Sorry …
Karl Heinz,
… aber islamophobe Hetze ersetzt keine Geschichtskenntnissse. Ich werde meine Zeit nicht damit vergeuden, mit Dir zu diskutieren.
EOD
Freundliche Grüße,
Ralf
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Hi Leon,
mich irritiert dein Username …
Zu deiner Frage:
Jeder kann im Unterricht mitmachen, Finger heben und dann seine Einwände und Gedanken aussprechen.
So entsteht wirkliche Intelligenz, auf beiden Seiten.
Viele Grüße, S:smile:nja
Das mit den Kreuzzügen: Unbegründet war das nicht. Man wollte
die Pilgerwege ins Heilige Land von den Moslems befreien und
wenns geht den Islam auslöschen / die Moslems bekehren.
Eigentlich sollten Pilger auf dem Weg ins Heilige Land geschützt werden. Deshalb sind auch Templer usw. dort gewesen.
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Eigentlich sollten Pilger auf dem Weg ins Heilige Land geschützt werden. Deshalb sind auch Templer usw. dort gewesen.
Naja, das ist aber nur die halbe Miete für eine korrekte Antwort.
Die Aktion war nicht nur sicherheitstechnisch und wirtschaftlich sondern v.a. religiös motiviert. Man wollte die Sarazenen, die das Heilige Land besetzten, wieder zurückschlagen, damit nicht zuletzt Jerusalem wieder eindeutig den Christen als „Hauptstadt ihrer Religion“ gehört.
Was die Templer angeht: Stimmt schon auch, aber neben der Schutzfunktion, war es ein Orden wirtschaftlicher Arbeit und der Verteidigung der Heiligen Stätten. Also eher etwas defensives. Die dann entstandene aktionistische Haltung (Kriege) kam erst mit der Zeit. Abr das ist ein großes, ungewisses Thema.
mgb
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Hallo Ralf,
wie ich sehe, sind wir durchaus einer Meinung
sagen wir einmal so: Ich sehe nur graduelle Unterschiede… ;o)
wenn heute dem geschichtlich ungebildeten
Publikum von der Toleranz des mittelalterlichen Islam
vorgeschwärmt wird, dann wird genau das Mißverständnis
erzeugt, das Du hier beklagst. Dann wird suggeriert, der
mittelalterliche Islam sei nach heutigen Maßstäben
tolerant gewesen. Was er definitiv nicht war.
Damit hast Du nicht unrecht, berührst allerdings ein Grundproblem: Historische Abläufe (aber auch aktuelles Ereignisse) sind mit schöner Regelmäßigkeit sehr komplex und nicht monokausal zu erklären; aber noch nicht einmal im gymnasialen Geschichtsunterricht wird, wie ich gerade erst zu meiner Erschütterung feststellen musste (die GFS meiner Tochter zur deutschen Kolonialgeschichte, welche sie quasi bis aufs nackte Gerippe gekürzt hatte, war ihrem Lehrer ‚zu sehr in die Tiefe gehend‘), Wert darauf gelegt, dass in Zusammenhängen und über Jahreszahlen und Herrschernamen hinausgehend gedacht wird.
Unter anderem auch deswegen, weil einige
historische Bedingungen anders waren als im christlichen
Europa. Insbesondere war das zahlenmäßige Verhältnis von
islamischen Erobereren zu nicht-islamischen Beherrschten so,
dass ein Mindestmaß an Tolerierung schlicht militärischer und
politischer Vernunft entsprach.
Das ist ein wichtiger Punkt. Wohingegegen bei gewissen Verfechtern der ‚friedlichen Ausbreitung des Christentums‘-These unter den Tisch fallen gelassen wird, dass das Christentum die ersten paar Hundert Jahre eben nicht Staatsreligion war, mithin gar nicht die Möglichkeit zur militärisch beförderten Ausbreitung bestand.
Die Ursachen einer partiellen relativen religiösen Toleranz
(= milderen Intoleranz) sind also politischer und
wirtschaftlicher Natur, nicht etwa eine überlegene Ethik oder
Moral.
Das habe ich auch nicht behauptet; letztendlich ging es mir nur um die konkreten Auswirkungen der jeweiligen ‚Toleranz‘ auf die davon Betroffenen.
Nein, es gab keine Missionare. Angehörige von Buchreligionen
durften nach dem Koran nicht zwangsbekehrt werden. Andere
wurden hingegen - ebenfalls nach dem Koran - vor die
Alternative Annahme des Islam oder Tod gestellt. Dazu brauchte
man in der Tat keine Missionare, sondern Jihadisten. Über der
Tolerierung von Christen und Juden wird nur allzu leicht
vergessen, dass es im islamischen Eroberungsraum auch in nicht
unbeträchtlicher Anzahl z.B. Zoroastrier und Manichäer (um nur
Hochreligionen zu nennen) gab. Nicht ganz zufällig sind die
bis auf die parsische Diaspora Indiens aus der Geschichte
verschwunden - wohl kaum freiwillig.
