S 21- Baustop

Politik Inlandspolitik allgemein
#61

Moin auch,

bestätigt aber gerade das Kommunikationsproblem!Weil „man“
eben nicht weiss weshalb man diese Geldsummen investieren
soll.

Doch, das ist durchaus bekannt. Die Gegner sind lediglich der Meinung, dass man den gleichen verkehrstechnischen Effekt auch mit sehr viel geringeren Investitionen und Risiken erzielen kann.

Dass dies dringend notwendige Zukunftsinvestitionen sind,

Eine Zukunftsinvestition, die den Güterverkeht nicht berücksichtigt ist einfach nur kurzsichtig. Ebenso ist es unsinnig, Hochgeschwindigkeitszüge und S-Bahnen, die an jeder Milchkanne anhalten, auf derselben Schiene fahren zu lassen.

Gerade letzteres löste nun aber diese weiteren :smiley:emonstrationen
aus.Scheinbar drang j e t z t erst ins Bewußtsein, :dass die
Entscheidung zum Umbau dieses nun berühmten :Bahnhofs auch
direkte Auswirkung auf die Geldbörse des einzelnen :Bürgers
hat, er aber davon nicht profitieren wird.

Auch das sehe ich anders. Es geht bei den Demonstrationen nicht darum, überhaupt nichts zu tun, sondern darum, preisgünstigere Alternativen zu finden und um eine komplette Offenlegung der Kalkulation von S21. Da fehlt nämlich angeblich noch eine ganze Menge.

Sondern eben erst
seine Nachfolger.

Die das dann bezahlen müssen.

Jetzt de facto gegen eine legitimierte :Entscheidung des
Parlaments zu demonstrieren untergräbt die :Autorität der
Volksvertretung.

Tolle Argumentation. Dann kann man Demonstrationen auch verbieten. Außerdem ist die Volksvertretung vom Volk gewählt. Wie kann dann das Volk die Autorität der Vertretung untergraben?

Man kann sich über Kostensteigerungen :aufregen,ganz sicher-
das ist aber nicht ein Problem des Parlaments :sondern der
Planer.

Das Parlament kann aber verlangen, dass anständig geplant wird und dass alle Kosten veröffentlicht werden.
Ralph

#62

Hallo

a. Was sagt die Projektbeführworter zu den Äusserungen des
Bundesumweltamtes
http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2010-08/ba…
sowie des Bundesrechnungshofes, die Kosten von min. 5,3 Mia
Euro annehmen.

Nichts, weil das UBA nicht die nötige Wirtschaftskompetenz hat und der BRH seinen Bericht auf dürren acht Schreibmaschinenseiten mit breitem Rand abgibt. Was soll man auf so unsubstantiierte Stellungnahmen schon detailliert erwidern?

b. Warum hält diie Bahn wichtige Unterklagen wie das
Wirtschaftlichkeitsgutachten zurück, wenn der Bund weitgehend
das Kostenrisiko trägt.

Die Bahn ist nicht verpflichtet, ihre Unterlagen zu veröffentlichen. Was das BMVBS sehen will, wird man ihm übergeben.

(das über die NBS Wendlingen-Ulm auch noch Fragen bezüglich
der Finanzierung offen sind, sei nur am Rande erwähnt)

Submissionsergebnis abwarten. Siehe S21!

Die Beführworter von S21 sagen, sie hätten ihre an und für
sich richtige Meinung einfach blos nicht korrekt kommunizert.
Sie haben jetzt die Möglichkeit anstatt wolkiger Aussagen zur
großartigen Zukunft mal Fakten auf den Tisch zu legen.

Fakten werden seit 1994 auf den Tisch gelegt. Die einzigen, die mangels Fachkenntnissen konstant Nebelkerzen werfen und Latrinenparolen in die Welt setzen, mit denen sie die noch ahnungsloseren Bürger verunsichern, sind doch die Gegner des Projekts. Und in diesen Vorwurf beziehe ich die „Gutachter“ der Projektgegner und ihre Elaborate ausdrücklich mit ein.

Hierzu ist btw auch zu sagen, dass es bei der sogenannten
Bürgerbeteiligung bereits 1997 im wesentlichen die gleichen
Einwände gab wie heute. 2007 wurden über 60 000 Unterschriften
für ein Bürgerbegehren gesammelt, das mit formaljuristischen
Tricks abgewürgt wurde. (Kann man alles per Tante Kugel
finden)

Das waren keine Tricks, das waren Gesetze. Die Tatsache, dass viele Bürger schriftlich bekunden, über einen Sachverhalt abstimmen zu wollen, bedeutet noch lange nicht, dass das gesetzlich zulässig wäre.

Die Aussage, dass die Bevölkerung erst jetzt aufgewacht ist,
scheint wohl mehr der jetzt aufgetretenen medialen Präsenz
geschuldet.

Nein, sie ist eher der erst jetzt wahrnehmbaren körperlichen Präsenz vieler Gegner geschuldet.

