Rechtfertigung für Gläubigkeit

Das ist offensichtliche eine atheistische Aussage der ich auch zustimme. Wer in einem Land geboren wird in dem die Mehrheit eine bestimmten Religion angehört, wird sich wahrscheinlich ebenfalls zu dieser Religion bekennen.
Wenn man zu einem Moselm sagt, dass er eigentlich nur Moslem ist weil er in einem islamischen Umfeld aufgewachsen ist und er sich garnicht bewusst für den Islam entscheiden hat, weil er ja die anderen Religionen garnicht kennengelert hat (zumindest nicht in der Intensität wie den Islam), dann wird er vielleicht antworten, dass er den Koran kennt und ihm das reicht, denn im Koran steht, dass der Islam die einzige wahre Religion und Mohammed der letzte Prophet ist. Wenn man ihm dann entgegnet, dass in der Bibel steht, dass das Christemtum die einzige wahre Religion ist und dass man nur zu Gott finden kann über Jesus, und dass er deshalb nicht sicher sein kann, ob der Islam wirklich die einzige wahre Religion ist, denn wenn das zwei Religionen von sich behaupten, dann muss sich zwangsweise eine davon irren. Dann wird er wahrscheinlich eine Reihe weiterer Argumente aufführen mit denen er versuchen will zu belegen, dass der Islam die wahre Religion ist und dass man die anderen Religionen garnicht kennen muss um das zu sehen.
Und ein Christ der in einem christlichen Umfeld aufgewachsen ist wird sich wahrscheinlich auch nicht die Mühe machen wollen zu überprüfen ob die vielen anderen Religionen nicht vielleicht doch stichhaltiger und überzeugender sind.

Es gibt aber Menschen die vormals überzeugte Anhänger der einer Religion waren, die dann aber bewusst den Schritt zu einer anderen Religion taten. Sie hatten plötzlich die Option zu wählen und haben bewusst eine Entscheidung getroffen. Sie haben ihre alten Überzeugungen über Bord geworfen und sich einer Religion angeschlossen deren Grundsätze unter Umständen vollkommen gegensätzlich sind. Und wenn so etwas passiert, kann es doch nur auf einer Grundlage von formulierbaren Argumenten sein, oder nicht?

Ich hab wirklich keine Ahnung woher diese Unsitte kommt einen
einzelnen Satz zu zitieren, ihn mit einer Floskel zu
hinterfragen während die Begründung für den Satz im vorherigen
Posting zu lesen ist und somit die Frage „Musst Du?“ nicht den
geringsten Sinn ergibt.

Die Frage hat durchaus einen Sinn. Es wundert aber nicht, dass du ihn nicht sehen willst.
Und die «Unsitte» … da denkst du wohl, du seist frei davon?

Man müsste hier erstmal den Begriff „Liebe“ definieren um mit
diesem Erklärungsversuch weiter zu kommen.

Erstens verallgemeinerst du hier sowohl Männer als auch
Frauen.

Nur weil ich nicht vom Hundertsten ins Tausendste kommen will.

Ich bezweifle, dass man pauschal sagen kann, dass
Männer von Natur aus zum Fremdgehen neigen und Frauen nicht.
Zwar können Männer …

Tant de bruit pour une omelette!
Du hast nach einem Beispiel gefragt und ich habe eines geliefert.

Du darfst dich gerne in deine Definitionen vertiefen.
Aber ohne mich.

scalpello

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Hallo nochmal,

Ja, wie ich bereits gesagt habe, verliebt man sich aber nicht
ohne Grund. Man verliebt sich in Jemanden weil er vielleicht
gut aussieht, nett, witzig, einfühlsam… ist. Man kann sich
zwar nicht bewusst dazu entscheiden Jemanden zu lieben, aber
man kann begründen warum man Denjenigen liebt.

ich kann, wenn ich ehrlich bin, nicht wirklich logisch begründen, warum ich den einen Menschen liebe und den anderen, eigentlich ebenso sympathischen, nicht. Ich kann beschreiben, was ich an jemandem liebe und nach Erklärungen suchen, aber wirklich herleiten kann ich es nicht. Schon gar nicht so, dass jemand anders es nachvollziehen kann.

Beim Glauben an Gott stellt sich aber schon die Frage, woher dieser Glaube kommt.

Ja. Und ich weiß nicht, woher er kommt, ich weiß nur, dass dieses Vertrauen da ist. (Meist.)

Aber Glaube ist für mich nicht in erster Linie eine rationale Entscheidung, etwas für richtig zu halten, die ich entsprechend begründen oder durch Argumente belegen könnte.

Also du meinst, du glaubst an Gott, so wie sich Jemand in einen
anderen Menschen verliebt? Es ist einfach um dich geschehen?

Ich meine, da sitzt etwas sehr tief in mir… So wie ich mich auf die Schwerkraft verlasse. Klar, die Schwerkraft kann ich experimentell immer wieder bestätigen (das probieren kleine Kinder ja auch mit Begeisterung aus). Aber um mich drauf zu verlassen, dass ich morgens beim Aufstehen nicht mitten im Zimmer schwebe, muss ich mich nicht extra daran erinnern: Du hast es doch ausprobiert, es wird klappen. Ich stehe auf und verlasse mich darauf, dass der Boden mich trägt.

Ähnlich fundamental ist das Gefühl, dass da etwas ist, das ich Gott nenne. Eine Bindung, ein Vertrauen.