Ja, Heide zu sein war nirgendwo so richtig lustig, wenn erst einmal die einzig wahren Gläubigen losgelassen waren… ;o)
Zur persischen Ecke kann ich nicht wirklich viel sagen, was ich allerdings im nord- und westafrikanischen Islam immer extrem spannend fand, war der hohe Anteil synkretistischer Elemente, wie sie mir in dem Ausmaß zumindest im mittelalterlichen europäischen Christentum noch nicht über den Weg gelaufen sind; trotz der teilweise recht rasch erfolgten recht flächendeckenden Islamisierung scheint man dort weniger Berührungsängste gegenüber alten ‚heidnischen‘ Traditionen gehabt zu haben.
Karl Heinz rügt völlig zu recht, dass es kein stichhaltiges
Argument ist, Andere hätten es noch schlimmer getrieben.
Das war auch nicht mein Argument; vielmehr habe ich gesagt, dass der Islam vergleichsweise tolerant war - und dann muss ich ja wohl auch etwas zu denen sagen, mit denen ich den Islam da vergleiche… ;o)
Natürlich ist es richtig, dass vor allem die heterodoxen
Christen des Orients (Nestorianer, Armenier, Jakobiten,
Kopten, Nestorianer) unter islamischer Herrschaft immer noch
deutlich besser dran waren als unter der Fuchtel der
byzantinischen Staatskirche. Ein Faktor, der nicht
unbeträchtlich zu den Erfolgen der muslimischen Eroberer
beigetragen hat; die Unterdrückung christlicher ‚Häretiker‘
(in dieser Region die Mehrzahl der Christen) hatte nicht
gerade für Loyalität zu Byzanz gesorgt, so mancher Christ
dürfte die Muslime als Befreier begrüßt haben. Dies mal Karl
Heinz ins Stammbuch.
Interessant finde ich wiederum den Blick nach Afrika, wo sich der Islam in weiten Gebieten der islamischen Herrschaft vorauseilend ausgebreitet hat, da er auch über eine zugkräftige ‚zivile‘ Komponente verfügte: Schriftkultur, Buchhaltungswesen, gemeinsame Geschäftssprache, Anschluss an ein weitgespanntes Handelsnetz…
Deine ganzen Einzelargumente auf meine Beispiele laufen jedoch
alle auf dasselbe hinaus: die Christen aber auch.
Nein, Du weißt doch, die Christen schlimmer… ;o)
Denn es gibt imho tatsächlich einen grundlegenden Unterschied: Im Islam werden die anderen Buchreligionen zumindest grundsätzlich akzeptiert (es sei jetzt einmal egal aus welchem Grund), im Christentum nicht. Und außerdem…
So anders als im christlichen Europa waren die Verhältnisse im
islamischen Nahen Osten, Spanien und Sizilien nämlich nicht.
…sage ich jetzt besser nichts zur Blüte der islamischen Hochkultur, während zur selben Zeit in Europa die Leutchen kaum aus ihren Schweinekoben herauskamen, denn bestimmt taucht gleich der hiesige Hoppelhase auf und legt gnadenlos unserer weit jenseits des Themas dahinjagende Diskussion Fesseln und Knebel an… ;o)
Und deswegen ist die Verklärung dieser Verhältnisse unter dem
Etikett ‚religiöse Toleranz‘ schlicht Geschichtsklitterung.
Verklären möchte ich nichts, nur auf die tatsächlich bestehenden Unterschiede hinweisen.
Natürlich waren die Kreuzzüge nicht einfach eine
europäisch-christliche Aggression, sie waren Teil eines
jahrhundertelangen Rollback, eine Antwort auf
die aggressive Expansion des Islam.
Nicht nur dieses, sie gehen imho bis auf das Auseinanderbrechen des Römischen Reiches zurück; und die islamische Expansion war ja in den Folgejahrhunderten auch keineswegs die einzige einflussreiche massive Verschiebung von Macht und Menschen gewesen.
Beste Grüße
=^…^=
Hallo,
da würde mich aber mal interessieren, welche Wissenschaft sich mit ‚Seele‘ befasst.
Antwort: Die Religionswissenschaften.
nun ja, eigentlich die (meisten)Religionen.
Wissenschaftlich kann man deren „Festlegungen“ nicht nennen.
