Rechtfertigung für Gläubigkeit

Wissenschaft Religionswissenschaft
#81

Hallo.

Deine Einstellung scheint zu sein, dass Atheisten wie Gläubige
ein Weltbild hätten das sie verteidigen müssten.

Nein, dieser Eindruck basiert alleine auf meinen Erfahrungen hier im Forum.

Der Glaube an Gott existiert einfach nicht bei Atheisten - das ist
Alles.

Selbst darüber könnte schon gestritten werden, denn der Glaube existiert sehr wohl, alleine an die Aussage, dass etwas g"ttliches nicht existiert.

Es ist nur so, dass zum Beispiel ich nicht so ganz verstehe
wie Jemand an einen Gott glauben kann. Und weil ich neugierig
bin, frage ich nach.

Damit habe ich auch kein Problem. Allerdings enthielt dein Eröffnungsbeitrag doch einige Spekulation der üblichen Klischees.

Wer aber
antwortet, muss eben auch damit rechnen, dass nochmal
nachgefragt wird.

Das ist doch auch kein Problem.

Das nennt man übrigens
Diskussion. Und an einer Diskussion muss auch niemand
teilnehmen wenn er nicht will.

Auch hier sehe ich das Problem nicht, allerdings auch keinen Anlass in meinem Beitrag, warum du dich hierüber so lange auslassen musst?!

An etwas zu glauben, dass im Widerspruch zur physisch
wahrnehmbaren Welt steht und für dessen Existenz es keine
greifbaren Beweise gibt, ist für viele eben schwer
nachzuvollziehen.

Wo ist hier der Widerspruch? Und du willst hier ernsthaft
behauptet, dass du jegliche Religion dementsprechend geprüft
hast?

Und du gehst bei allem, wo es keine greifbaren Beweise gibt,
davon aus, dass es nicht existiert? Ein heikles Konzept
immerhin läuft es auf die Leugnung des eigenen Selbst hinaus.

An der Existenz des eigenen Selbst kann man durchaus zweifeln.
So einfach ist das nämlich nicht. Aber ich glaube das wäre zu
sehr Offtopic um das hier genauer zu beleuchten.

Ich wollte es auch nicht beleuchten, sondern damit nur aufzeigen, dass wir alle mit dem Ungewissen leben und uns damit eigentlich ganz gut eingerichtet haben. In diesem Sinne kann das Ungewisse eben nicht als Gegenargument gegen Glauben herangezogen werden. Jeder hat hier seinen Teil, welchen er mit sich herum trägt. Alles andere würde bedeuten, jede Aussage selbst zu verifizieren. Niemand tut dies.

Stell dir vor ich würde jetzt behaupten es gäbe rosa
Einhörner. Würdest du mir das glauben? Ich denke nicht. Wenn
ich dann von dir verlangen würde zu beweisen, dass ich mich
irre und dass es keine rosa Einhörner gibt, würdest du
bestimmt nur mit dem Kopf schütteln, oder?

Ja und? Das Problem war doch ganz anders, dass nämlich behauptet wir greifbare Beweise für eine Existenz bräuchten. In diesem Sinn sollte man vielleicht eher Ausserirdische heranziehen und deren existenz, weil diese eben genauso wie alles Transzendente ausserhalb unserer Welt liegen. Wir werden ihnen nie begegnen, es gibt keine Beweise und dennoch ist es vielleicht verständlich, wenn jemand an deren Existenz glaubt.

Aber genau das ist es was du tust. Du verlangst von Atheisten,
dass sie erstmal beweisen sollen, dass es keinen Gott gibt,
bevor sie überhaupt damit anfangen dürfen an der Existenz
Gottes zu zweifeln.

Hier hast du mich völlig missverstanden und selbiges hatte ich gerade nicht eingefordert. Ich merkte nur an, dass ab einer gewissen Ebene man sich in der Diskussion hier fragen sollte, ob von Gläubigen nicht hier mehr verlangt wird, als die meisten Atheisten selbst liefern könnten.

Und wenn ich einen Gläubigen frage wieso er an Gott glaubt,
ist es doch wohl nicht besonders hilfreich wenn er dann von
mir verlangt zuerst zu erklären warum ich nicht an Gott
glaube.

Tat ich auch nicht.

Gruss,
Eli

#82

Erstmal Danke dafür, dass du den ganzen Text gelesen hast. Ich hoffe die Anzahl der Tippfehler war noch im Bereich des Erträglichen.

ohne jetzt im Detail auf jeden einzelnen deiner Absetze
eingehen zu können (dafür fehlt mir leider die Zeit), möchte
ich an zwei Stellen einhaken.