:open_mouth:der ist es vielleicht so wie wenn sich jemand in die

Hauptfigur aus dem Film "Titanic" verliebt obwohl man weiss,
dass sich jemand diese Figur nur ausgedacht hat und dass sie
von einem Schauspieler gespielt wird der selbst eine andere
Persönlichkeit hat als die die er darstellt?
Sagen wir mal so: Ich gehe davon aus, dass das, wie wir uns Gott vorstellen, nicht alles davon ist, wie Gott "wirklich" ist. In der Hinsicht könnte man über das Bild von Figur und Persönlichkeit dahinter nachdenken.
Aber ich halte meinen Glauben nicht für eine Schwärmerei wider besseres Wissen.

Ich versuch’s nochmal anders: Ich kann auch nicht begründen, warum mir Musik gefällt. Ich kann zwar sagen, was mir an einem bestimmten Musikstück gefällt und an einem anderen weniger, aber warum mir Musik überhaupt etwas sagt, das kann ich nicht logisch herleiten. Und falls Du nichts mit Musik anfangen könntest, könnte ich Dir wohl kaum nachvollziehbar begreiflich machen, wie es kommt, dass ich gern Musik höre.

Ich denke, auch da ist es mehr als nur ein Hobby, weil auch Musik einen sehr tief innerlich ergreift.

Grüße nochmal,

Jule

Das ist kein Problem, sondern Fakt. Auch bei Dingen wie
Ungläubigkeit.

Es ist ein Problem. Religion ist a priori problematisch. Wenn religiöse Regeln und Gesetze als bindend akzeptiert werden und man bereit ist diese Regeln und Gesetze im Zweifel über die Gesetze des jeweiligen Landes zu stellen (wie es die katholische Kirche in Deutschland praktiziert), so kann man das schon problematisch finden.

Aber Menschen haben die Eigenschaft älter zu werden und Kinder
rebellieren mit 12-16 gegen die Vorstellungen der Eltern.

So wenden sich Kinder religiöser Familien gegen den Glauben
ihrer Eltern. Die Kinder ungläubiger Eltern finden zu Gott,
Die kinder von freiheitlich denkenden Eltern wollen die Werte
der Vergangenheit und die Kinder von altertümlich denkenden
Eltern brechen in die Freiheit aus.

Das stimmt so nicht. Das Rebellieren gegen die Eltern ist eben genau das, ein Rebellieren gegen die Ansichten der Eltern. Wenn es aber die Ansichten des gesamten Umfeldes sind, wird das mit der Rebellierei schlicht nicht passieren. Die Praxis beweist das doch oft genug. Das Perverse ist doch: Wohin wird sich so ein gläubiges Kind wenden, dass beginnt am Glauben zu zweifeln?

Auch der umgekehrte Fall wird nicht passieren. Der Atheismus ist kein Teil der Ansichten der Eltern der propagiert werden kann. Sie glauben halt schlicht nicht an Gott. Das Kind wird kaum in einem Akt der Rebellion anfangen an Gott zu glauben. Menschen die zu Gott finden, tun dies in der Regel nach einem einschneidenden Erlebnis, nicht weil sie pubertieren.

Bequem ist es, sich nur um sich selbst und sein eigenes Ego zu
kümmern.

Richtig, aber ohne Belang für diese Diskussion.

Bequem ist es, den komplexen religiösen Fragen
auszuweichen und nur in die Welt hineinzuleben.

Es gibt keine komplexen religiösen Fragen. Religion ist ein von Menschen erdachtes Konstrukt. Aus dem Herrn der Ringe kann ich auch keine komplexen Fragen ableiten. Komplexe Fragen aus einer Religion herleiten zu wollen ist nicht weiter als geistige Masturbation.

Diejenigen von uns, die sich nicht mit den ach so komplexen religiösen Fragen befassen, können vielleicht ihre Zeit dazu nutzen aktiv an der Verbesserung des Lebens aller Menschne zu arbeiten.

Bequem ist es,
den Implikationen einer Existenz Gottes aus dem Weg zu gehen
und seinen eigenen Horizont zum Nabel der Welt zu erklären.

Es gibt buchstäblich nichts , was die Existenz Gottes impliziert. Kannst du auch nur eine einzige Tatsache benennen, welche die Existenz Gottes implizieren würde? Oh, und komm mir bitte nicht mit dem angeblich tausende Jahre alten Buch.

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Dumme Antwort?
Hallo,

ich als Atheistin …
Stelle aber fest, das kein Gläubiger wirklich eine überzeugende Antwort darauf geben kann, warum er an Gott glaubt.

Du, als Atheistin, würdest du überhaupt irgendeine „Begründung“ akzeptieren oder anerkennen? Sofern ja, kannst du sie hier dann schon mal posten…

Was ich hier lese sind lauter Ausflüchte (deine PMs kenne ich natürlich nicht), ähnlich wie in Esoterik und Parawissenschaften.

Aus eben diesen Gründen, diesem einfachen Schubladendenken hier entgegentretend, wird hier niemand ernsthaft seinen Glauben rechtfertigen erklären oder begründen. Wozu auch? Ich habe in diesem Forum schon ausreichend andere diverse Aufnäher erhalten. Das UP alleine schon ist derart abschreckend einseitig, tendenziös, provozierend, beifallheischend - und vor allem abschließend in der Beurteilung - ausgerichtet, dass man von einer Antwort lieber Abstand nimmt.

Viele hier mögen sich mit den Themen der Religionen bestens auskennen, aber begründen konnten sie ihren Glauben bisher nicht wirklich.

puenkelchen, das sind zwei Paar Stiefel! Kenntnisse in Religionswissenschaft setzen keinen (Gottes)Glauben voraus. Und umgekehrt.

Auch, wie ich las, aus Gründen der eventuell negativen „Befeuerung“ durch Atheisten.

Diese Befürchtung wurde von welcher Seite hier erwähnt?

Das könnte zwar durchaus passieren, aber, welche Gründe sollte es geben, seinen Glauben nicht zu verteidigen, nicht zu dem zu stehen was man glaubt?