Die „Religionswissenschaft“ (soweit man diese selektiv so anerkennt)
beschäftigt sich nicht mit der Seele selbst (das ist doch hier Frage)
sondern mit den Seelenvorstellungen innerhalb der verschiedenen
Religionen also mit der Deutung dort also auch der sprachlichen
Zuordnung von „Seele“ zum speziellen Verständnis in einer Religion.
Genau dies hast Du mit Deiner Abhandlung:
vorgestellt.
Mit „Seele“ an sich beschäftigt sich meines Wissens"wissenschaftlich"
nur die Philosophie, vielleicht noch die Psychologie bzw.die
Biopsychologie wobei sich das begriffliche Verständnis von Seele
nicht mit dem der Philosophie deckt sondern höchstens überschneidet.
Interreligiösen Streit über den inhaltlichen Seelenbegriff kann man
wohl kaum als wissenschaftlichen Vorgang bezeichnen.
Gruß VIKTOR
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Hallo!
Zudem sollte man zwischen subjektiver und objektiver
Verifikation unterscheiden. Was du meinst, ist die objektive.
Dass eine „Seele“ subjektiv verifizierbar sein könnte,
schließt du aus. Ich tue das nicht.
Hmmm, Subjektivität ist aber kein wissenschaftlicher Begriff.
Ich sage (um das vorweg zu sagen), nicht das Seele kein sinnvoller Begriff ist.
Oder das er die Sprache bzw. mein Leben nicht bereichern würde.
Er ist nur nicht wissenschaftlich.
Die Welt ist etwas Kompliziertes, warum also sollte es eine
wissenschaftliche Tugend sein, ihr mit dem Prinzip der
Simplizität zu Leibe zu rücken?
Weil Wissenschaft nicht per se erklären will, sondern Modelle mit möglichst genauer Vohersagekraft machen will. Und mit möglichst simplen Modellen kann man einfacher arbeiten. Im Moment kommt das herschende Modell über den menschlichen Verstand ohne „Seele“ aus.
Jaja, alles nur Hypothesen. Solange wir aber nicht w i s s e
n, ob Tiere Gefühle haben oder nicht, sind wir ethisch dazu
verpflichtet, davon auszugehen, d a s s sie Gefühle haben.
Finde ich auch. Ich bin seit Jahren eher Veganer als Vegetarier.
Jetzt sei nicht albern, das liegt unter deinem Niveau.
Entschuldige, wenn ich den Eindruck machte, albern sein zu wollen. Ich wollte nur darauf hinweisen, das es sehr, sehr leicht ist, Emotionen, bzw. Emotionsäußerungen in fast beliebiges hinein zu interpretieren.
Häuser, Autos, Delfine (die ihre Gesichter nicht bewegen können), etc.
Was durchaus ein Argument ist, das Leute, die Tieren Emotionen absprechen, häufig bringen.
Allmächlich habe ich den Eindruck, du weigerst dich einfach
grundsätzlich, den Tieren Gefühle zuzuerkennen.
Moment! Ich habe was den Teil der Diskussion anging aus der Position eines Advocatus diaboli argumentiert. Ich glaube sehr wohl, das Tiere Gefühle haben,
Was ich auch öfter geschrieben habe.
Ich wollte nur anmerken, das diese Position nicht so leicht zu verteidigen ist, wie man denkt.
Was zeigt, dass deine „Wissenschaftlichkeit“ nur auf Glauben
basiert – im Falle der Tiere, dass sie keine Gefühle haben,
und im Falle der Menschen, dass sie welche haben.
Was heißt „meine Wissenschaftlichkeit“? Das ist einfach zumindest meines Wissens nach Bestandteil der derzeitigen Diskussion bzw. Lehrmeinung.
Gefühle sind nicht direkt messbar. D.h. man muß (wenn man streng wissenschaftlich arbeitet) irgendwie mit Definitionen arbeiten.
Und zumindest eine Deifinition ist, das Gefühle nur direkt sprachlich geäußert werden können, sonst ist es zu leicht zu sagen, das man sie in die Tiere hineininterpretiert.
Viele Grüße!
Ph.
Es gibt auch die Aleviten und die Bahai, letztere aus dem
Islam hervorgegangen.
Der Islam hat eine klip und klare Textgrundlage. Dass man davon abweichen kann ist unbestritten. Und heterodoxe oder gar haretische Auslegungen mit dem Mainstream Islam en par zu stellen ist, nun ja…
- Das AT ist nicht explizit Gottes Wort.
Macht nichts. Der Koran ist expressis verbis dieses. Mohammad bekundet dies as nauseam. Wenn nun Christen individuell daran glauben, ist das ihr Bier.
Da sind aber viele Gläubige anderer Ansicht.
- Das Bsp. Mohammads ist nicht zu vgl. mit Christus.
Er ist genau so ein Religionsstifter.
- Er hat nicht Massenmorde ausgefuhrt.