Zum einen irrst du meiner Meinung nach, wenn du meinst, dass
Mensch sei nur auf Überleben und Fortpflanzung gepolt. Der
Mensch ist eben doch viel mehr.

Ok, du hast leider keine Zeit. Aber das ist keine Rechtfertigung einer Aussage zu widersprechen ohne das zu Begründen.
Der Mensch ist eben doch viel mehr.
Ist dieser Satz nicht genau das wovon ich geschrieben habe? Der Mensch überschätzt sich selbst. Er meint er wäre mehr als nur die Summe seiner Triebe.
Natürlich ist der Mensch mehr als nur Überleben und Fortpflanzen. Ich sitzt je jetzt grad vorm Computer ohne mich dabei fortzupflanzen oder um mein Leben zu kämpfen. Der Mensch hat auch Eigenschaften die auf den ersten Blick garnicht als Resultat der Evolution erscheinen. Zum Beispiel Kreativität, ästhetisches Empfinden, Freude an den kleinen Dingen… Aber ich werd hier jetzt bestimmt nicht deine Aufgabe erledigen und erklären was der Mensch noch ist ausser seinen Trieben.
In unserer Wohlstands-/Konsumgesellschaft rückt der Überlebenstrieb natürlich weit in den Hintergrund. Um zu überleben müssen wir nur Geld auftreiben (durch Arbeit oder durch den Gang zum Sozialamt), in den nächsten Supermarkt gehen und uns eine Dosensuppe aus dem Regal nehmen. Und wir brauchen noch eine Wohnung damit wir nicht frieren oder nass werden.
Ein Soldat aber, der sich mitten in einem Krisengebiet mit Kampfhandlungen befindet, ist so ziemlich nur aufs Überleben reduziert. Er wird bestimmt kein Bild malen oder eine Blume pflücken wollen. Und die hohe Anzahl von Vergewaltigungen in Kriegsgebieten ergeben sich wohl nicht so sehr aus dem Umstand, dass da kaum einer ist der es verhindern könnte, sondern aus dem gesteigerten Sexualtrieb im Angesicht der akuten Lebensgefahr. Das soll jetzt bitte nicht als Entschuldigung für Vergewaltigungen verstanden werden, aber wenn ein Mann nicht weiss ob das Ende des Tages noch erleben wird, wird er vom Trieb gesteuert versuchen seine Erbinformationen weiterzugeben.

Zum zweiten irrst du ebenfalls mit deiner oben geäußerten
Ansicht, dass es keine Indizien für göttliches Handeln gibt.
Es gibt eben noch sehr viele Phänomen in dieser Welt, die man
naturwissenschaftlich allein (vielleicht noch) nicht erklären
kann. Solange das so ist, finde ich es durchaus legitim, auch
„göttliches Wirken“ als Ursache mit anzunehmen.

Ich finde es auch legitim ein göttliches Wirken ANZUNEHMEN. Aber zu was soll die Aussage führen? Genauso legitim ist es zu sagen, dass da wohl kein göttliches Wirken dahinter steckt. Und deshalb drehen wir uns hier nur im Kreis.

Ich möchte dir ganz warm ein Buch ans Herz legen, das sich
viel mit den von dir hier aufgeworfenen Fragen beschäftigt,
und zwar:

„Die Vermessung des Glaubens: Forscher ergründen, wie der
Glaube entsteht und warum er Berge versetzt“ von Ulrich
Schnabel. ISBN-10: 3896673645 Buch anschauen

Danke für die Empfehlung. Bin mir aber nicht so sicher ob der Titel mein Interesse an dem Buch weckt. Ist der Autor Gläubig? :smile:

#83

Universell bedeutet allgemeingültig und nicht zwangsweise
richtig. Schon alleine die Aussage „Es gibt keinen Gott“ ist
universell, da sie ja absolut ist.

Aber von der Logik her würde die Aussage „es gibt keinen Gott“
schon durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegt werden. Ich
sage Dir: Es gibt Gott und ich habe ihn erfahren, erlebt,
gefühlt, von ihm Antworten vernommen.

Das wirst Du nicht als Gegenbeispiel akzeptieren. Daher ist
die Aussage nur scheinbar universell. Denn tatsächlich ist sie
persönlich und individuell.

