Reimschema des Koran?

Hallo Mohammed,

Einem einsprachigen Chinesen zu erklären, warum Meisterwerke
von Shakespeare oder Goethe das Gedicht von Amateur XY
übertreffen, ist nicht besonders sinnvoll. Dies erst recht,
wenn der Chinese literarisch völlig unberührt ist. Wirklich
erschließt sich darum die literarische Unnachahmlichkeit des
Koran nur jemandem, der die hocharabische Sprache beherrscht
und zugleich in höherer Literatur und Dichtung zu Hause ist.

Du machst es Dir zu einfach. Nachdichtungen sind Gang und Gäbe, Shakespeares Sonnete sind verschiedentlich ins Deutsche nachgedichtet worden, z.B. hier: http://de.wikisource.org/wiki/William_Shakspeare%27s… , ebenso die „Illias“ von Homer: http://www.digbib.org/Homer_8JHvChr/De_Ilias_.pdf , die Odyssee: http://www.digbib.org/Homer_8JHvChr/De_Odyssee_.pdf , die Sinngedichte des Omar Khayyam : http://gedichte.xbib.de/gedicht_Khayyam.htm , das (wunderbare!) chinesische Tao Te King des Lao-Tse : http://www.das-klassische-china.de/Tao/Ubersicht%20d… , usw.

Und ich bin sicher, dass es auch Nachdichtungen von Shakespeares Gedichten ins Chinesische gegeben hat.

Nachdichtungen sind also gar nichts Unübliches. Wieso sollte man also nicht zumindest Teile des Koran nicht nur übersetzen, sondern auch nachdichten können, wenn doch die Dichtkunst angeblich das sein soll, was den Koran so auszeichnet? Natürlich wird eine Nachdichtung nie genauso sein wie das Original, aber zumindest könnte es einem des Arabisch Unkundigen einen Eindruck vermitteln, wie der Koran gedichtet ist.

Ich gebe Dir noch ein Beispiel was ich meine: Das mittelhochdeutsche Nibelungenlied wurde von George Henry Needler ins (moderne) Englisch übersetzt.

Die erste Strophe des Nibelungenliedes lautet bekanntlich auf Althochdeutsch:

Uns ist in alten mæren / wnders vil geseit
von heleden lobebæren, / von grôzer arebeit,
von frevde vn– hôchgecîten, / von weinen vn– [von] klagen,
von kvner recken strîten / mvget ir nv wnder horen sagen

Die neuhochdeutsche Übersetzung von Karl Simrock:

Viel Wunderdinge melden / die Mären alter Zeit
Von preiswerten Helden, / von großer Kühnheit,
Von der Freude Festlichkeiten, / von Weinen und von Klagen,
Von kühner Recken Streiten / mögt ihr nun Wunder hören sagen.

Und die englische Übersetzung von George Henry Needler:

To us in olden story / are wonders many told
Of heroes rich in glory, / of trials manifold:
Of joy and festive greeting, / of weeping and of woe,
Of keenest warriors meeting, / shall ye now many a wonder know.

http://www.gutenberg.org/dirs/etext05/niebn10h.htm#A1

So hat eben jemand, der weder mittelhochdeutsch noch neuhochdeutsch spricht, wohl aber englisch, einen Eindruck nicht nur vom Inhalt des Nibelungenliedes, sondern auch von dessen Form.

Und nun frage ich mich, warum das für den Koran entsprechend nicht ebenfalls möglich sein soll, diesen nachzudichten.

Wie gesagt, ein paar Verse des Koran oder nur die letzte Sure, die ja wohl ganz kurz ist, würden mir schon reichen.

Gruß Jasper.

Hallo Klaus Anligen,

Da gab es vor ein paar hundert Jahren auch mal so eine
Religion, die konnte kaum einer lesen und wenn sie einer
gehört hat hat er sie noch nicht einmal verstanden. Denn sie
wurde auf Latein gepredigt.
Trotzdem hat sie heute 1 Milliarde Gläubige.
Gottes Wege bleiben weiterhin unergründlich aber er liefert
uns immer wieder genug Material uns gegenseitig anzufeinden.

o)

Allerdings hat m.W.n. nicht einmal die katholische Kirche zu ihren schlimmsten Zeiten behauptet, dass Gott nur auf Latein spricht bzw. ursprünglich Latein gesprochen hätte (was ja auch absurd wäre, dann denn dann hätte Gott sich statt Jesus irgendeinem Römer offenbaren müssen).

Gruß Jasper

Hallo Marvin,

vielen Dank für den Link zum Wikipediaartikel „Reimprosa“.