- Er hat keine Menschen versklavt.
- Er hat keine Raubueberfaelle begangen.
- Er hat nicht zum Krieg aufgerufen um seinen Glauben zu verbreiten.
…
Die Eroberungen des Christentums waren halt etwas später, nach
der letzten Redaktion der Bibel. Wie ich schonmal sagte, ist
nicht die religion aggressiv, sondern die Menschen und das
wiederum hängt vom äußeren Umfeld ab.
Ach, haette also Jesus nicht einen Aufstand veranstalten koennen wie zweimal unmittelbar nach ihm? Zumindest haette er einige nutzliche Meuchelmorde begehen koennen.
Es gibt wenigstens 7 verschiedene Lesarten für den Koran.
Und jede einzelne kann wieder verschieden interpretiert
werden, was verschiedene Gruppen ja auch unterschiedlich tun.
Also wenn dort stehen Kopf ab, weiss ich nicht wie du das siebenfach verschieden lesen kannst. Der Koran ist eindeutig. Und 99.9% der Moslems haben die ein und selbe leseweise des Korans wie Herr Osama. Ich habe noch NIE einen einzigen Moslems gesehen der auf die detaillierten Hinweise von Osama und Co. reagiert haette indem er sagte ich lese dies anders.
Hallo Karl Heinz,
- Er hat nicht Massenmorde ausgefuhrt.
- Er hat keine Menschen versklavt.
- Er hat keine Raubueberfaelle begangen.
- Er hat nicht zum Krieg aufgerufen um seinen Glauben zu
verbreiten.
nun, Jesus in höchsteigener Person vielleicht nicht (aber dieser Jesus ist auch nicht gerade eine zweifelsfrei historisch nachweisbare Person) - aber in seinem Namen wurden raue Mengen von Menschen verfolgt, gefoltert, aufs Grausamste ermordet, Kriege geführt und Terroranschläge verübt.
Und 99.9% der Moslems haben die ein und selbe leseweise des Korans wie Herr Osama.
Mit wievielen Muslimen hast Du denn persönlich über Koranexegese diskutiert?
Gruß
=^…^=
Karl Heinz,
… aber islamophobe Hetze ersetzt keine
Geschichtskenntnissse. Ich werde meine Zeit nicht damit
vergeuden, mit Dir zu diskutieren.
Entschuldige Dich fuer den peinlichen Auswurf von Hetze. Wenn du nicht belegen kannst wo hier keine Geschichtskenntnisse vorliegen sondern islamophobe Hetze, bist du ein provokativer Hetzer, und zwar ueberfuehrter.
Es ist keine Zeitvergeudung mit einem Wort auf den beanstandeten Punkt hinzuweisen. Anstatt dieses inhaltslose Pauschalurteil hier reinzuwerfen, haettest du eindeutig Hinweisen koennen wo Dir was nicht passt.
Ich meine alles was hier gepostet wurde sind Tatsachenbehauptungen.
Hallo Katze,
sagen wir einmal so: Ich sehe nur graduelle Unterschiede…
;o)
O.K. - damit kann ich leben … 
Ich hoffe auf die Geduld des MOD und möchte doch noch kurz einen Punkt aufgreifen, der mir einer Anmerkung wert scheint.
was
ich allerdings im nord- und westafrikanischen Islam immer
extrem spannend fand, war der hohe Anteil synkretistischer
Elemente, wie sie mir in dem Ausmaß zumindest im
mittelalterlichen europäischen Christentum noch nicht über den
Weg gelaufen sind; trotz der teilweise recht rasch erfolgten
recht flächendeckenden Islamisierung scheint man dort weniger
Berührungsängste gegenüber alten ‚heidnischen‘ Traditionen
gehabt zu haben.
Die muslimische Eroberung Ifriqiyas ist ein besonders interessantes Kapitel, weil sie gerade nicht - im Gegensatz zu Irak, Syrien, Palästina, Ägypten und Tripolitanien „rasch erfolgte“, trotz der Schwächung dieser Provinz durch den unmittelbar vorangegangenen Abfall des Exarchen Gregorius. Es gab vielmehr einen dreißigjährigen erbitterten Widerstand der Berber im Bündnis mit Byzanz. Vor allem der Berberkönig Kosseila sorgte dafür, dass die Muslime gut 20 Jahre nicht nördlich über Sousse hinausgelangten und schließlich eroberte er sogar Kairouan und trieb die Muslime bis Barka zurück. Erst nach seinem Tod wagte man einen neuen Vorstoß und wurde erneut von einem byzantinischen Expeditionskorps und den Berbern unter Führung der Priesterkönigin (Kahena) Dihya, die etliche Berberstämme zu einer Konföderation vereint hatte, nach Tripolitanien zurückgedrängt. Die endgültige Eroberung gelang erst, als eine umayyadische Flotte zunächst die Byzantiner vertreiben konnte (die dann auf Kreta meuterten) - mit den gesicherten Küstenstädten im Rücken gelang es dann, die Berber zu schlagen. Die Kahena fiel in der Schlacht - und die die geschlagenen Berber wurden für die Invasion Spaniens rekrutiert.