Natürlich kann man diese Aussage nicht allgemein akzeptieren. Wenn jemand behauptet, er hätte die Erfahrung gemacht von Ausserirdischen entführt und medizinisch untersucht worden zu sein (Es gibt ja bekanntlich immer wieder Leute die davon berichten), dann kann das natürlich kein allgemeingültiger Beweis für die Existenz von Ausserirdischen sein. Seine Erzählung könnte der Wahrheit entsprechen, aber man könnte genauso gut annehmen, dass er das nur erfunden hat, dass er es sich eingebildet hat oder dass er selbst ein Ausseridischer ist der nur von der Invasion der Erde ablenken will.
Wenn meine eigene Schwester mit erzählem würde, dass sie letzte Nacht von Ausserirdischen entführt wurde, dann würde ich erstmal denken: „Oh je, ist die jetzt verrückt geworden?“ Aber weil es meine Schwester ist, würde ich es als angenehmer empfinden wenn die Entführung tatsächlich stattgefunden hätte. Eine Schwester die mal von Ausseridischen entführt wurde ist besser als eine verrückte Schwester. Bei irgendeinem Typen der im TV davon erzählt, würde ich nicht zögern davon auszugehen, dass er irre ist.

Und wenn du von deiner Gotteserfahrung deiner Familie oder anderen dir nahestehenden Menschen erzählst, werden die eher dazu bereit sein das zu akzeptieren als jemand der dich nur von einem Forum her kennt.

Aber ich frage dich mal umgekehrt. Richtest Du dich in deinem
Leben ausschließlich nach universell formulierbaren Tatsachen?

Hm… Klar. Wenn morgens der Wecker klingelt, dann ist das eine Tatsache.
Weiss nicht was ich dazu sonst noch schreiben soll. Ich denke das einzige was man im Leben tun kann, ist zu versuchen das Leid zu reduzieren und die Freude zu maximieren.

#84

Ich persönlich nehme aber an, dass es keinen Gott gibt,
weil die Gründe nicht an einen Gott zu glauben überwiegen.

…die da wären?

Ich kann diese Gründe nennen - ein gläubiger Mensch müsste
also auch dazu in der Lage sein Gründe zu nennen warum er
glaubt.

Naja, ein gläubiger Mensch könnte als Grund, dass es einen Schöpfer gibt, das Geschaffene selbst - also uns - nennen. In der Wissenschaft ist eigentlich die Existenz einer Sache der Beweis dafür, dass es einen Grund dafür geben muss.
Nun gibt es ja verschiedene Religionen und verschiedene Stadien der Religion bzw. unterschiedliche Auffassungen, aber es gibt durchaus viele Auffassungen(sogar unter intelligenten Moslems), die Gott als das sehen, was der Naturwissenschaftler als Natur sieht.
Die Gemeinsamkeit beider - des Religiösen und des Wissenschaftlers - beide gestehen sich nicht ein, dass sie vom Gleichen sprechen.

Ich hatte vor einigen Jahren mal ein Gespräch mit einem Moslem, der mir sagte, dass Gott alles sei, auch das, was nicht unser Universum gehört. Ich meinte dann nur: Also ist Gott für dich die Natur, was er verneinte.

#85

Es gibt buchstäblich nichts , was die Existenz Gottes
impliziert. Kannst du auch nur eine einzige Tatsache benennen,
welche die Existenz Gottes implizieren würde?

Es gibt das Universum und alles, was darin ist.

Ist das kein Beweis dafür, dass es einen - etwas poetisch ausgedrückt - schöpferischen Vorgang gibt und somit einen Schöpfer, einen Gott?

#86

Hallo El Borbah

sehr detaillierte Reflexion, sehr gut! Seit mehr als 5000 Jahre entwickeln kluge Leute die selben Gedanken in religiösen und philosophischen Werken weiter. 3 Aspekte möchte ich gerne anmerken.

a) Die Leute hatten das gleiche Gehirn wie wir heute
b) Religion war immer auch Wissenschaft und Weisheit. Säen, Ernten, Recht etc.
c) das „Leben“ nach dem Tod war nicht primärer Kern wie heute

Heute erscheinen uns die Leute des Altertums gerne ein wenig „primitiv“, Religion eher als Gegensatz zur Wissenschaft und auf das Jenseits konzentriert. Erst wenn man sich davon löst, und wie Du offen ist, wird man neben einigem Müll auch zu den Fragen vorstoßen.