Dort lese ich u.a.:

_(…)

Der deutsche Orientalist Theodor Nöldeke hat in seiner heute noch wegweisenden „Studie Zur Sprache des Korāns. I. Der Korān und die 'Arabija[3]“ die stilistischen Eigentümlichkeiten der koranischen Redekunst und die Mängel in der Handhabung der Reimprosa anhand von zahlreichen Beispielen dargestellt und darauf hingewiesen, dass Mohammeds Umgang mit dem Saǧʿ – der (koranischen) Reimprosa – in vieler Hinsicht unter der Ebene der zeitgenössischen oder frühislamischen Dichter zurückbleibt. Die oft beobachteten Wiederholungen von Reimwörtern, die Schlusssätze der Verse dienen „oft nur zur Ausfüllung des Reims oder wenigstens zu einer gewissen Abrundung“. Und: „Des, wenn auch noch so unvollkommenen, Reimes wegen musste der Rede viel Zwang angetan werden (…) Muhammed hat gewiß viel über den Inhalt seiner Offenbarung meditiert, ehe er sie ans Licht gab, aber wenig über ihre Form.“[4]

(…)_

http://de.wikipedia.org/wiki/Reimprosa#Reimprosa_im_…

Noch ein Video als Ergänzung
Hier noch eine Ergänzung, ein m.E. gutes Video bezüglich der angeblichen „Unnachahmlichkeit“ des Koran, leider nur auf Englisch:

The Inimitable Qur’an

http://www.youtube.com/watch?v=1fOIXwbVfVs

Mehr als dreimal …

Wie gesagt, ein paar Verse des Koran oder nur die letzte Sure, die ja wohl ganz kurz ist, würden mir schon reichen.

… in diesem Thread kann ich dir ja kaum einen Hinweis auf Friedrich Rückert geben, oder?

http://www.alrahman.de/koran/rueckerts-uebersetzung
http://12koerbe.de/bienengold/islam.htm
wobei die Zeitangaben hier falsch sind. Rückert hat 1820-28 an den Übersetzungen gearbeitet. Sie wurden aber erst 1888 herausgegeben.

Hier die Buchausgabe: ISBN 3866477414 Buch anschauen

Gruß
Metapher

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Hallo Metapher,

ja Du hast recht. Die Übersetzung von Friedrich Rückert habe ich mittlerweile zur Kenntnis genommen.

Gruß Jasper.

Hi balazs,
wie verhält es sich mit dem berühmten zitat:,ich weiß,das ich nichts weiß?Ist das logisch?
Wenn ich nichts weiß,kann ich doch eigentlich nicht wissen,daß ich nichts weiß,oder?
Ist das nun hinreichend unwahrscheinlich und trotzdem logisch oder paradox oder was?
Bitte klär mich auf

Grüsse
aba…

Hi Balazs

wer weiss vielleicht wird das noch was im Herbst für den :Gendarmarieball

Ich unterhalte mich gern mit friedlichen Leuten, eine Frage wäre aber noch- der Koran sagt auch etwas dazu

Wie Wasser entsteht und entstand ist ja gut bekannt.
Lückenlos zurückverfolgbar bis zum Big Bang.

Weißt du es also schon wie das Wasser wirklich auf die Erde kam- mit dem Big Bang- weißt du es bestimmt? interessant…
Ich finde einige Angaben die ich dir zeigen will, da ist nichts vom Big Bang zu lesen- alles in Deutsch- vielleicht ist es so gestattet? kommt auf z.B.:

  1. Mose 1,6 Und Gott sprach: Es werde eine Ausdehnung inmitten der Wasser, die bilde eine Scheidung zwischen den Wassern!
    Der Koran: 71 - Noah11. Er wird Regen für euch herniedersenden in Fülle…25 Ob ihrer Sünden wurden sie ertränkt und in ein Feuer gebracht. Und sie konnten keine Helfer für sich finden gegen Allah… http://www.kuran.gen.tr/?x=s_main&kid=7

Das ist aber alles lange schon vorbei und heute erfahre ich z.B.…:
Neue Erkenntnisse des auseinander gebrochenen Kometen „LINEAR“ stützen eine umstrittene These: Das Wasser der Erde, und somit auch der Ursprung ihres Lebens, stammen aus dem Weltall. ", Erster Zeuge der Theorie
„Dass es Kometen waren, die Leben durch Wasser und andere dafür notwendige Moleküle auf der Erde ermöglichten, ist umstritten. Erstmals haben wir nun aber einen Kometen entdeckt, der tatsächlich die richtige Zusammensetzung hat, um dafür in Frage zu kommen“, meinte Michael Mumma vom Goddard Space Flight Center der NASA.
Kann da nicht auch sein dass ein intelligenter Schöpfer dahintersteckt? Ich mag auch die Wissenschaft- und erfahre:
Anhand der ältesten Gesteine konnten Geologen nachweisen, dass schon vor 4,03 Milliarden Jahren flüssiges Wasser auf der jungen Erde existierte. Was davor war, bleibt ungewiss. Auch der Ursprung des Wassers ist bislang nicht eindeutig geklärt….
Als die Erde sich dann abkühlte, kondensierte der in der Atmosphäre gesammelte Wasserdampf und es regnete - mehrere tausend Jahre lang. So entstand ein Urozean, aus dem sich später die Kontinente erheben sollten. Eine zweite Möglichkeit für die Herkunft des flüssigen Nasses sind Kometen, die mit der Erde kollidierten und dabei auch Wasserdampf freisetzten. Ob wir unser Wasser einem dieser beiden Prozesse oder aber auch beiden zugleich verdanken, wissen wir bis heute noch nicht vollständig….mare online Helmut Braun, St. Ulrich