Freundliche Grüße,
Ralf
offtopic und absolut überflüssig
Hi,
nun ja, eigentlich die (meisten)Religionen.
ich weiß nicht, warum du mir erklärst, was ich selbst in längeren Abhandlungen hier tat.
Gandalf fragte aber nach den Wissenschaften. Religionen sind keine Wissenschaften.
Die „Religionswissenschaft“ (soweit man diese selektiv so anerkennt)
Was bitte soll das heißen? Willst du dich anheischig machen, ein Anerkennungsurteil über Wissenschaften zu haben?
sondern mit den Seelenvorstellungen innerhalb der verschiedenen Religionen also mit der Deutung dort also auch der sprachlichen Zuordnung von „Seele“ zum speziellen Verständnis in einer Religion. Genau dies hast Du mit Deiner Abhandlung:
vorgestellt.
Ich finde das sehr witzig, aber wirklich überflüssig, daß du mir erklärst, was ich tue.
Mit „Seele“ an sich beschäftigt sich meines Wissens"wissenschaftlich" nur die Philosophie, vielleicht noch die Psychologie …
-
gibt es nicht „die“ Philosophie, und diejenigen Philosoph ien (der Antike nämlich), die sich zumindest vokabelmäßig mit dem befaßten, was auf deutsch Seele heißt, haben mit dem Begriff „Seele“, wie er in den christlichen Theologien vorkommt, nicht das geringste zu tun.
-
die Psychologie hat erst recht nicht das geringste mit einer „Seele“ zu tun.
Interreligiösen Streit über den inhaltlichen Seelenbegriff kann man wohl kaum als wissenschaftlichen Vorgang bezeichnen.
Aha? Wo gibt es denn einen „interrelgiösen Streit [wie bitte??] über den [welchen „den“??] inhaltlichen Seelenbegriff“?
Gruß
Metapher
Hallo Ralf,
Die muslimische Eroberung Ifriqiyas ist ein besonders
interessantes Kapitel, weil sie gerade nicht - im Gegensatz zu
Irak, Syrien, Palästina, Ägypten und Tripolitanien „rasch
erfolgte“,
ja, irgendwie mochten die Berber die Araber nicht so recht… ;o)
Aber gerade hier wird recht schön deutlich, dass der Kampf primär der politischen Herrschaft galt und nicht etwa der Ausbreitung des Glaubens.
Ich war allerdings gestern innerlich schon zeitlich (aber wie waren ja auch schon bei der Reconquista gewesen *gg*) wie räumlich weitergaloppiert in die Zentralsahara- und Subsaharagebiete, wo die Islamisierung den Händlern folgte und nicht den Kriegern und die Menschen schon Muslime waren, bevor sich quasi offiziell islamische Königreiche zur Macht aufschwangen. Auf ähnliche Art und Weise breitet sich der Islam in Schwarzafrika noch heute aus.
Priesterkönigin (Kahena) Dihya
Ah, ich könnte stundenlang vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen - bei dem Stichwort Kahina fallen mir natürlich sofort die jüdischen Berberstämme ein, die sich teilweise bis in die Neuzeit gehalten haben, und das matriarchale Erbe im nordafrikanischen Islam…
Beste Grüße
=^…^=
*vorsichtignachmodumguck*
Da Du es offenbar nicht verstanden hast - ‚islamophobe Hetze‘ bezog sich auf die Quellen, die Du hier verlinkt hast. Insbesondere auf wikiislam, auf das zusätzlich noch mit christlichem Fundamentalismus garnierte answering-islam und das reichlichst rechtslastige therealitycheck. Keine dieser Seiten ist seriös, es sind sog. ‚hate-sites‘.
Bedauerlich, wenn dann tatsächlich seriöse Quellen wie Koenraad Elsts Webseite in solche Nachbarschaft gestellt werden. Deine undifferenzierte Vermengung aktueller Vorkommnisse mit der Diskussion einer historischen Frage (zur Erinnerung: es ging um die Kreuzzüge) tut ein Übriges dazu.
Gruß,
Ralf
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Hallo,
nun ja, eigentlich die (meisten)Religionen.
Gandalf fragte aber nach den Wissenschaften. Religionen
sind keine Wissenschaften.
genau,aber diese beschäftigen sich mit „Seele an sich“, die
„Religionswissenschaft“, wie Du behauptet hast,aber nicht.