Wie kommst du darauf, dass ich nicht zu meinem Glauben stehen würde? Nur weil ich es nicht für nötig erachte, hier den unvermeidlichen Gottesbeweis zu führen?

Wie glaubwürdig kann eine Religion, ein Gottesglaube überhaupt sein, wenn ihre Anhänger ihren Glauben noch nicht mal begründen können?

Siehe meinen ersten Satz oben.

Franz

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Hallo!

Deine Beschreibung lässt in mir den Verdacht aufkommen, dass
Glaube an einen Gott in etwa gleichzusetzen ist mit der
Begeisterung für einen Fussballverein. Oder mit der Hingabe zu
einem Hobby wie dem Restaurieren von alten Autos. Oder der
Leidenschaft für das Sammeln von Briefmarken.

Naja, man kann das nicht ganz vergleichen. Erstens ist ein Glaube mit einer bestimmten Moralvorstellung verknüpft, die es so bei Hobbys natürlich nicht gibt. Zweitens erfüllt der Glaube nicht nur die Freizeit, sondern alle Phasen des Lebens. Und Drittens handelt es sich bei dem „Glaubensgegenstand“ im weitesten Sinne um eine Person, d. h. der Glaubende geht davon aus, dass die Beziehung zu seiner Gottheit interaktiv ist. Auch das ist bei Hobbys nicht so.

Jetzt wirst du wahrscheinlich sagen, dass diese Beispiele sich
nicht mit dem Glauben an Gott vergleichen lassen. Du wirst es
vielleicht sogar als beleidigend empfinden, dass ich diese
profanen Hobbys mit dem Glauben an einen Gott gleichgesetzt
habe.

Nein, beleidigend nicht, nur falsch (aus den oben angeführten Gründen).

Und wenn es für einen Gläubigen garnicht so wichtig ist ob
Gott wirklich existiert oder nicht, …

Das habe ich nicht gesagt! Einem Gläubigen ist es natürlich sehr wichtig, dass es denjenigen, an den er glaubt gibt. Nur ist sein praktizierter Glaube an Gott genügend Beweis für die Existenz Gottes. Selbst wenn alle Vernunftargumente gegen die Existenz Gottes sprechen würden und selbst wenn der Gläubige alle diese Argumente kennen und einsehen würde, dann hätte er immer noch seinen Glauben und seine Gebete, die für ihn subjektiv keinen Zweifel daran lassen, dass es denjenigen, mit dem er in seinen Gebeten spricht, tatsächlich gibt.

Ein Mann steht am Grab seiner Frau und spricht mit ihr. Er
weiß, dass sie tot ist und er weiß auch, dass sie ihn nicht
hören kann (egal ob er an ein Leben nach dem Tod glaubt oder
nicht) - und er spricht dennoch mit ihr. Man wird als
Außenstehender sein Verhalten vollkommen zurecht für
irrational halten, aber er hat die Gewissheit, das für ihn
Richtige zu tun.

Ich weiss nicht, ob das Beispiel so gut ist. Denn manche
Menschen, die vor dem Grab ihrer Angehörigen zu ihnen
sprechen, gehen wohl davon aus, dass sie tatsächlich gehört
werden. Sie glauben, dass ihr Angehöriger oder dessen Seele im
Himmel oder irgendwo sonst noch existiert.

Diese Menschen gibt es, aber ich habe sie in meinem Beispiel jetzt nicht gemeint.

Wenn ein Atheist
vor dem Grab seiner Frau mit ihr spricht, dann tut er das
wahrscheinlich nur um seine Trauer besser verarbeiten zu
können. Vielleicht spricht er garnicht wirklich mit ihr,
sondern er will nur Dinge aussprechen die er sonst niemandem
sagen kann. Er will seine Gedanken loswerden. Oder vielleicht
gibt er sich für einen kurzen Moment dem Wahn hin, dass er mit
seiner Frau redet.

Und damit hast Du sehr gut zusammengefasst, was ich für die wahre Basis des Glaubens halte. Um mein Argument zu verstehen, musst Du nur noch das Kunststück fertig bringen, Dich in den Kopf dieses Atheisten zu versetzen: Für ihn ist das Gespräch mit seiner verstorbenen Frau subjektiv so real, dass die Frage danach, ob das rational ist, was er tut, völlig in den Hintergrund tritt. Es geht nicht um die Rationalität sondern um das subjektive Erleben.

In Deiner Ursprungsfrage hast Du gefragt, ob Gläubige Dir rational erklären können, warum sie an Gott glauben, und das ist genau der Knackpunkt: Man kann es nicht rational erklären, weil es nicht um die Rationalität geht.

Wenn ein Mensch sich als Christ bezeichnet, dann muss er doch
die Bibel als einzigen vorhandenen Quell für die Grundlage
seines Glaubens anerkennen. In der Bibel wird definiert was er
glaubt.

Ich versuchte Dir zu erklären, dass das Glauben nicht eine Sache des Kopfes sondern des Bauches ist. Die Bibel spricht aber den Kopf an. Sie entscheidet nicht darüber, ob jemand gläubig (also: religiös) ist oder nicht, sondern wie das, woran er glaubt aussieht.

Wenn er sagt, die Bibel sei nicht so wichtig und es sei egal
ob da was Falsches drin steht, dann kann er kein Christ sein.

Das ist schon richtig, aber ich hatte versucht, die Frage allgemein, unabhängig vom Christentum zu beantworten. Ich dachte, es ginge Dir um die Frage, warum ein Mensch überhaupt religiös ist.

Ob nun ein Mensch Jude, Christ oder Muslim wird, ist
in den meisten Fällen keine Frage der bewussten Entscheidung,
sondern eine Frage der Erziehung.

Dann ist es wohl auch eine Frage der Erziehung ob ein Mensch
überhaupt glaubt oder nicht.