  1. Mose 1,21 Und Gott schuf die großen Meerestiere und alle lebenden Wesen, die sich regen, von denen das Wasser wimmelt, nach ihrer Art,…
    schreibt Moses, der war doch kein Taucher dass er das alles so genau wissen konnte… um alte Schriften zu enträtseln muss man an einiges mehr denken…Ich verurteile ja niemand… speedytwo

Hallo speedy,
die antiken nomadischen Kulturen fragten sich doch nicht, woher das Wasser auf der Erde kommt, sie setzten es voraus.Die Erde war für sie überhaupt nur der einzige existierende Planet.Die Sterne waren nur Lichter am Himmel,von Gott erschaffen um die Nacht zu erhellen,sie wüßten so gut wie nichts über die Naturgesetze.Wenn Du also alle wissentschaftlichen Erkenntnisse der Menschheit von tausenden von Jahren ignorieren willst,- womit ich nicht sagen will,daß alle Erkenntnisse der Weisheit letzter Schluß waren,wie balazs sagte,die absolute Lösung wäre das Ende der Evolution,mit anderen Worten,in einem veränderlichen Universum kann es nichts absolutes geben,also auch keine absolute Wahrheit,- dann glaubst Du auch noch an einen antropromorphen Schöpfer,der mit göttlicher Hand Wasser auf die Erde schleudert.Aber,speedy, das können wir doch heute nicht mehr guten Gewissens glauben,oder?
W i e das Wasser auf unsere Erde kam, war nie ein Gegenstand der biblischen Kosmologie, es sei denn, Gott ließ es regnen.
Wasserstoff ist ein wesentlicher Bestandteil des Universums, welches unsere Wissentschaftler kennen und Sauerstoff ein Nebenprodukt von Stoffwechselvorgängen.Unter bestimmten physikalischen Voraussetzungen entsteht so flüssiges Wasser.Ich google jetzt nicht, aber m.W.besteht eine gewisse Unklarheit darüber,wie sich so viel Wasser auf der jungen heißen Erde manifestieren konnte.Aber dazu bieten sich ein Duzend anderer Erklärungen an, ohne einen omnipotenten Gott bemühen zu müssen.Du versuchst eine Unbekannte als Beweis für eine andere Unbekannte zu führen.Es nützt auch nichts Bibelstellen zu zitieren, denn Du berufst Dich dabei auf ein antiquiertes Wissen und auch ohne den damals gültigen Kontext.
Erinnere Dich und denke darüber nach, was balazs m.M.nach sagte,in einem relativen Universum kann es kein absolütes Wissen geben,konsequenter Weise,auch keinen absoluten Gott.Aber unter dieser Misere leiden wir alle, falls das ein Trost ist.
Ich will jetzt nicht behaupten das meine Sicht unbedingt richtig ist, nur erscheint sie mir momentan als die Wahrscheinblichste. Wer weiß schon, was ich morgen wissen werde.
Ich respektiere durchaus Deinen Wunsch Deinen Gott zu retten und zu verteidigen, aber mach ein paar Fenster mehr auf, Du hast genug davon.
Viele Grüße
abakadabra

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Hallo,

wie verhält es sich mit dem berühmten zitat:,ich weiß,das ich
nichts weiß?Ist das logisch?

das ist zuerst und vor allem zwar berühmt, aber kein Zitat, sondern die verunglückte und in der Tat in sich widersprüchliche ‚Zusammenfassung‘ einer durchaus vernünftigen Aussage.

Zweitens ist das so auch noch falsch aus dem Griechischen übersetzt - richtig wäre „ich weiss, dass ich nicht weiss“ (statt „nichts weiss“). Ein kleiner, aber sinnentstellender Unterschied - weil das Nichtwissen tatsächlich auf einzelne Dinge, die möglicherweise gewusst werden können, bezogen wird (was ein anderes Wissen nicht ausschließt) und nicht ein generelles, absolutes Nichtwissen ist.