Die Vertreibung aus dem Paradies beispielsweise steht am Anfang der Bibel. Kein Apfel, sondern „die Frucht vom Baum der Erkenntnis, zur Unterscheidung von Gut und Böse“ war Auslöser. Da genau wurde m.E. das Tier zum Mensch. Das Bild dieses Adams ist ebenso falsch wie jedes Bild von Gott. Und es gab auch sicher keinen Baum. Und doch hat es diesen Adam irgendwie irgendwo gegeben, wurde aus einem Tier ein Mensch.

Gruß
wilbert

#87

Außerirdische …
Hallo auch,

In diesem Sinn sollte man vielleicht eher Ausserirdische
heranziehen und deren existenz, weil diese eben genauso wie
alles Transzendente ausserhalb unserer Welt liegen.

Nein, das ist nichts dem Transzendenten ähnlichen. Allein unser Verständnis vom Aufbau des Universums gibt Anlass, anzunehmen, dass es Außerirdische gibt. Wir können es (noch nicht) beweisen, also bleibt die Frage offen.

Wir werden ihnen nie begegnen, …

Wissen wir nicht. Wenn sie denn existieren, und der liebe Gott sie so gemacht hat wie uns, wird es allerdings besser sein, ihnen auf keinen Fall zu begegnen. Denn dann gibt es uns danach vermutlich nicht mehr.

… es gibt keine Beweise und dennoch ist es
vielleicht verständlich, wenn jemand an deren Existenz glaubt.

Richtig: „glaubt“. Die Frage ist nur, ob man damit eine Religion/Ideologie verknüpft, von der man sein Leben abhängig macht. Sowas gibt es leider, aber das sind erfahrungsgemäß gefährliche Spinner.

Gruss
Laika

#88

Ist das kein Beweis dafür, dass es einen - etwas poetisch
ausgedrückt - schöpferischen Vorgang gibt und somit einen
Schöpfer, einen Gott?

Nein.

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#89

Wie in diesem Thread bereits schon angemerkt wurde, haben manche gläubige Menschen in der Vergangenheit immer wieder gerne wissenschaftlich nicht erklärbare Phänomene hergenommen um Gott zu beweisen: „Es gibt dafür keine wissenschaftliche Erklärung, also muss es Gottes Werk sein.“ Diese wissenschaftlich nicht erklärbaren Phänomene werden aber mit der Zeit immer weniger, weil sie dank des Fortschritts dann doch wissenschaftlich erklarbar werden. Also wurden die vermeintlichen Gottesbeweise ebensfalls immer weniger. Und du nimmst jetzt eines der letzten unerklärbaren Phänomene (den Ursprung des Universums) und machst Gott dafür verantwortlich. Was ist, wenn eines Tages auch der Ursprung des Universums wissenschaftlich erklärbar ist?

Du kannst nur annehmen, dass ein Schöpfer das Universum erschaffen hat; so wie ich als Atheist nicht ausschließen kann, dass die Entstehung des Universums ein schöpferischer Vorgang Gottes war.
Das führt uns überhaupt nicht weiter.

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#90

Hallo,

danke auch dir für die ausführliche Antwort.

Eine große Zustimmung von mir für die Aussage (dein Eindruck, wie du schreibst), dass der Mensch sich selbst oder auch die Menschheit als Gesamtheit zu wichtig nimmt.

Zu den Beschreibungen wie absurd manche Vorstellungen werden können: Ich muss ehrlich sagen, dass String-Theorien aus der Wissenschaft für mich genauso „wahrscheinlich“ klingen wie jene der Mormonen oder Scientology wie du sie beschreibst :wink:

Die Frage warum Menschen religiös glauben bzw. dass derartiges Denken im Menschen unauslöschbar vorhanden ist, können wir abhaken? Denn dann könnten wir uns damit befassen, was die Menschen glauben.

Es geht dir, vermute ich, doch eher darum, welche weiteren Kräfte und Ambitionen sie ihren Göttern zuschreiben, und welche Handlungskonsequenzen sie für das Leben daraus ableiten. Und all diese Attribute können nur im Rahmen des menschlichen Horizontes, auf menschliche Art und Weise geschehen. Von der „menschlichen Natur“ schreibst du auch sehr ausführlich. Vielleicht hat das: „Du sollst dir kein Bildnis machen“ mehr Sinn als man kurzsichtig denken mag. Gilt es doch dadurch die Transzendenz Gottes zu wahren, wie ich verstanden habe.