Das ist gut möglich.

Ich habe mal den Text eines
Indianers gelesen (es war nicht Häuptling Seattle, aber sowas
ähnliches), der eine ganz pragmatische Erklärung für die
verschiedenen Religionen hatte: Es gibt nur einen Großen
Geist, aber er spricht zu den Menschen jeweils in der Sprache,
die sie am besten verstehen. Deswegen erscheint er den
Christen als der Gott der Christen und den Indianern eben als
der Große Geist.

Dann hat Gott auch zu den antiken Griechen gesprochen und
ihnen von Zeus, Poseidon, Demeter usw erzählt? Und den
Ägyptern hat er in ihrer Sprache von Ra, Hathor, Re und Osiris
erzählt, weil sie eine eindeutige Beschreibung eines einzigen
Gottes nicht verstanden hätten.

Ja - so wäre die religiöse Erklärung dafür. Die atheistische Erklärung wäre die, dass sich in unterschiedlichen Kulturen unterschiedliche Gottesvorstellungen ausgebildet haben. Ich persönlich meine, dass es zwischen diesen beiden Sichtweisen gar keine so großen Unterschiede gibt, denn wenn es tatsächlich einen Gott gibt, dann sind es dennoch Menschen mit menschlicher Sprache, die die Bibel niederschreiben. Folglich wird Gottes Botschaft immer durch die Augen der Menschen gesehen.

Man kann nun fragen: Wenn schon das Gottesbild von den
Menschen entworfen ist, könnte dann nicht auch die Idee, dass
es überhaupt einen Gott gibt, von Menschen gemacht sein? Ja,
schon, aber diese Frage ist für den Gläubigen selbst
irrelevant, denn er glaubt ja an Gott - und damit gibt es
diesen Gott (für ihn, subjektiv) auch.

Tut mir leid aber da komm ich nicht mit. Wie kann es egal
sein, ob Religionen und Götter nur eine Erfindung der Menschen
sind? Dann könnte man genauso gut an die Pokemons glauben.

Ich sagte nicht „egal“, sondern „irrelevant“. Das sollte zum Ausdruck bringen, dass sich ein Gläubiger gar nicht mit der Frage beschäftigen muss, weil er für sich subjektiv schon die Entscheidung getroffen hat, dass es Gott gibt und dass es nicht nur ein bloßes Hirngespinst ist.

Michael

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Tautologische Verdoppelzweifachung
Hallo!

ich als Atheistin verfolge die interessante Frage von dir mit
Spannung.
Stelle aber fest, das kein Gläubiger wirklich eine
überzeugende
Antwort darauf geben kann, warum er an Gott glaubt.

Das ist eine Tautologie! Du bist Atheistin, weil Dich keine Antwort überzeugen kann.

Michael

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Hallo

Und deshalb würde ich gerne diese Frage an die (gläubigen)
User hier weitergeben: „Könnt ihr sachlich begründen warum ihr
an einen Gott glaubt und wie könnt ihr die Existenz eines
Gottes als mehr oder weniger gegeben ansehen?“

Was ist Glauben?
Glauben bedeutet immer „jemandem“ zu glauben.
Wissen bedeutet, eine eigene Erfahrung gemacht zu haben.

Eine eigene Erfahrung ist aber nicht immer objektiv erfahrbar.
Träume zum Beispiel.

Wenn nun jemand sagt, er hätte eine Gotteserfahrung gehabt, so kann man ihm unter Umständen glauben. Und damit glaubt man an die Existenz Gottes.

Die monotheistischen Religionen beziehen sich nun auf eine ganz Reihe von Leuten die solche Erfahrungen hatten. Von Abraham, über Moses bis Jesus und Mohammed.

Diese Leute erzählen davon, das sie den Gott selbst wahrgenommen haben, und welche Effekte diese Gottes-Existenz auf das Leben der Irdischen hat.

Einige Effekte können von jedermann wahrgenommen werden, was für einige als Bestätigung der Gotteserfahrung und damit der Bestätigung Gottes interpretiert wird.

Das ist Glauben.

Glauben ist nicht falsch.
Er sollte m.M. nach irgendwann nur kritisch hinterfragt werden.
Und bei so wichtigen Dingen sollte das Ziel doch früher oder später ein Wissen sein - also die Bestätigung der Richtigkeit aus eigener Erfahrung.
Doch diese kritische Hinterfragung ist im Christentum und im Islam tabuisiert. Gilt als verboten oder als unmöglich.

Deshalb wird jeden kritische Geist, früher oder später das Gefühl beschleichen, das in diesen Religionen so einige Regeln und Ansichten hinzugedichtet wurden, die eben nicht auf einer Gotteserfahrung beruhen sondern für die „Hüter der Erfahrung“ weltlich ganz nützlich sind.

Grüße
K.

Hallo Klaus,

Glauben ist nicht falsch.
Er sollte m.M. nach irgendwann nur kritisch hinterfragt werden.
Und bei so wichtigen Dingen sollte das Ziel doch früher oder
später ein Wissen sein - also die Bestätigung der Richtigkeit
aus eigener Erfahrung.

sag ich doch: ohne eigene Erfahrung bleibt Religion nur eine Theorie.

Doch diese kritische Hinterfragung ist im Christentum und im
Islam tabuisiert. Gilt als verboten oder als unmöglich.

Das versteh ich jetzt nicht.
Niemand verbietet mir, meinen Glauben zu hinterfragen.
Erklär doch, was ev. verboten sein könnte.