Die Fragestellerin hatte aber offensichtlich diese Intension:
meine Religionslehrerin sagt ständig Dinge, die vällig
unmoralisch sind. Sie sagt zum Beispioel, Tiere hätten keine
Seele
also keine Frage nach sprachlicher Bedeutung und Entwicklung des
Begriffs „Seele“ ö.ä. wie es in Teilen der Religionwissenschaften
erfolgt.
Die „Religionswissenschaft“ (soweit man diese selektiv so anerkennt)
Was bitte soll das heißen? Willst du dich anheischig machen,
ein Anerkennungsurteil über Wissenschaften zu haben?
Genau, wie viele andere auch.(und Du ? soll ich Dir was raussuchen ?)
So ist z.Bsp. zu lesen (Wikipedia):
„Eine Untersuchung von Glaubensinhalten auf der Sachebene, also eine Suche nach transzendenter Wahrheit, nimmt die Religionswissenschaft nicht vor“.
Mit der Frage nach der Seele (an sich)hat die Religionswissenschaft
nichts zu tun.Die Theologie sehr wohl, auch wenn sie von mancher
Seite als „Wissenschaft“ der Religionswissenschaft zugeordnet wird.
Hier greift mein von Dir kritisierter Einwand - ich sehe die
Theologie nicht als Wissenschaft, obwohl sie sich wissenschaftlicher
Methoden bedienen kann (Exegese o.ä. !).
sondern mit den Seelenvorstellungen innerhalb der verschiedenen Religionen also mit der Deutung dort also auch der sprachlichen Zuordnung von „Seele“ zum speziellen Verständnis in einer Religion.
Mit „Seele“ an sich beschäftigt sich meines Wissens"wissenschaftlich" nur die Philosophie, vielleicht noch die Psychologie …
- gibt es nicht „die“ Philosophie, und diejenigen
Philosoph ien (der Antike nämlich), die sich zumindest
vokabelmäßig mit dem befaßten, was auf deutsch Seele heißt,
Was soll das.Selbstverständlich befassen sich die Philosophen und die
Philosophie aller Zeiten mit dem Begriff „Seele“, auch wenn dieser
Begriff vieldeutig besetzt ist.
Vokabelmäßig ?Warum dies.Inhaltlich ist gefragt.
haben mit dem Begriff „Seele“, wie er in den christlichen
Theologien vorkommt, nicht das geringste zu tun.
Warum hier speziell auf die christliche Vorstellung von Seele
abheben ?(Welche auch nicht einheitlich ist)
- die Psychologie hat erst recht nicht das geringste mit
einer „Seele“ zu tun.
Dann halt wieder aus WIKI:
„Im heutigen Sprachgebrauch ist oft die Gesamtheit aller Gefühlsregungen und geistigen Vorgänge beim Menschen gemeint. In diesem Sinne ist „Seele“ weitgehend mit dem Begriff Psyche gleichbedeutend.“
Überschneidungen mit dem „religiösen“ Seele-Begriff sind da
wohl gegeben.Ich habe dies auch sinngemäß so rübergebracht.
Interreligiösen Streit über den inhaltlichen Seelenbegriff kann man wohl kaum als wissenschaftlichen Vorgang bezeichnen.
Aha? Wo gibt es denn einen „interrelgiösen Streit [wie
bitte??] über den [welchen „den“??] inhaltlichen
Seelenbegriff“?
Obwohl es für mich fast peinlich ist, DICH darauf hinzuweisen.
Unter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Seele
kannst Du vieles nachlesen,was Du in meinen Aussagen in Frage stellst.
Nicht nur die vielen Religionen haben ihren Seelen-Begriff modifiziert
dargestellt sondern auch innerhalb der Religionen wurde um die
inhaltliche Vorstellung gerungen, in einer großen Vielfalt.
Doch dies ist Dir besser bekannt als mir.
Es stellt sich mir da nur die Frage:
Warum hält der M dann so unüberlegt dagegen und läuft unnötig auf ?
Also nochmals meine Aussagen:
Die Religionswissenschaft beschäftigt sich NICHT mit Seele(an sich).
Die Religionen(Theologie !) beschäftigen sich mit Seele.
Die Philosophie beschäftigt sich mit Seele.
Die Psychologie beschäftigt sich mit „Seele“ (modifizierter Begriff)
Gruß VIKTOR
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Über Subjektivität und heuristische blind spots
Hi Scrabz.
Dass eine „Seele“ subjektiv verifizierbar sein könnte, schließt du aus. Ich tue das nicht.
Subjektivität ist aber kein wissenschaftlicher Begriff.