Nun können diese Interpretationen sehr viele positive Effekte z. B. für ethische Maßstäbe haben, aber doch schreibt man dem göttlichen Prinzip plötzlich ganz menschliche Eigenschaften zu. Und Probleme entstehen immer dann - auch da hast du dazu geschrieben - wenn jemand (Gruppe / Volk) damit eine absolute Wahrheit für sich in Anspruch nimmt und diese nicht hinterfragt werden darf bzw. Andersdenken nicht erlaubt ist.

Dabei geht es weniger um sich irren oder nicht, um recht haben oder nicht, sondern um die persönliche Stärke, sich selbst nicht als angegriffen wahrzunehmen, wenn jemand anderer die Dinge eben anders sieht.

Fernsehdebatte hin oder her: Das dürften die religiösen Teilnehmer untereinander ja akzeptiert haben, schlechter Auftritt von Hrn. S., wenn er sich so in die Bredouille bringen lässt. :wink:

Freundlichen Gruß
fliegerbaer

#91

Hallo,

das war keine Gottesbegründung, sondern das Gegenteil.
Muss ich das extra dazuschreiben?

Gruß, Paran

#92

Hallo

Man kann nun fragen: Wenn schon das Gottesbild von den Menschen :entworfen ist, könnte dann nicht auch die Idee, dass es überhaupt :einen Gott gibt, von Menschen gemacht sein? Ja, schon, aber diese :Frage ist für den Gläubigen selbst irrelevant, denn er glaubt ja an :Gott - und damit gibt es diesen Gott (für ihn, subjektiv) auch.
In Deiner Ursprungsfrage hast Du gefragt, ob Gläubige Dir rational :erklären können, warum sie an Gott glauben, Man kann es nicht :rational erklären, weil es nicht um die Rationalität geht. …

und da ist der „eingebaute Knackpunkt“ auch zu finden - erklären kann man schon, aber es gibt da etwas, was - wie immer wieder einige es hier auch bestätigen, gar nicht „beweisbar“ sein kann, da sich Gott dem, der an ihn ernsthaft glaubt sich auf seine Art „offenbart“ wenn jemand in seinem sinnbildlichen „Herzen“ mit seinen „Bestimmungen“ einverstanden ist.Es wird einfach etwas „verspürt“…

Ich versuchte Dir zu erklären, dass das Glauben nicht eine Sache des Kopfes sondern des Bauches ist. Die Bibel spricht aber den Kopf an …

eher das „sinnbildliche Herz.“…
Dazu sagt die Bibel so aus -Joh.6, 44,45… von Gott „belehrt“ werden bedeutet die Bibel wird wie ein „Unterrichtsbuch“ und Gott lenkt/zieht das Denken des Suchenden auf die richtige Seite,wie gesagt, falls er es ins Herz lassen will, das braucht Zeit, „zu beweisen geht so etwas aber nicht- darum wird auch Glaube Hebr.11,1…nötig sein…

Jemand der das nicht erfahren hat, kann wahrscheinlich nicht nachfühlen, dass es so etwas gibt. …

und ohne energisches kritisches Betrachten geht es ebenfalls nicht, nichts könnte man erklären… Gott kann/will auch nicht dazu „zwingen“ an ihn zu glauben aber falls jemanden wegen einer „atheistischen“ Einstellung- haben ja viele- das Risiko doch etwas zu groß war und er denkt das zu verlieren was Gott anbietet-Joh.17, 3…Leben - kann- bzw. hat vielleicht selbst seine extra Überlegung gemacht und doch nachgeprüft lt.1. Thess.5, 20,21… und wurde so gläubig…
Gott zwingt also nicht…aber wie gesagt wird in 2.Tim.3,16…erklären kann man es dann auch so- sie- die ganze Schrift- muss da „inspiriert“ worden sein und ist glaubwürdig genug auch ohne direkte „Beweise“… hätte man diese gäbe es statt Gläubige- „Wissende“…? speedytwo

#93

Hi Harald

Das versteh ich jetzt nicht.
Niemand verbietet mir, meinen Glauben zu hinterfragen.

Tja. Und wem verdankst du diese deine heutige Freiheit hier, na wem den???

Erklär doch, was ev. verboten sein könnte.

Gehe mal nach Absurdistan und, dann frage wieder (wenn noch kannst:smile:

Gruss Harald

Balázs

#94

Hallo,

Erklär doch, was ev. verboten sein könnte.

Das Verbot ist ein manipulatives, vielleicht, nicht einmal
direkt ausgesprochenes Verbot.

es ist also kein Verbot. Es ist eine Warnung!