Gruss Harald

Hallo,

Also mich irritiert, dass hier von verschiedenen Personen gemeint wird, dass Gott gar nicht so wichtig sei für den Glauben

Das ist vermutlich richtig für die meisten Gläubigen. Dieser personifizierte Gott zumindest. Selbstverständlich trägt man ein bekanntes Bild von einem jungen Mann mit Vollbart und Latschen in sich, wenn man in betreffendem Kulturkreis aufgewachsen ist. Und manch einer hängt ihn an die Wand des Raums, in welchem er gewöhnlich betet, meditiert, um Hilfe und Beistand bittet, seinen Anblick vor Augen. Eine Eigenheit dieser Glaubensausrichtung. Andere wenden sich gen ein gegenständliches Kaaba, legen einen Teppich aus, im gleichen Ansinnen. Losgelöster von einem personifizierten Abbild.

Die verschiedenen Abbilder sind lediglich anschauliche Hilfsmittel der institutionellen Religion, für den Gläubigen in seiner Religiosität und seinem Glauben selbst jedoch nicht so wichtig.

Es unterscheidet dennoch einen Gläubigen von einem nicht Gläubigen, der seine Sicherheit und die Grundlage seiner Lebensphilosophie stattdessen durch möglichst „greifbares, nachweisbares“ gewinnt.

Egal was für unterschiedliche individuelle Gottesbilder es gibt, müssen doch diese Gottesbilder einen gemeinsamen Nenner haben.

Das ist vermutlich ebenso richtig. Es ist jedoch nicht das Bild, welches die Gemeinsamkeit bildet. Eben diese Bilder sorgen für Konkurrenz unter den Gläubigen und Religionen. Im Nenner des Glaubens an eine höhere Macht sind sie gleich (ich schließe Buddhismus als Religion wie immer schon hier aus).

Ist Gott nicht ein allmächtiges, allwissendes von Zeit und Raum unabhängiges übernatürliches Wesen das die Menschen, das Universum und Alles erschaffen hat?

Nein. Zumindest kein Gott als „Person“. Ebenso wenig wie eine Theorie des Urknalls für einen Atheisten. Letzteres ist lediglich Glaubenssache.

Wenn ja, wie kann dieser Gott dann so nebensächlich sein?

Das könnte ich ich meinem Einzelfall nur in sehr ausführlichen Monologen und anhand zahlreicher Beispiele und Erfahrungen meines Daseins erläutern. Uninteressant für Dritte, da es zu mir und meiner Persönlichkeit gehört.

Franz

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Hallo,

beim durchlesen des Threads ist mir vor allem aufgefallen, dass du Religiosität mit dem Glauben an einen personifizierten Gott oder personifizierte Gottheiten gleichsetzt.

Dabei galten / gelten viele Physiker und Naturwissenschaftler als religiös, gleichzeitig lehnen diese aber eine personale Gottesvorstellung, wie z. B. die christliche, ab.

Dies ist ein langer Beitrag, aber ich möchte den hier immer wieder sehr eingeengt verwendeten Geltungsbereich von Religiosität von der Notwendigkeit von personifizierten Gottheiten abheben, sowie auf dieser breiten Basis von Religiosität einige bekannte Beispiele von religiösen Menschen bringen.


Einstein: Im April 1929 erhielt Albert Einstein ein Telegramm des New Yorker Rabbiners Herbert Goldstein. Die Relativitätstheorie stelle Gott und die Schöpfung in Frage und verberge atheistisches Gedankengut. Goldstein kam direkt zur Sache: „Glauben Sie an Gott? Stop. Bezahlte Antwort: 50 Worte.“ Einstein brauchte für seine Antwort nur 29 Worte. Er telegraphierte zurück: „Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit dem Schicksal und den Handlungen der Menschen abgibt.“

Bis an sein Lebensende lehnte Einstein die Konsequenzen ab, die sich aus der Quantenphysik ergaben. Zwar war er an ihrer Entwicklung maßgeblich beteiligt, aber dennoch fest davon überzeugt, dass ihre Beschränkung auf statistische Gesetze vorübergehend sein würde, dass sich dahinter absolute göttliche Gesetzmäßigkeiten verbergen, denen man noch auf die Schliche kommen würde. „Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns doch nicht näher. Jedenfalls bin ich überzeugt davon, dass der nicht würfelt.“, schrieb er in einem Brief an Max Born.

Auslöser war die Entdeckung von Max Planck , dass Strahlung in ganz bestimmten unteilbaren Portionen, Energiequanten, abgegeben wird. Eine Krise für Planck, der traditionsbewusst religiös und zugleich dem Denken Kants verbunden war. Planck teilte zwar Einsteins Glauben an die Gesetzmäßigkeit im Naturgeschehen, aber sein Gottesbild bezieht sich stark auf das sittliche Handeln, wie es Kant gelehrt hatte. Er war fest überzeugt von dem „Walten einer göttlichen Vernunft“, die sich in den Naturgesetzen widerspiegelt, die wir aber aus besagten Gründen nicht erkennen können und der wir uns beugen und ergeben müssen.

So, wie Spinoza Einstein prägte und Kant die Religiosität Plancks beeinflusste, war es der antike Philosoph Platon, dessen Denken Werner Heisenberg besonders nahe stand. Platon sieht am Grunde der Wirklichkeit mathematische Zusammenhänge, mit denen der göttliche Schöpfer aus dem Chaos die symmetrische Ordnung und harmonische Formen geschaffen hat. Dem entsprechend findet sich bei Heisenberg die Vorstellung einer „zentralen Ordnung“ der Welt, die er mit göttlicher Vernunft gleichsetzt.

Alle genannten Forscher sind also von einer den Naturgesetzen zugrundeliegenden Ordnung überzeugt, die man durchaus einer göttlichen Kraft gleichsetzen kann. Und: Sie suchen danach.