In der Philosophie schon (dort sogar tendenziell auf Platz 1 der Charts), auch in der Psychologie (vor allem in aktuelleren Richtungen wie z.B. dem Konstruktivismus).
Ich sage (um das vorweg zu sagen), nicht das Seele kein sinnvoller Begriff. Er ist nur nicht wissenschaftlich.
„Schwerkraft“ z.B. i s t ein wissenschaftlicher Begriff, ohne dass auch nur im geringsten klar wäre, was das überhaupt ist. Mehr als Hypothesen gibt es nicht. Ich sehe da keine allzu große Distanz zum – sagen wir mal – heuristischen Konzept der „Seele“.
Ich will diesen Begriff übrigens nicht im Sinne der christlichen Seelenlehre verstanden wissen, absolut nicht.
Die Welt ist etwas Kompliziertes, warum also sollte es eine wissenschaftliche Tugend sein, ihr mit dem Prinzip der Simplizität zu Leibe zu rücken?
Weil Wissenschaft nicht per se erklären will, sondern Modelle mit möglichst genauer Vorhersagekraft machen will.
Ist mir bekannt.
Und mit möglichst simplen Modellen kann man einfacher arbeiten.
Das Problem ist nur, dass der Rahmen der Fragestellung auch den Rahmen möglicher Antworten determiniert, besonders dann, wenn Daten interpretiert werden müssen. Wenn das zugrunde gelegte Modell bestimmte Möglichkeiten ausschließt, interpretiert der Forscher die Daten nach dem vorgegebenen Schema, sein Blickfeld hat also einen blind spot.
Es gibt z.B. das Argument der „Qualia“ (siehe Wiki unter diesem Begriff). Qualia können als Beleg für die Existenz eines nichtmateriell verursachten Mentalen gewertet werden. Seltsamerweise aber kann das jene nicht überzeugen, die von vornherein ein begrenztes „Modell“ haben, also ein materialistisches.
Im Moment kommt das herrschende Modell über den menschlichen Verstand ohne „Seele“ aus.
Das „Seelische“ betrifft nicht nur den Verstand. Warum klammerst du das Gefühls- und Phantasieleben aus? Meine Antwort: weil dann deine Aussage nicht so selbstsicher da stände.
Ich wollte nur darauf hinweisen, das es sehr, sehr leicht ist, Emotionen, bzw. Emotionsäußerungen in fast beliebiges hinein zu interpretieren.
Als Künstler ist mir sehr wohl klar, dass „seelenlose“ Objekte (Musik, Gemälde, Texte) ein Projektionsfeld für Gefühle sind, da anders Kunst nicht funktionieren würde. Es bringt aber nichts, das so ohne weiteres auf die wichtige Frage zu übertragen, ob Tiere Gefühle haben.
Was durchaus ein Argument ist, das Leute, die Tieren Emotionen absprechen, häufig bringen.
Seltsamerweise „übersehen“ diese Leute aber, dass es Tiere mit ausgeprägter Mimik gibt.
Welchen Sinn soll die Mimik von Tier A haben (z.B. drohende Mimik), wenn nicht den, dem anderen Tier B zu signalisieren, was in A gefühlsmäßig vorgeht? Im Drohfalle wäre das verbunden mit einer Warnung: „Nimm dich in Acht, ich bin sauer“. Tier B kann die Mimik aber nur dechiffrieren, wenn es selbst das Gefühl „Wut“ kennt (weil es in einem solchen Zustand die gleiche Mimik hat und das irgendwie auch erinnert).
Allmächlich habe ich den Eindruck, du weigerst dich einfach grundsätzlich, den Tieren Gefühle zuzuerkennen.
Ich habe was den Teil der Diskussion anging aus der Position eines Advocatus diaboli argumentiert. Ich glaube sehr wohl, das Tiere Gefühle haben,
Ok.
Was zeigt, dass deine „Wissenschaftlichkeit“ nur auf Glauben basiert – im Falle der Tiere, dass sie keine Gefühle haben, und im Falle der Menschen, dass sie welche haben.
Was heißt „meine Wissenschaftlichkeit“? Das ist einfach zumindest meines Wissens nach Bestandteil der derzeitigen Diskussion bzw. Lehrmeinung.
Du solltest schon persönlich zu dem stehen, was du vertrittst. Wenn das wirklich nur eine simulierte Position war, hättest du das klarer herausstellen sollen.
Gefühle sind nicht direkt messbar. D.h. man muß (wenn man streng wissenschaftlich arbeitet) irgendwie mit Definitionen arbeiten.
Genau das ist das Problem. Gefühle sind nur als chemische Prozesse objektivierbar. Wenn du schreibst:
Und zumindest eine Definition ist, das Gefühle nur direkt sprachlich geäußert werden können, sonst ist es zu leicht zu sagen, das man sie in die Tiere hineininterpretiert…
… dann sind wir genau in dem Bereich, den du oben als unwissenschaftlich-subjektiv abqualifiziert hattest. Die sprachliche Äußerung ist kein objektiver Beweis eines Gefühls.
