich wird hier Kritik an diesen Vorfällen geäußert, allerdings in einer anderen Art und Weise als gegenüber „Verbündeten“.
Weshalb werden eigentlich keine Truppen in den Gazastreifen gesendet???
Ruanda schon vergessen?
Mach es dir nicht zu einfach mit Aussagen wie
dank Leuten wie dir
Du projizierst deine Gedankenwelt, deine Sicht, auf mich. Besser wäre doch, du würdest meine Sicht/Gedankenwelt mit einbeziehen.
Gruß
nasziv
es ist faktisch falsch, weil es aus der Sicht der jeweiligen
Religionsangehörigen einen grundlegenden Unterschied zwischen
Christus und Mohamed gibt:Aha, aus Sicht des jeweiligen Religionsangehörigen. Also nicht
absolut. Das muss aber den Nichtmuslim nicht jucken.
Natürlich aus der Sicht der Angehörigen der jeweiligen Religionen. Wer, wenn nicht diese, sollte denn die Glaubensinhalte der betreffenden Religion bestimmen? Jemandem, der nicht dieser Religion angehört, steht das ja wohl nicht zu.
.
Bekannt. Allerdings gibt/gab es auch im Christentum Gruppen,
die die Gottwerdung von Jesus Christus bestreiten/bestritten.
Darf man die dann auch nicht Christen nennen?
Da musst du wohl diese fragen, welche Eigenbezeichnung sie sich geben.
Tatsächlich wird die Bezeichnung von den meisten Muslimen als
beleidigend empfunden.
- Ich bezweifel, dass Du dies belegen könntest.
Reicht dir Wikipedia?
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammedaner#.E2.80.9EM…
- Dann sollen sie sich mal einkriegen mit ihrem
Beleidigungsreflex.
Hach, immer wieder schön zu lesen, dass Muslimen gleich unterstellt wird, immer sofort beleidigt zu sein, wenn man nur einfordert, dass man sie mit demselben Respekt behandelt wie andere Menschen auch.
Ich konstantiere, dass es keinen allgemeingültigen Grund gäbe,
das Wort Mohammedaner nicht zu verwenden.
Sprache ist veränderlich. Es dürfte schwer sein, überhaupt irgendeinen allgemein gültigen Grund für den Gebrauch irgendeines Wortes zu finden.
Es sollte aber doch Konsens sein, dass man sich bemüht, mit anderen Menschen höflich und respektvoll umzugehen. Nur weil es irgendwo einige wenige Schwarze gibt, die an der Bezeichnung Neger nichts auszusetzen haben, muss man doch, wenn man weiß, dass der Ausdruck von der Mehrheit abgelehnt wird, dieser Mehrheit nicht auf die Zehen steigen. Dasselbe gilt auch im Fall der Bezeichnung Mohammedaner.
Wer diesen Begriff bewusst und ausdrücklich benutzt, übermittelt dadurch die klare Botschaft, dass er nicht gewillt ist, den damit Bezeichneten ein Mindestmaß an Höflichkeit und Respekt entgegenzubringen.
Gruß
=^…^=
Hallo,
ich schliesse aus Deinen Ausführungen, dass Deine an smal…
gerichtete Bestätigung, er wäre unter diesen und jenen
Gesichtspunkten rassistisch, schlicht falsch/vorschnell war.
„Rassistisch“ hatte ich erklärt als die andere Überzeugung UND dass ich mich gegen diese „wehre“, obwohl ich keine Not hierzu habe. das thema „rechts“ wird unnötigerweise hierzulande wie eine Fahne für und gegen etwas vorangetragen. totschlagthema ohne wert. darauf lasse ich mich nicht ein.
Mal ehrlich: Ich kann mich doch nicht hinstellen, Truppen/Ausbilder nach Afghanistan zu senden oder Waffen zu schmieden/verschicken in die halbe Welt, und dann sagen: Eigentlich bin ich neutral und hab alle lieb.
Gruß
nasziv
Hallo Katze,
Lustige Randbemerkung: In einem älteren Thread hast du mal
Akif Pirinçci als gelungenes Beispiel für Integration
bezeichnet.Habe ich das? Mir ist derlei nicht erinnerlich.
das ist auch schon lange her, deswegen möchte ich es nicht verlinken. Es geht mir nicht darum, dir durch einen uralt-Beitrag irgendetwas anzulasten. Es geht mir mehr darum, dass du diese Wandlung verstehst. Diskutanten wie TET, Armin oder du erwecken immer den Eindruck, es ginge darum, die benachteiligten Migranten vor den übermächtigen (im Zweifel Stammtisch-rechten) Deutschen zu schützen. Aber selbst viele Migranten sehen das alles nicht mehr so.
Dieser spricht auch von Mohammedanern.
Einer ist nicht die meisten.
Du hast dich eben auf einen Irrweg begeben, indem du aus dem Sprachgebrauch von jemandem irgendetwas herauslesen wolltest. Ehrlich, das geht meistens schief. Oder würdest du den Gestalter eures Kantinenplans als Antiziganisten bezeichnen, wenn er Zigeunerschnitzel auf den Plan setzt?
Ich dränge niemanden in „die rechte Ecke“. Eher zu einer
humanen/humanistischen Einstellung. Mit dem notwendigen
Respekt vor einer Andersgläubigkeit oder Überzeugung.
Ist denn der Islam humanistisch? Dein Ansatzpunkt geht vollkommen daneben. Als zum Beispiel die Karikaturisten wegen Abbildung des Propheten mit dem Tode bedroht wurden, was ja nun wirklich zutiefst inhuman ist, habe ich nichts von dir gelesen.
Wer sich zur Wehr setzen muss, ohne persönlich angegriffen zu werden,
hat erst einmal ein persönliches Problem.
Angesichts der deutschen Geschichte eine solche Aussage zu treffen, finde ich äußerst… es fehlen mir einfach die Worte. Ich musste deinen Satz mehrfach lesen und kann es immer noch nicht glauben, dass du so etwas von dir gibst. Grundwerte? Demokratie? Egal, Hauptsache mir geht’s gut.
Siehe hierzu den passenden Kommentar: Unfähig zur Selbstkritik?
Spiegelt diese „Ruhe des Westens“, diese Nichteinmischung,
nicht eben die von mir geschilderte Haltung? Raushalten,
Hauptsache, sie kommen nicht hierher?
Wie, du befürwortest die Militäreinsätze, beispielsweise gegen die Taliban in Afghanistan? Im Übrigen ging es in dem Artikel kaum um den Westen. Lies ihn noch einmal ganz in Ruhe.
Selbstverständlich wird hier Kritik an diesen Vorfällen
geäußert, allerdings in einer anderen Art und Weise als
gegenüber „Verbündeten“.
Wer bestimmt denn über die Art und Weise?
Weshalb werden eigentlich keine Truppen in den Gazastreifen
gesendet???
Weil die israelische Armee als ausreichend stark gilt, um gegen den Hamas-Terror vorzugehen.
Ich verstehe Deine Worte nicht.
vdmaster