Andere übrigens nicht mehr:

Um 1980 glaubte [Stephen Hawking], innerhalb von 20 Jahren sei das ersehnte Formelwerk gefunden. Im Jahr 2001 erklärte er in einem Interview, er glaube immer noch, die Formel sei bis zum Ende des Jahrhunderts gefunden, nur diesmal eben Ende des 21. Jahrhunderts.

Dann aber gab Hawking diese Hoffnung auf. Der Grund: Er hatte Gödels Satz eingehend studiert. In einem legendären Vortrag, gehalten im März 2003 in der Texas A&M University, bekannte er:

„Manche Leute werden enttäuscht sein, wenn es keine endgültige Theorie gibt, die mit einer endlichen Zahl von Prinzipien formuliert werden kann. Ich gehörte in dieses Lager, aber ich habe meine Meinung geändert. Jetzt bin ich froh, dass unsere Suche nach Erkenntnis nie enden wird und wir stets die Herausforderung zu neuen Entdeckungen haben.“


Ich selbst frage mich jedenfalls: Wir haben bisher noch nichts gefunden, das Gott ersetzen könnte, und jedes Forschen nach dem „zugrunde liegenden Gesetz“ wirft in nahezu exponentiellem Ausmaß neue Fragen auf. Fragst du dich das manchmal auch, ob es eine ultimative Wahrheit geben könnte, unabhängig davon, ob diese wissenschaftlich ergründbar ist oder nicht? Und warum sollte es vernünftiger sein, an eine zugrunde liegende Wahrheit oder Gesetzmäßigkeit zu glauben und danach zu suchen, als an einen Gott, der genau dasselbe ausdrückt?

Gruß
fliegerbaer

PS: Der Beitrag besteht verwendet Zitate eines Artikels, den ich leider nicht mehr zur Hand habe, ich gebe wieder, was ich beim Lesen notiert habe.

Hallo

Und wenn der Suppenstein garnicht existieren muss, wie wird
dann aus dem heissen Wasser eine Suppe?

Tja, wenn Du nicht Kochen kannst, ist das wahrlich eine transzendente Erfahrung :wink:

Ansonsten zu dem was Franz schrieb (*Sternchen*) noch

… bei dem wiederum nebesächlich ist ob es irgendwas mit
der Wahrheit zu tun hat oder nicht.

Wahrheit gibt es in der rationalen, naturwissenschaftlichen Welt praktisch nicht. Es gilt seit Jahren eher „nützlich“=gut=anwendbar=richtig oder „weniger nützlich“. Wer will behaupten, mein (beliebiges) Gottes-Modell sei nicht „nützlich“, oder er habe für mich ein „nützlicheres“.

Egal was für unterschiedliche individuelle Gottesbilder es
gibt, müssen doch diese Gottesbilder einen gemeinsamen Nenner
haben. Denn sonst wäre der Gottesbegriff garnicht nötig.

„Liebe“ („Wahrheit“, „Moral“, „Freunde“) werden in Theorie und Praxis auch so ausgelegt wie es gerade passt. Wenn Du willst, findest Du einen gemeinsamen Nenner, wenn nicht, dann nicht.

Dann könnte man Gott durch Irgendwas ersetzen das genauso gut die
Funktion erfüllt eine Grundlage zu bieten für ein Modell für wasweissichwas …

und nennt das dann … Gott.

Ist Gott nicht ein allmächtiges, allwissendes von Zeit und
Raum unabhängiges übernatürliches Wesen das die Menschen, das
Universum und Alles erschaffen hat? Wenn ja, wie kann dieser
Gott dann so nebensächlich sein?

Er ist nebensächlich, wenn er nicht in die Welt eingreift. Dann wissen und erwarten wir nichts von ihm und können ihn frei postulieren (z.B.: „Gott würfelt nicht“).

Einen persönlichen Gott können wir uns selber ausmalen oder erfahren oder die Vorlage einer Religion adaptieren. Meist passen Offenbarung, Riten und Gottesbild ganz gut zum Kulturkreis oder werden passend gemacht *).

Der Islam ist vermutlich ähnlich komplex und nützlich wie „meine“ r.k.Kirche. Ich werde Gottesbild, Riten und Gebräuche dennoch nie verstehen und daher nicht konvertieren.

Ich werde auch kein Pastafarian, obwohl ich das fliegende Spaghettimonster für Perspektivwechsel nützlich finde. Hier fehlen mir einfach zuviele „Dimensionen“.

Gruß
achim

*) Schon Ende der 70er wurde uns die Schöpfungsgeschichte vom Pastor nicht als „so passiert“ vermittel. Zumal das ja auch schwierig ist, wenn man Kapitel 1 und 2 liest.

Hallo,

Erik H. Erikson hat das menschliche Leben als eine Abfolge von acht Entwicklungsstufen beschrieben, die Stufen der psychosozialen Entwicklung. Zu jeder Stufe gehört eine Aufgabe, die darin besteht, eine dieser Stufe entsprechende Qualität zu entwickeln und eine Gefahr, wenn dies mißlingt. Beides zusammen bildet ein Gegensatzpaar, mit dem auch die Entwicklungsstufe benannt wird.

Die allererste Stufe heißt: Urvertrauen versus Urmißtrauen (1. Lebensjahr). Läuft alles gut, dann entsteht im Menschen ein Vertrauen darauf, daß sich die Dinge im Leben sinnvoll und gut entwickeln, selbst wenn schlechte Zeiten durchgestanden werden müssen. Dieses Urvertrauen ist eine Folge, ein Nachklang aus der Zeit der größten Abhängigkeit, wenn das Kind die Erfahrung macht, daß es geliebt und gut versorgt wird, auch wenn es Zeiten gibt, wo keine der wichtigen Bezugspersonen im gleichen Raum anwesend ist.