Womit du – ungewollt sicher – eben doch anerkennst, dass das Subjektive einen wissenschaftlichen Status haben kann. Denn die sprachliche Äußerung ist nur Ausdruck einer subjektiven Erfahrung (im Falle eines Gefühls).
Was aber die wissenschaftliche Objektivität betrifft, liegen die Viecherl gut im Rennen 
.
Siehe z.B.
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/forschung-un…
Zitat:
„Zustände wie Depression, Streß oder Angst lassen sich bei allen Säugetieren förmlich ablesen: an der Herzfrequenz, der Menge ausgeschütteter Stresshormone wie etwa Cortison oder anhand der Aktivierung von Teilen des sympathischen Nervensystems. Das limbische System, eine Gehirnstruktur, die beim Menschen für die Entstehung der Gefühle verantwortlich gemacht wird, ist im Tierreich weit verbreitet. Man findet es bei allen Säugetieren, Vögeln und sogar bei Reptilien.“
Gruß
Horst
Wenn die Religionslehrerin das sagt, gibt es mehrere Möglichkeiten:
Beschwerde bei Schulleitung
Sich vom Religionsunterricht abmelden
Bist du aber wirklich an Religion interessiert, dann lerne, wie man für sich selber solche Sachen übergeht. Gleichzeitig kannst du Freunde suchen, um mit ihnen „vernünftig“ zu reden.
Und auch nur dann kannst du versuchen, an Bücher mit religiösem Tiefblick heranzukommen. Da gibt es grob gesagt zwei Richtungen: wissenschaftliche Theologie und Bibelanalyse oder: Freies, gehobenes Religionsverständnis mit Bezug zum Leben.
LG - reinwiel
Unmoralisches Schweigen?
Hi Intelligence-Stream,
Was sagt ihr zu sowas?
Und was sagst Du zu den Antworten?
S:smile:nja
Hallo!
Ich finde die Aussagen deiner Religionslehrerin mögen vielleicht ihre persönliche Meinung sein haben aber in einem Religionsunterricht nichts verloren, da sich dieser mit der eigentliche Materie nämlich Religion, Verbreiten der Lehre und des Wortes Gottes beschränken sollte. Was ein Fernsehsender senden darf und was nicht, das entscheidet einzig und allein der Sender und nicht Frau Religionslehrer.
Hast du die Lehrerin schon einmal auf ihre Argumente angesprochen bzw. ein Gespräch gesucht um das zu klären. Ich würde diesen Weg wählen um die Sache an sich nicht zuviel aufzuputschen. Hilft das nicht dann sollte man den Direktor oder die Direktorin der Schule zu Rate ziehen. Diese können dann auf sachlicher Ebene weiterentscheiden was mit der Pädagogin passiert.
Alles Gute
Petra H.
Hallo!
Die Kreuzfahrer wurden geschickt weil man im sich starken
Ausbreiten des Islams eine Bedrohung gegenüber dem Christentum
sah.
Wenn das Christentum im Glauben stark genug wäre (und ich spreche da als katholischer Christ der auch so seine Schwächen mit dem Glauben hat) würde man andere Religionen wie beispielsweise den Islam nicht als Bedrohung sehen. Das war auch früher schon das Problem wenn man die Bibel anschaut egal ob AT oder NT die Leute haben immer wieder mit ihrem Glauben Schwierigkeiten gehabt.
Dass Tiere keine Seele haben, deckt sich mit dem christlichen
Glauben.
Das glaube ich als Christ nicht. Tiere sind Lebewesen und ein Lebewesen hat eine Seele.
Sie mag vielleicht teilweise Recht haben, wenn sie behauptet,
für das Leid in der dritten Welt würde sich keiner
interessieren. Aber gerade für eine Religionslehrerin sollten
Nächstenliebe kein Fremdwort sein.
Da gebe ich nicht Recht. Gerade für die dritte Welt ist das Zeigen von Bildern ein Weg diesen aus der Not zu helfen. In einigen Pfarren in denen ich schon war wird sehr viel in dieser Richtung geholfen und Sammlungen veranstaltet. Sicherlich haben die Menschen Probleme damit, weil leider immer wieder Missbrauch betrieben wird, d.h. Geld kommt nicht dort hin wo es gehört etc. Eine Religionslehrer sollte die Nächstenliebe nicht nur lehren sondern auch praktizieren sonst hat sie ihren Beruf verfehlt und sollte eine andere berufliche Tätigkeit in Erwägung ziehen.
Gruss
Petra