Deutlich wird dies, wenn man sich anschaut, was Plato Sokrates tatsächlich in den Mund gelegt hat:
„es mag wohl eben keiner von uns beiden etwas tüchtiges oder sonderliches wissen; allein dieser doch meint zu wissen, da er nicht weiß, ich aber, wie ich eben nicht weiß, so meine ich es auch nicht. Ich scheine also um dieses wenige doch weiser zu sein als er, daß ich, was ich nicht weiß, auch nicht glaube zu wissen.“
Platon, Apologie 21a–22a Übers. Friedrich Schleiermacher

Freundliche Grüße,
Ralf

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ot: Reimschema des Koran?
Guten Morgen,

Als zwischenfrage hätte ich, ob jemand die gesellschaftlichen Umstände der Einführung der „Unnachahmlichkeit“ des Korans kennt. Wikipedia finde ich da nun nicht wirklich aufschlussreich.

Immerhin muss es die gegeben haben. Dazu hat eine solche Immunisierungsstrategie immerhin zu viele soziale/Machtpolitische Folgen. ( Man denke an Luther auf der einen Seite oder auch daran, dass sich hier schon zwei Buddhisten darüber streiten, wer eine Antwort auf die Frage nach einer Sprachformalie geben darf oder nicht.)
Gegen wen richtete sich das damals ? Einsetzende theologische Auseinandersetzungen mit Christen oder irgendwas im asiatischen Raum, gegen die man ein deine-Logik-zählt-hier-nicht-weil-mein-Gefühl setzen musste ? Eine Sprachpolitik, die der Ausbreitung der arabischen Sprache und kulturellen Vormachtsellung auf der einen, bzw. Assimilierung der Unterworfenen/ Missionierten auf der anderen anzusiedeln ist? Drohende „Nationalisierungen“ ? Innere Konflikte ?

grüße, sober

PS: bitte keine Antworten von Leuten im Stadium der Fortgeschrittenen Inspiration. Danke.

Hi aba

wie verhält es sich mit dem berühmten zitat:,ich weiß,das ich
nichts weiß?Ist das logisch?

So in dieser Form wie Ralf schon sagte unrettbar zirkular
wie „ich lüge“. Wenn ich aber sage ich lüge (geschwächte Form) immer, dann ist das nur falsch.
Dann kommt noch, dass Wissen hier nicht definiert ist d.h um was es geht, um eine Analytische oder Synthetische Aussage.
Wenn synthetische darunter gemeint sind, dann gibt es keine Möglichkeit für eine Letztbegründung und nur in diesem Sinne kann man da von nicht wissen reden.
Ist verständlich da man sich irgendwo in einer Kette befindet und nicht am archimedischen Punkt. Die Strecke was man übersieht kann aber sicher sein.
Wenn um analytische geht da hat man den Punk selbst gesetzt daher ist ab da alles sicher, vorausgesetzt man Schlisst folgerichtig.
Witzig ist hier aber, dass man beweisen kann, dass es immer mindestens eine analytisch wahre Aussage geben wird was man aber nicht beweisen kann in dem System wo sie aufstellbar ist:smile:
Aber nur unter solchen Aussagen kann das vorkommen die auf sich verweisen, selbstbezüglich sind. Zum Glück kommen die selten vor und was noch besser ist da gibt es auch noch zwei Sorten. Die sie in einen vitiösen Zirkel (unrettbar) münden (ich lüge)und die in einen Virtuosen.
Und von denen sind eine Menge und die bringen uns weiter da sie konvergieren d.h mit beliebigen Genauigkeit an ihre Wahrheit uns annähern lassen (z.B Pi)
Kurz; die Wahrheit allgemein ist ein stärkerer Begriff als der Beweis und eilt immer voraus.
Das hat unter Logiker und Mathematiker damals für große Enttäuschung gesorgt (Hilberts Traum ist ausgetraumt)

Diese Tatsache wird oft und gern missbraucht von den Besitzer dieser absoluten Wahrheit:smile: Da haben sie einen Trick sie trotzdem dingfest gemacht zu haben (zumindest behaupten sie das lautstark:smile:

Wenn ich nichts weiß,kann ich doch eigentlich nicht wissen,daß
ich nichts weiß,oder?

Aber doch, je mehr du darüber nachdenkst desto besser weisst du das.
Ist klar virtuos:smile:

Grüsse
aba…

Meschu

Hi Speedy

wer weiss vielleicht wird das noch was im Herbst für den ::Gendarmarieball

Ich unterhalte mich gern mit friedlichen Leuten,

Warum machst du da einen Unterschied?
Genau mit den nicht friedlichen sollte man sich unterhalten.

eine Frage wäre aber noch- der Koran sagt auch etwas dazu

Wie Wasser entsteht und entstand ist ja gut bekannt.
Lückenlos zurückverfolgbar bis zum Big Bang.

Weißt du es also schon wie das Wasser wirklich auf die Erde
kam- mit dem Big Bang- weißt du es bestimmt? interessant…

Ist etwas komplizierter.