Erikson hat jeder dieser Lebensphasen eine Institution gegenübergestellt, im Falle der ersten Stufe ist es die Religion. Ich interpretieren diese Theorie so, daß man Glaube und Urvertrauen mehr oder weniger gleichsetzen kann.

Ich stelle mir daher vor, daß Menschen mit einem gut entwickelten Urvertrauen zum Glauben prädestiniert sind, zum Glauben daran, daß die Welt im Großen und Ganzen eine sinnvolle Ordnung hat und alles darin irgendwie seinen Platz hat. So ein Glaube hätte eine starke emotionale Wurzel in sehr frühen Erfahrungen, wäre tief in der Persönlichkeit dieses Menschen verankert. Aus dessen subjektiven Erleben ergibt sich auch schon seine ganze mögliche Rechtfertigung.

Grüße,

I.

Hallo,

solche Geschichten sind typisch für ernst gemeinte Gottesbegründungen.
Sie hinken immer daran, dass die bei Flut- oder anderen Katastrophen Gestorbenen hinterher nicht von ihren Gebeten und der manglenden Rettung durch Gott oder sonstwen erzählen können.

Gruß, Paran

Hallo,

sorry, aber die Erklärung „Gott hat das gemacht, was wir uns nicht anders erklären können“ ist alt und wurde nach und nach immer mehr beschnitten.
Anfangs war es das Leben überhaupt, vor allem das des Menschen, inzwischen hat man sich (im Christentum) auf den Urknall zurückgezogen, weil der Rest erklärbar ist.
Ich halte es für wahrscheinlicher, dass auch der Urknall irgendwann erklärbar ist, als dass ein Gott dahintersteckt.

Und würde doch einer dahinterstecken und sich hinterher um nichts mehr gekümmert haben, all das Leid zugelassen haben, das auf der Erde danach geschehen ist, dann wäre es ein Gott, mit dem ich nichts zu tun haben möchte.

Kurz, wenn es einen Gott gibt, ist dieser nicht eben ein nettes Wesen. Dies ergibt sich sowohl aus allgemeinen Beobachtungen als auch aus privaten.

Es gibt Studien, die belegen, dass Gläubige im Durchschnitt einen etwas geringeren IQ haben, als Atheisten.

Dies macht evolutionär Sinn. Gläubige kann man leichter in Kriege um Resourcen schicken, sogar zum Selbstmord treiben - versuche das mal mit Atheisten.
Die Anführer in solchen Kriegen sind eher die Pfiffigen, können daher selbst ungläuig oder zumindest zweifelnd die stark Gläubigen mit schönen Parolen los schicken.

Für die jeweilige Gesellschaft sind diese Opfer verm. ein deutlicher Überlebensvorteil und tote junge Männer sind in Punkto Vermehrung kein Problem - die Vermehrung sichern die Frauen, viele Männer braucht es dazu nicht.

Jeder von uns hat einen gewissen Hang zum Übersinnlichen. Schon, weil es schwer fällt, den Tod geliebter Menschen zu akzeptieren und weil halt manchmal komische Zufälle vorkommen. Aber es sind eben Zufälle.
Wenn man Götter wirklich bräuchte, und sei es für mageres Wohl anderer, sind sie nicht zu sprechen.
Das reicht mir, um sie zumindest nicht zu mögen und ergo auch nicht anzubeten.
Wahrscheinlicher ist, dass es schlicht keine gibt - sogern ich auch ein Ziel für diverse Wut hätte.

Gruß, Paran

Moin,

solche Geschichten sind typisch für ernst gemeinte
Gottesbegründungen.

Jetzt bin ich aber baff. Du bist der erste Mensch, der mir begegnet, der darin eine „ernst gemeint Gottesbegründung“ sieht. Kannst du mir verraten, wo du diese entdeckt zu haben meinst?

Gruß
M.

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Hallo,

Doch diese kritische Hinterfragung ist im Christentum und im
Islam tabuisiert. Gilt als verboten oder als unmöglich.

Das versteh ich jetzt nicht.
Niemand verbietet mir, meinen Glauben zu hinterfragen.
Erklär doch, was ev. verboten sein könnte.

Das Verbot ist ein manipulatives, vielleicht, nicht einmal direkt ausgesprochenes Verbot. Es ist die offene oder unterschwellige Drohung von Hölle, Fegefeuer und Verdammnis für die Sünder. Der Islam kennt für die Ungläubigen ähnliche Bestrafungen.
Das alte Testament ist voller Beispiele wie Gott diejenigen straft, die ihm nicht gehorchen.
Im neuen Testament wird genauso darauf hingewiesen. Die Offenbarung beschreibt z.B. was mit den Ungläubigen am Ende geschieht und auch Jesus weist mehrfach darauf hin was mit „Reichen“ und Sündern so passiert.
Das sind alles massive Drohungen, und jeder der in diesen Glaubensystemen steckt, muss diese Angst vor der furchbaren Strafe die ihm droht - wenn er zu diesem Personenkreis gerechnet würde - erst einmal überwinden.
Für die Gläubigen, die in so einem System aufgewachsen sind, spielen sich diese Konflikte i.d.R. jedoch nicht in rationalen, bewusst zugänglichen Bereichen ab.
Und so ist die Glaubens-Hinterfragung, meist nur eine Schein-Hinterfragung die am Ende nur das betätigt was unbewusst erzwungen ist.
Nur wenige schaffen es, ihren Glauben und damit ihre eigenen, intimsten Ängste zu konfrontieren und ehrlich zu hinterfragen. Die, die es schaffen, kommen zu einem anderen Gottesbild als es Bibel oder Kirchen propagieren. Als Beispiel hierfür steht Eugen Drewermann.

Grüße
K.

Deshalb heißt es doch ‚Glaube‘
Hi!

Am Anfang hatte Jeder die Gelegenheit auszuführen „Warum Gott?
Warum nicht Gott?“.