Es ist die offene oder
unterschwellige Drohung von Hölle, Fegefeuer und Verdammnis
für die Sünder.

Du solltest mal in der Bibel nachlesen, was über „Hölle, Fegefeuer und Verdammnis“ drin steht.

Das alte Testament ist voller Beispiele wie Gott diejenigen
straft, die ihm nicht gehorchen.

Das AT ist eine Ansammlung von Gesetzen (zum Wohl der Menschheit!).
Jedes Gesetz kennt eine Sanktionierung.
Aber jeder Mensch hat die Wahl!

Im neuen Testament wird genauso darauf hingewiesen. Die
Offenbarung beschreibt z.B. was mit den Ungläubigen am Ende
geschieht und auch Jesus weist mehrfach darauf hin was mit
„Reichen“ und Sündern so passiert.

Das solltest Du genauer lesen.
„Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel,“ (Offb.20,10)

Auch hier liegt die Entscheidung bei Dir, wem Du nachfolgen willst.

Und so ist die Glaubens-Hinterfragung, meist nur eine
Schein-Hinterfragung die am Ende nur das betätigt was
unbewusst erzwungen ist.

Eine Glaubens-Hinterfragung muss aber ganz anders aussehen.
Ich frage, ob die Dinge stimmen, die die Bibel beschreibt.
Und wenn ich sie für stimmig halte, kann ich auch daran glauben.

Nur wenige schaffen es, ihren Glauben und damit ihre eigenen,
intimsten Ängste zu konfrontieren und ehrlich zu hinterfragen.

Mein Glauben hat nichts mit Ängsten zu tun.
Im Gegenteil: Es lebt sich ganz angstfrei als Gläubiger.

Gruss Harald

#95

Hi Balazs,

Das versteh ich jetzt nicht.
Niemand verbietet mir, meinen Glauben zu hinterfragen.

Tja. Und wem verdankst du diese deine heutige Freiheit hier,
na wem den???

Jesus Christus!

Erklär doch, was ev. verboten sein könnte.

Gehe mal nach Absurdistan und, dann frage wieder (wenn noch
kannst:smile:

Das kommt sicher auf die Art der Fragestellung an.
Es gibt auch dort geduldige Moslems, die Dir gerne und bereitwillig die Vorzüge des Islam erklären.

Gruss Harald

#96

Hallo,

Das Verbot ist ein manipulatives, vielleicht, nicht einmal
direkt ausgesprochenes Verbot.

es ist also kein Verbot. Es ist eine Warnung!

Eine Warnung ist es, wenn die Verhaltensänderung erreicht werden soll, weil dem Angesprochenen eine tatsächliche Gefahr droht.

Es ist aber ein Verbot in der manipulativen Verpackung einer Warnung, wenn es eine tatsächliche Gefahr gar nicht gibt und lediglich eine gefällige Verhaltensänderung des Angesprochenen das Ziel ist.

Wenn die Mutter zum Kind sagt: „Geh nicht über die Straße, sonst kannst Du angefahren werden“, dann ist das eine Warnung.
Wenn sie sagt, „Geh heute nicht in den Garten, sonst kommt der Weihnachtsmann nicht“, dann klingt das für das Kind, genauso wie eine Warnung - es ist aber ein manipulatives Verbot.

Die Kirchen geben also Warnungen für Gefahren die niemand überprüfen kann. Gefahren die nach dem Tode kommen.
Damit kann man natürlich jede Richtlinie für die Lebensführung begründen.
Den Ablasshandel z.B. … Oder die Hinrichtung von Intellektuellen wie Girdano Bruno …

Du solltest mal in der Bibel nachlesen, was über „Hölle,
Fegefeuer und Verdammnis“ drin steht.

Hütet euch vor den Schriftgelehrten, … Die werden desto schwerere Verdammnis empfangen.
Lukas 20/46

Es ist aber eigentlich auch egal. Denn selbst wenn drin steht, das alle errettet werden durch Jesus …
So wird doch nebenbei ein Bild von der „furchtbaren Strafe“ erzählt, die halt möglich ist. Und natürlich(!) ist der Errettung davon, an Bedingungen geknüpft.

Das AT ist eine Ansammlung von Gesetzen (zum Wohl der
Menschheit!).
Jedes Gesetz kennt eine Sanktionierung.
Aber jeder Mensch hat die Wahl!