Ich finde einige Angaben die ich dir zeigen will, da ist
nichts vom Big Bang zu lesen- alles in Deutsch- vielleicht ist
es so gestattet? kommt auf z.B.:

  1. Mose 1,6 Und Gott sprach: Es werde eine Ausdehnung inmitten
    der Wasser, die bilde eine Scheidung zwischen den Wassern!

Sehr schön aber was hat das mit Wissen zu tun bitte?
Hilfsloses Geschwurbel.
Auf Moise bin ich wie du weisst nicht gut zu sprechen, er soll erst mit dem Tafel rausrücken:smile: So ein Schlamper, dem soll ich dann noch glauben schenken, was?
Und sein Bericht über den ersten Begegnung mit dem Boss ist ja über deutlich. Nur für wirklich Unkundigen fällt dabei nichts auf:smile:))
Alter Hut.

Der Koran: 71 - Noah11. Er wird Regen für euch herniedersenden
in Fülle…25 Ob ihrer Sünden wurden sie ertränkt und in ein
Feuer gebracht. Und sie konnten keine Helfer für sich finden
gegen Allah… http://www.kuran.gen.tr/?x=s_main&kid=7

Und? So ein Proggi könnte sogar ich schreiben was solche Sätze endlos rausspukt, no problem.

Das ist aber alles lange schon vorbei und heute erfahre ich
z.B.…:
Neue Erkenntnisse des auseinander gebrochenen Kometen „LINEAR“
stützen eine umstrittene These: Das Wasser der Erde, und somit
auch der Ursprung ihres Lebens, stammen aus dem Weltall. ",

Ja und? So funkt halt Wissenschaft.

Erster Zeuge der Theorie
„Dass es Kometen waren, die Leben durch Wasser und andere
dafür notwendige Moleküle auf der Erde ermöglichten, ist
umstritten. Erstmals haben wir nun aber einen Kometen
entdeckt, der tatsächlich die richtige Zusammensetzung hat, um
dafür in Frage zu kommen“, meinte Michael Mumma vom Goddard
Space Flight Center der NASA.

Ja und?

Kann da nicht auch sein dass ein intelligenter Schöpfer
dahintersteckt?

Was meinst du mit dahinten? Aus diesem Text zwingend ableitbar oder was?

Ich mag auch die Wissenschaft- und erfahre:
Anhand der ältesten Gesteine konnten Geologen nachweisen, dass
schon vor 4,03 Milliarden Jahren flüssiges Wasser auf der
jungen Erde existierte. Was davor war, bleibt ungewiss.

Und? Was ist demnach mit deinen sechstausend Järchen?

Auch
der Ursprung des Wassers ist bislang nicht eindeutig geklärt….
Als die Erde sich dann abkühlte, kondensierte der in der
Atmosphäre gesammelte Wasserdampf und es regnete - mehrere
tausend Jahre lang. So entstand ein Urozean, aus dem sich
später die Kontinente erheben sollten. Eine zweite Möglichkeit
für die Herkunft des flüssigen Nasses sind Kometen, die mit
der Erde kollidierten und dabei auch Wasserdampf freisetzten.
Ob wir unser Wasser einem dieser beiden Prozesse oder aber
auch beiden zugleich verdanken, wissen wir bis heute noch
nicht vollständig….mare online Helmut Braun, St. Ulrich

Ja und?

  1. Mose 1,21 Und Gott schuf die großen Meerestiere und alle
    lebenden Wesen, die sich regen, von denen das Wasser wimmelt,
    nach ihrer Art,…
    schreibt Moses,

Und? Was soll das uns sagen außer, dass man das über ihn behauptet, waaas?

der war doch kein Taucher dass er das alles so
genau wissen konnte…

Blabla zu verzapfen geht ja ohne Wissen bzw, ist sogar Voraussetzung.

um alte Schriften zu enträtseln muss man
an einiges mehr denken…

Genau. Damit beschäftigen sich manche die das irgendwie schon darauf haben.
Ihre Arbeiten lesen, vergleichen und kritisch betrachten wäre jetzt für dich weiterführend.

Ich verurteile ja niemand…

Gnädig von dir:smile:

speedytwo

Balázs

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Hallo
und danke!Erspart mir die Antwort an Tychiades.Sein Beitrag war interessant,hat aber meine Frage nicht zufriedenstellend beantwortet.