Schon die Frage ich doch blöd.

Wenn jemand glaubt, dann ist es selbstverständlich, dass es für ihn Gott gibt.
Und wenn jemand nicht glaubt eben das Gegenteil.

Im Sinne von „Nur die Götter gehn zugrunde, wenn wir endlich gottlos sind“ (Konstantin Wecker - genug ist nicht genug)

Da gibt es nichts zu verstehen oder zu erklären oder zu bewerten, das gilt es zu akzeptieren - auf beiden Seiten.
Ich würde Menschen nicht nach ihrem Glauben bewerten (der Glaube allein hat noch keine Außenwirkung und von mir aus kann jeder gern an das Spaghettimonster glauben), sondern nach ihrem Handeln und Reden.

Ob man ein Ereignis oder ein Gefühl als Existenzbeweis Gottes anerkennt oder nicht, das ist für einen Nichtgläubigen einfach nicht nachvollziehbar.
Und zu sagen: „Ich glaube nicht an einen Gott, weil er sich mir noch nicht bewiesen hat“ klingt natürlich erst einmal logisch.

Es war
sogar so, dass es garnicht nötig schien das zu tun. Der Glaube
rechtfertigt sich wohl selbst. Es wird als selbstverständlich
angesehen religiös zu sein („christlich geprägte Kultur in
Deutschland“) während die Atheisten als leicht bösartige, die
Gläubigen „diffamierenden“ Abweichler von der Norm gesehen
wurden, von denen ständig verlangt wurde ihren Unglauben zu
erklären und rechtzufertigen.

Im täglichen Leben erlebe ich das manchmal so wie Du das beschreibst, aber manchmal auch anders. Da werden Christen manchmal als ein bißchen beschränkt dargestellt. Kommt auf die Umgebung an. Und ich finde übringens beides nicht in Ordnung.

User hier weitergeben: "Könnt ihr sachlich begründen warum ihr
an einen Gott glaubt

Das kann keiner, prophezeihe ich Dir jetzt mal.
Muss auch keiner, meine ich.

Mich würde
einfach nur interessieren woher (manche) Menschen die
Selbstverständlichkeit hernehmen an einen Gott zu glauben.

Das werden verschiedene Menschen sehr unterschiedlich beantworten, allgemein wird das kaum möglich sein.

Oder ist es vielleicht doch nur eine Wunschvorstellung, die im
persönlichen Leben Halt und Trost spendet, die man garnicht
erklären will?)

So denke ich. Warum soll man etwas erklären wollen, was für einen selbstverständlich ist?

Grüße
kernig

Hallo.

Und deshalb würde ich gerne diese Frage an die (gläubigen)
User hier weitergeben: „Könnt ihr sachlich begründen warum ihr
an einen Gott glaubt und wie könnt ihr die Existenz eines
Gottes als mehr oder weniger gegeben ansehen?“

Ja, sicher, so wie auch die meisten Atheisten sachlich auslegen und herleiten können, warum sie es nicht tun :wink:

Mich würde
einfach nur interessieren woher (manche) Menschen die
Selbstverständlichkeit hernehmen an einen Gott zu glauben.

In meinem Fall (und bei vielen, mit welchen ich hierüber gesprochen habe) ist dieses keine Selbstverständlichkeit gewesen, noch ist es eine. Es ist eine ständige Frage, die auf ihre Antwort wartet.

Bezogen auf das Judentum ist dieses selbst gar eine Lehre, weil ein Gebot ist: „Weiss, dass G’tt existiert“ und dieses Gebot wird so ausgeführt, dass dieses eben keine Selbstverständlichkeit sein soll, nichts was Tradition ist oder von den Eltern übernommen wird, sondern eine ständige Aufgabe an uns.

Und ohne dieses nun hier im Detail oder tiefgehenden auszuführen, nur ein grober Rahmen der Überlegungen:

  • es spricht nichts gegen seine Existenz (kein Widerspruchsbeweis)
  • die Existenz ist denkbar
  • aufgrund von Vertrauen und Liebe geht diese Sicht die Generationen zurück bis zur Generation, welche am Sinai stand und G’tt erkannte.

Und ja, dieses ist eine Skizze und darum gibt es viele Kritikpunkte zu jedem einzelnen Punkt.

Oder ist es vielleicht doch nur eine Wunschvorstellung, die im
persönlichen Leben Halt und Trost spendet, die man garnicht
erklären will?)

Nein und nach meinen Gesprächen mit vielen frommen Menschen ist genau dieses bei keinem davon eine Motivation gewesen.

Gruss,
Eli

Moin,

Was ist Glauben?
Glauben bedeutet immer „jemandem“ zu glauben.
Wissen bedeutet, eine eigene Erfahrung gemacht zu haben.

Wenn nun jemand sagt, er hätte eine Gotteserfahrung gehabt, so
kann man ihm unter Umständen glauben. Und damit glaubt man an
die Existenz Gottes.

Wenn „eine eigene Erfahrung gemacht zu haben“ für dich schon Wissen ist, dasnn WISSEN diese Leute doch nach deiner Theorie, dass Gott existiert. Warum soll man ihnen dann nicht glauben? Nicht glauben wäre doch in diesem Fall unvernünftig.

Richtiger ist doch wohl, dass jeder die Erfahrungen, die er diesbezüglich macht, aufgrund seiner speziellen Grundsätze deutet. (Siehe die beiden Geschichten von mir weiter unten).

Auch ist mir hier zuviel Schwarz-Weiß-Denken dabei.

Die sinnvolle Haltung wäre meiner Meinung nach zu sagen: Ich weiß nicht, ob Gott existiert oder nicht, aber ich halte beides für möglich.

Dann klappts auch mit den Nachbarn.

Gruß,
M.

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