Ja. Die menschliche Sanktionierung ist nachvollziehbar und real.
Die biblischen Sanktionierungen sind erst einmal Phantasie und werden dann von anderen Menschen benutzt um weltliche Sanktionierungen begehen zu dürfen. Wie z.B. Hexenverbennungen …

Im neuen Testament wird genauso darauf hingewiesen. Die
Offenbarung beschreibt z.B. was mit den Ungläubigen am Ende
geschieht und auch Jesus weist mehrfach darauf hin was mit
„Reichen“ und Sündern so passiert.

Das solltest Du genauer lesen.
"Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den
Pfuhl von Feuer und Schwefel, " (Offb.20,10)

"Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit. (Offenbarung 19.20) "

Ja Super. Ich finds einfach Sch…, wenn wer auch immer, Tag und Nacht gepeinigt wird, bis in alle Ewigkeit!
Allein solche Gedanken, das es Gut sein könnte wenn irgendwas oder irgendwer für alle Ewigkeiten gequält und gefoltert wird - ist KRANK!

Auch hier liegt die Entscheidung bei Dir, wem Du nachfolgen
willst.

Nein.
Wenn Dir jemand die Pistole an den Kopf legt und um Dein Geld bittet hast Du keine wirkliche Alternative.

Es wird doch lediglich eine Scheinalternative aufgezeigt.

Eine Glaubens-Hinterfragung muss aber ganz anders aussehen.
Ich frage, ob die Dinge stimmen, die die Bibel beschreibt.
Und wenn ich sie für stimmig halte, kann ich auch daran
glauben.

Ja.
Aber um diese Widersprüche für stimmig halten zu können, muss man sein normales Denken schon ganz schön verbiegen.

Mein Glauben hat nichts mit Ängsten zu tun.
Im Gegenteil: Es lebt sich ganz angstfrei als Gläubiger.

Das glaube ich Dir gerne - und es freut mich - und das soll Dir auch keiner nehmen.

Doch es gibt halt auch viele, viele „Gläubige“ die körperlich, seelisch oder anderweitig durch ihre Religion missbraucht wurden.

Und es ist bleibt halt ein mieser kleiner Trick, das wann immer diese Dinge ans Tageslicht kommen und öffentlich verurteilt werden, die Institution so tut als wären das Verfehlungen Einzelner und hätte eigentlich nichts mit Glauben und Kirche zu tun.
Es ist systemimmanent, die Christenkirche kann auf 2000 Jahre Mord, Verbrechen, Plünderung u.ä. zurück schauen.

Grüße
K.

#97

Ist die Annahme, dass die Dinge, die wir noch nicht erklären
können später gelöst werden müssen dann so abwegig? Wir können
uns doch nicht immer, wenn wir etwas nicht verstehen auf Gott
berufen und es gut sein lassen.

Solange wir Gott als Erklärungsmuster missverstehen, ist das tatsächlich nicht abwegig.

Ich gebe zu, dass auch von vielen Gläubigen Gott als Erklärungskrücke verwendet wird, so wie früher Aussagen wie „den Blitz hat Zeus geschleudert“. Aber das ist ein vollständig falsches Gottesverständnis.

Denn alle diese „Erklärungen“ wie „Gott macht Wunder“, „Gott macht, dass ich unsterblich bin“, „Gott hilft mir im Leid“ usw. usw. sind vielleicht nicht falsch, aber keinerlei Begründung, dass es Gott gibt. Diese Aussagen sind dann nicht falsch, wenn man beginnt „Angenommen es gibt Gott …“ oder auch falsch, wenn man das Gegenteil annimmt.

Es gibt meines Erachtens nichts, eine absolute Basis logisch zwingend herzuleiten. Das ist so ähnlich, wie die Annahme, dass es eine Realität gibt, die unabhängig von meiner Person ist (nach dem Motto macht ein Baum Gräusche, wenn keiner hinhört und Wind weht). Ich kann zwar (praktische) Gründe nennen, eine unabhängige Realität anzunehmen, aber beweisen kann ich das nicht.

So ist das auch mit Gott. Gott IST oder IST nicht. Wenn er IST, kann ich mir über die Konsequenzen für mich, meine Sichtweise und meine Person Gedanken machen. Im gegenteiligen Fall genauso. Und damit verändern wir die Diskussion von der Grundsätzlichkeit zu den praktischen Auswirkungen. Aber das ist eine ganz andere Art von Diskussion.

Wenn sich Gottes Wirken nur durch die Existenz der
Naturgesetze äussern würde, wir also über einen unpersönlichen
Gott reden und nicht einen wie ihn die abrahamitischen
Religionen zwingend vorschreiben - dann reden wir nur noch
über Pantheismus und damit könnte ich mich anfreunden.