Also,wenn ich sage,ich lüge immer, dann sage ich eigentlich die Wahrheit,vorausgesetzt es stimmt,aber gleichzeitig führe ich meine Aussage ad absurdum,da ich ja dieses mal die Wahrheit gesagt habe,also ist die Aussage, ich lüge immer,strenggenommen eine Lüge,obwohl ich die Wahrheit gesagt habe also stimmt meine Aussage, ich lüge immer?!
Mit,ich weiß,daß ich nichts weiß, verhält es sich nicht so,oder?
Die Aussage ist unvollständig,jemand der der Sprache mächtig ist,weiß schon etwas.
Ich denke,ansatzweise verstehe ich,hoffentlich!
Ich glaube, ich stelle nie wieder eine solche Frage, halte es sinngemäß mit Hiob, schlage mir auf den Mund und schweige still!
Grüsse
aba…

1 Like

Hallo abakadabra

die antiken nomadischen Kulturen fragten sich doch nicht, woher das :Wasser auf der Erde kommt, sie setzten es voraus.Die Erde war für :sie überhaupt nur der einzige existierende Planet.Die Sterne waren :nur Lichter am Himmel,von Gott erschaffen…

Sagt so die Bibel wie auch der Koran schon seit langer Zeit und man prüft und prüft…

dann glaubst Du auch noch an einen antropromorphen Schöpfer,der mit :göttlicher Hand Wasser auf die Erde schleudert.Aber,speedy, das :können wir doch heute nicht mehr guten Gewissens glauben,oder?..

vielleicht glauben es nicht allzu viele, aber noch weniger glaube ich an den Zufall- der Mensch hat da etwas „in sich“ was Tiere nicht haben:
Wer freut sich z.B. schon auf den Tod wenn alles passt?
Pred.3, 11 Er hat alles vortrefflich gemacht zu seiner Zeit, auch die Ewigkeit hat er ihnen ins Herz gelegt… Röm.2,14…so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz, 15 da sie ja beweisen, daß das Werk des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt, dazu ihre Überlegungen,…Schlachter Bibel 2000
man kann/darf aber auch ruhig an mögliche „Wunder“ glauben, u.a. Zeitzeugen Jesu sahen solche Wunder und berichteten auch davon. Ich sehe z.b. jede gesunde Geburt eines Menschen als ein „Wunder“ an und die Schriften sehe ich nicht als eine Sammlung von Märchen- Gott lässt sich halt nicht „direkt beweisen“- das nehme ich auch zur Kenntnis. Röm.1,20…

Ich will jetzt nicht behaupten das meine Sicht unbedingt richtig :ist, nur erscheint sie mir momentan als die Wahrscheinblichste. Wer :weiß schon, was ich morgen wissen werde.

Stimmt, ich denke da genau so, aber was ist schon wahrscheinlich-einseitiges Denken -entweder nur Wissenschaft oder nur Gottglauben - kann auch nicht gerade zielführend sein…
Von vielen Atheisten und Agnostikern werden die Gottesvorstellungen der heutigen Weltreligionen (Hinduismus, Judentum, Christentum und Islam) als ebenso anthropomorph wie die der Antike kritisiert… Auch im Alten Testament werden Gott menschliche Eigenschaften und Gefühle zugeschrieben. wikipedia
Ist aber der Mensch nicht im „ Bild Gottes“ gemacht?…
wenn die Schrift sagt: Gott ist Geist, denke ich an eine hochintelligente Kraft voller schöpferischer Energie…eine Kraft, die sich als „seiend“ erweist… was ja sichtbar ist.

Ich will jetzt nicht behaupten das meine Sicht unbedingt richtig :ist, nur erscheint sie mir momentan als die Wahrscheinblichste. Wer :weiß schon, was ich morgen wissen werde.
Ich respektiere durchaus Deinen Wunsch Deinen Gott zu retten und zu :verteidigen, …

Ich meine - es könnte nur umgekehrt sein- er kann mich retten, es bleibt abzuwarten, ich versuche nur nicht (mehr) von vornherein das Angebot lt. Joh.17,3… vorschnell als Humbug abzutun…wäre u.a. auch so zu verstehen wie:
Pred.3, 14 Ich habe erkannt, daß alles, was Gott tut, für ewig ist; man kann nichts hinzufügen und nichts davon wegnehmen;…
Und zu meinem Glück werde ich ja zu nichts gezwungen … speedyytwo

Hallo

Also,wenn ich sage,ich lüge immer, dann sage ich eigentlich
die Wahrheit,vorausgesetzt es stimmt,aber gleichzeitig führe
ich meine Aussage ad absurdum,

Nein, leider hast du das noch nicht richtig verstanden.
„Ich lüge“ ist eine lupenreine Antinomie (unrettbar).
„Ich lüge immmer“ ist aber nur einfach eine falsche Aussage keine Antinomie, beweisbar falsch:smile:
Ich werde mal die korrekte Ableitung dir schicken.

Ich denke,ansatzweise verstehe ich,hoffentlich!

Falsch, das glaubst du halt:smile:

Ich glaube, ich stelle nie wieder eine solche Frage,

Diese Aussage ist aber formal und inhaltlich korrekt, du glaubst statt zu wissen:smile:

halte es sinngemäß mit Hiob, schlage mir auf den Mund und schweige :still!

Privatsache, dafür ist die Logik nicht zuständig egal wie das manche bedauern und nicht wahrhaben wollen:smile:

Grüsse
aba…

Meschu

Hi Speedy

vielleicht glauben es nicht allzu viele, aber noch weniger
glaube ich an den Zufall-

Wie ich dir schon oft sagte das brauchst du nicht zu glauben.
Nur die Ableitung zu verstehen, das langt.

der Mensch hat da etwas „in sich“
was Tiere nicht haben

Scheinst was zu wissen haben worüber andere noch stark grübeln. Dann zähle sie bitte mal auf.
Und drücke dich nicht wie immer, wenn ich dich um was bitte gelle:smile:
Ich kann mir ja auch was unmögliches wünschen nicht nur du, so ist das nicht:smile:)

Wer freut sich z.B. schon auf den Tod wenn alles passt?

Was soll da alles passen???

Das tust du klar nicht und kaum jemand tut und tat das. Worauf du dich freust ist nämlich die „frohe Botschaft“, das willst du unbedingt glauben nur dein Verstand will nicht ganz da mitmachen. Das ist der Grund deines kritiklosen (womöglich vorgegaukelten) Glaubens allein. Das nicht überbietendes Blödsinn akzeptiert dein Wunschdenken ohne mit dem Wimpern zu zucken nur nicht für immer verschwinden:smile:))

Wann wirst du mal geistig Erwachsen?
Verplempere deine Zeit nicht.

Pred.3, 11

Delete:smile:

man kann/darf aber auch ruhig an mögliche „Wunder“ glauben,

Ja, ob das kluch ist ist eine andere Frage, intelligent def. nicht.
Zumindest fand ich nicht unter den bisher gesammelten Merkmalen.
Hat man das nur vergessen?:smile:)))

u.a. Zeitzeugen Jesu sahen solche Wunder und berichteten auch
davon.

Jede örtliche Potentat konnte das schon lange vor Ihm.
War ja Pflichtübung für Führungskräfte. Ohne so was zu beherrschen war man ja damals ein Nobody.
Nur Heute ist das aus der Mode und andere Merkmale werden bevorzugt und du weist ganz genau warum du nicht den Wundermacher in das Parlament wählst:smile:)).
Das wissen wir ganz genau wie das mal war, steht in mehreren Sprachen und über irgendwelche Potentat geschrieben. Auch, dass es immer von glaubwürdigen Zeugen scharen weise bezeugt wurde die auf Gott schwörten das mit eigenen Augen gesehen zu haben:smile:)))
Dann muss doch das wohl stimmen, nicht wahr?:smile:

Oh Speedy wie weit bist du in deinem Glauben vertieft, bzw. versackt, man:smile:))

ein „Wunder“ an und die Schriften sehe ich nicht als eine
Sammlung von Märchen- Gott lässt sich halt nicht „direkt
beweisen“- das nehme ich auch zur Kenntnis.

Nein das tust du def. nicht.

Ist aber der Mensch nicht im „ Bild Gottes“ gemacht?…

So wie ich den anschaue sieht er ganz nach einem Primat.

wenn die Schrift sagt: Gott ist Geist, denke ich an eine
hochintelligente Kraft voller schöpferischer Energie…eine
Kraft, die sich als „seiend“ erweist… was ja sichtbar ist.

Na siehste, sichtbar, nicht Wünschdirmal:smile:)

Ich respektiere durchaus Deinen Wunsch Deinen Gott zu retten und zu ::verteidigen, …

Ich meine - es könnte nur umgekehrt sein- er kann mich
retten,

Genau das ist dein Wunsch. Aber bedenke, warum sollte einer unermesslich Intelligente gerade dich zu retten?
Wo so viele intelligentere noch zu retten währen:smile:
Das sollst du mir noch intelligent erklären wie immer, Copy and Paste:smile:)))

speedyytwo

Grüssi

Balázs

Hi Balasz,

Aber bedenke, warum sollte einer
unermesslich Intelligente gerade dich zu retten?
Wo so viele intelligentere noch zu retten währen:smile:
Das sollst du mir noch intelligent erklären wie immer, Copy
and Paste:smile:)))

das ist doch ganz einfach :wink:

Zu der Zeit fing Jesus an und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart.“ (Matt.11,25)

" 18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist’s eine Gotteskraft.
19 Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.«
20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
21 Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben." (1.Kor.1,18-21)

Denn die Weisheit dieser Welt ist Torheit bei Gott. Denn es steht geschrieben (Hiob 5,13): »Die Weisen fängt er in ihrer Klugheit«“ (1.Kor.3,19)

Gruss Harald

1 Like

Hi Harald

Aber bedenke, warum sollte einer
unermesslich Intelligente gerade dich zu retten?
Wo so viele intelligentere noch zu retten währen:smile:
Das sollst du mir noch intelligent erklären wie immer, Copy
and Paste:smile:)))

das ist doch ganz einfach :wink:

Na ja, einfach zu erklären geht auch aber ich wollte ausdrücklich eine intelligente Erklärung.
Die sind manchmal alles andere als einfach wie Copy and Paste:smile:))

"Zu der Zeit fing Jesus an und sprach: Ich preise dich, Vater,
Herr des Himmels und der Erde, weil du dies den Weisen und
Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart.
"
(Matt.11,25)

Soso, sprach er das?
Mal davon ausgehen, verwechselte er da nicht die Begriffe? Das kommt auch regelmäßig vor, sogar hier auch:smile:
Oder hat das nur die Sekretärin durcheinandergebracht?
Guter Schreibkraft war damals Mangelware:smile:
Oder eben haben diese durch die Zeiten ihre Bedeutungen diametral geändert was in jeder Sprache sehr oft vorkommt, alter Hut. Linguisten kennen ne Menge Beispiele dafür, so ist es z.B mit der Arbeit auch passiert.

Aus einem Chronik um elfhundert :„und in Frühling ist der Tatar (Mongolen) ins Land gefallen und das Volk hatte große Arbeit“

" 18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die
verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist’s eine
Gotteskraft.

Das kann ja mit Wunschdenken zu generieren gar nicht zu tun können, ist ja klar. Ein Schelm ist der wer an so was nur denkt :smile:

19 Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will :zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der
Verständigen will ich verwerfen.«

Ja das steht dort klar geschrieben, und das sogar über einen unermesslich intelligenten.
Hmm, was der wohl dabei denkt? Das kann ich mir gut ausmalen:smile:

20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind
die Weisen dieser Welt?

Na wo denn??? In unserem Wissen und Schaffen und Kultur und das für immer.
Die Frage ist hier berechtigterweise wo sind all die Anderen, wo?:smile:

Hat nicht Gott die Weisheit der Welt
zur Torheit gemacht?

Tja, sehr interessante intelligente Frage über einen unermesslich Intelligenten, muss ich klein-laut gestehen:smile:
Ich tippe daher auf logisch Ausgeschlossen.

21 Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott
durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch
die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben.
"
(1.Kor.1,18-21)

Aha, denn. So geht es hoch intelligent, interessante Ableitungsversuch wörklisch:smile:
Sein Versucht erinnert mich wage an Modus Tolens.
Wie wäre aber, wenn er erst mit dem „wenn dann“ anfängt und damit klar wird? Da hapert es noch gewaltig:smile:
Und wo hatte er seiner Beglaubigung Gottes Psychiater zu sein wohl verloren?? Zeigen hatte er sie doch nie:smile:

"Denn die Weisheit dieser Welt ist Torheit bei Gott.

Schon wider sein kategorisches „denn“. Hmm was er darunter verstehen mag ist mir noch nicht ganz klar. Womöglich (fabuliere ich frei) bedeutet das bei ihm wie „denn ich sagte“:smile:
Na ja, dann hat er halt das gesagt, stimmt, logo:smile:))

Sicher scheint mir nur, dass er glaubt nicht bei dem Schreiber ist das der Fall, das ist für ihn ja ausgeschlossen gar undenkbar als Möglichkeit, das müssen wir ihm doch aufs Wort glauben, denn er sagt das und das ist ja die Wahrheit, das sagt er denn auch. (Bis zum Zirkelschluss langte halt nicht in der Schule :smile:

Denn es steht geschrieben

Das man heute alles mögliche und unmögliche schreiben, sagen, singen, malen darf, Denken, Glauben inbegriffen:smile:

(Hiob 5,13): »Die Weisen fängt er in ihrer

Klugheit«" (1.Kor.3,19)

Da bin ich aber bombensicher, nichts ist nämlich logischer.

Wer, wenn nicht er rafft ja ohne zweifel wer was war und warum was gedacht und gemacht hat?
Denke immer daran:smile:)))

Gruss Harald

Balázs

1 Like

Hi

(i.S.v. hinreichend unwahrscheinlich) - logisch spricht jedoch :nichts dagegen.

Deine interessante private Logik

Nö, ganz normale Logik: In der genannten Aussage kommt kein
logischer Widerspruch vor.

Kein Widerspruch? Komisch:smile: Was ist mit „wenn dann“? Gehört
nicht zum Inventar bei deiner Elementarlogik (scheint so zu
sein:smile:))

Dein Beispiel hat die Wahrscheinlichkeit Null.

Keineswegs, es braucht nur eine Menge Zufälle, z.B. auf molekularer Ebene. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit praktisch Null, aber eben nur praktisch.

Ansonsten kannst du mir den inneren Widerspruch des Satzes gerne zeigen.

Schöne Grüße,

Mohamed.