Das habe ich mir gedacht. Warum stört dich ein persönlicher Gott so sehr?

#98

Das ist ja schon wieder so eine Unverschämtheit! :stuck_out_tongue:
Du nimmst dir heraus jemanden als Menschen mit einer
bestimmten Denkstruktur zu klassifizieren. Ist dein eigenes
Denken nicht auch auf eine bestimme Weise strukturiert?

Ja, ist es.

Nenne es Lebenserfahrung. Man bemerkt mit der Zeit immer wiederkehrende Muster, auch in der Art und Weise, wie Menschen ihre Diskussion ansetzen.

Ich weiss auch, dass ich wesentlich festgefahrener bin als noch vor 30 Jahren. Damals habe ich mich stark geändert, heute habe ich so gut wie alle Fragen, die man in diesem Thema stellen kann, für mich bereits durchdacht und neue Argumente finde ich selten.

Nenne es Alter oder nenne es das Ergebnis eines langen Weges. Ich habe eine bereits recht feste Denkstruktur und eine Erfahrung in den Fragen.

Das ist nichts Falsches. Überrasche mich mit einem neuen Argument, dann muss ich mich bewegen.

#99

Moin,

das war keine Gottesbegründung, sondern das Gegenteil.

Ach so, dann hast du dich bei deinem vorangehenden Post wohl nur vertippt.

Muss ich das extra dazuschreiben?

Ja bitte. Denn du bist auch der erste Mensch den ich treffe, der in den Geschichten das Gegenteil einer Gottesbegründung sieht.

Gruß
M.

#100

Hallo

ich als Atheistin …
Stelle aber fest, das kein Gläubiger wirklich eine überzeugende Antwort darauf geben kann, warum er an Gott glaubt.

Du, als Atheistin, würdest du überhaupt irgendeine
„Begründung“ akzeptieren oder anerkennen? Sofern ja, kannst du
sie hier dann schon mal posten…

Ja, das würde ich. Warum auch nicht. Wenn jemand aus Gründen einer
Gotteserscheinung gläubig wäre, wie könnte ich ihm das absprechen.
Auch wenn er keine Beweise vorbringen kann, kann auch ich
keinen Gegenbeweis erbringen.

Was ich hier lese sind lauter Ausflüchte (deine PMs kenne ich natürlich nicht), ähnlich wie in Esoterik und Parawissenschaften.

Aus eben diesen Gründen, diesem einfachen Schubladendenken
hier entgegentretend, wird hier niemand ernsthaft seinen
Glauben rechtfertigen erklären oder begründen. Wozu auch? Ich
habe in diesem Forum schon ausreichend andere diverse Aufnäher
erhalten. Das UP alleine schon ist derart abschreckend
einseitig, tendenziös, provozierend, beifallheischend - und
vor allem abschließend in der Beurteilung - ausgerichtet,
dass man von einer Antwort lieber Abstand nimmt.

Warum Schubladendenken. wenn jemand in diesen Brettern einen
Glauben an etwas vertritt, steht er dazu, egal wie er beschossen wird.
Das das UP auf dich so wirkt versteh ich zwar nicht, aber das liegt
vielleicht an meinem Atheismus.

Viele hier mögen sich mit den Themen der Religionen bestens auskennen, aber begründen konnten sie ihren Glauben bisher nicht wirklich.

puenkelchen, das sind zwei Paar Stiefel! Kenntnisse in
Religionswissenschaft setzen keinen (Gottes)Glauben voraus.
Und umgekehrt.

Da magst du natürlich Recht haben.

Auch, wie ich las, aus Gründen der eventuell negativen „Befeuerung“ durch Atheisten.

Diese Befürchtung wurde von welcher Seite hier erwähnt?

Ich find es nicht wieder.

Das könnte zwar durchaus passieren, aber, welche Gründe sollte es geben, seinen Glauben nicht zu verteidigen, nicht zu dem zu stehen was man glaubt?

Wie kommst du darauf, dass ich nicht zu meinem Glauben stehen
würde? Nur weil ich es nicht für nötig erachte, hier den
unvermeidlichen Gottesbeweis zu führen?

Du sollst ja keinen Gottesbeweis führen.
Es wäre eben interessant gewesen, zu wissen, aus welchem Grund
der Glaube eines Menschen an Gott zustande kommt.

Gruss
pue