Nicht zuletzt das überharte vorgehen der Polizei war wohl eher
Kontraproduktiv und sowohl eine mediale wie politische
Katatstrophe, der die mediale Präsenz dieser
Auseinandersetzung noch weiter verstärkt hat.

Ja, die Rede ist immer weniger konkret von S21 und immer mehr von der repräsentativen Demokratie als solcher.

(ganz persönlich frage ich mich, wie Stuttgart einen größere
Zugbelastung mit 8 Geleisen bewältigen soll, wenn Augsburg mit
9 Durchgangsgleisen und 3 Nebengleisen demnächst an der
Kapazitätsgrenze läuft. Zum Glückist unser Bahnhof nicht unter
der Erde und man kann recht simpel noch zwei Durchgangsgleise
anbauen :smile: aber das werden die Zugbastler schon irgendwie
hingebracht haben.)

Die Gegenfrage ist einerseits, wie man den Stuttgarter Kopfbahnhof erweitern will, ohne den Schlossgarten abzuholzen und andererseits die, ob du schon mal in Hamburg Hauptbahnhof (8 Bahnsteiggleise) mit 450.000 Reisenden täglich oder Berlin Hauptbahnhof unten (8 Bahnsteiggleise) mit 300.000 Reisenden täglich warst? Wenn es in Augsburg klemmen sollte, liegt das vielleicht daran, dass dort mittlerweile mehr Züge verkehren als über Stuttgart - Ausburg Hbf nimmt ja nicht nur die Strecke aus Ulm auf. Übrigens hat Augsburg eben im Gegensatz zu Stuttgart keine topografischen Probleme beim Bau von Durchgangsbahnhöfen. Böte sich für Stuttgart ein Durchgangsbahnhof in topografischer Hinsicht an, gäbe es den schon seit über 150 Jahren. Glücklicherweise ist die Bautechnik inzwischen etwas weiter.

Gruß
smalbop

#63

dachte ich mir doch…
…dass Du da wieder antworten musst.

Dass die Bahn alle meine klitzekleinen Fragen nicht beantworten MUSS, ist mir schon klar. Es würde mich blos INTRESSIEREN, und es würde zu mehr Transparenz beitragen, oder irre ich mich da :smile:

#64

Mal nebenbei…
bist Du eigentlich hauptamtlich in der mediale Betreuung von S21 tätig?

Ich frag’ nur, weil ich letzte Woche in der FR gelesen hab’, dass die Befürworterseite nun verstärkt im Web verpasste Überzeugungsarbeit nachholt…

cheers MacG

#65

bist Du eigentlich hauptamtlich in der mediale Betreuung von
S21 tätig?

Ich frag’ nur, weil ich letzte Woche in der FR gelesen hab’,
dass die Befürworterseite nun verstärkt im Web verpasste
Überzeugungsarbeit nachholt…

Hallo,

ich hingegen habe gelesen, dass es die S21-Gegner wären, die sich recht professionell der Netzstrukturen bedienen würden. Wie sieht das also bei dir aus?

MFG Cleaner

#66

bist Du eigentlich hauptamtlich in der mediale Betreuung von
S21 tätig?

Könnte man fast meinen, gell?

Ich frag’ nur, weil ich letzte Woche in der FR gelesen hab’,
dass die Befürworterseite nun verstärkt im Web verpasste
Überzeugungsarbeit nachholt…

Da sieht man mal, was Zeitungen so zusammenschreiben. Und welchen Verschwörungstheorien S21-Gegner anhängen.

Merke: Nicht jeder, der einer anderen Meinung ist, gehört zu den dunklen Mächten.

Schönen Abend
smalbop

#67

Naja, ich bin nun felsenfest überzeugt dass vor allem in Hamburg
ein höherer Prozentsatz an Transitreisenden als in Stuttgart vorliegt,
dazu kommt dann auch noch dass der Regionalverkehr in Hamburg über
Altona abläuft wenn ich jetzt nicht so ganz irre …
Berlin ist doch genauso, Regionalzüge können oben auf Fernzüge warten
und bahnhofsbedingt verspäten sich dann die Regionalzüge.
In Stuttgart hingegen wäre es nicht so ohne weiteres möglich,
mal eben einen Regionalzug warten zu lassen, zumindest nicht im
Bahnhof …

Gruss

#68

Hallo,

Nichts, weil das UBA nicht die nötige Wirtschaftskompetenz hat
und der BRH seinen Bericht auf dürren acht
Schreibmaschinenseiten mit breitem Rand abgibt. Was soll man
auf so unsubstantiierte Stellungnahmen schon detailliert
erwidern?

Und wie wäre es z.B. mit diesem Gutachten?
http://gruenestuttgart.de/fileadmin/Kreisverband/Akt…

Die Bahn ist nicht verpflichtet, ihre Unterlagen zu
veröffentlichen.

Aber 2,3 MRD. „Vorauszahlungen und Sicherheiten“ abholen geht schon? Dafür könnte man Gegenleistung erwarten (musste jetzt selber googeln, hab es nicht parat).

Fakten werden seit 1994 auf den Tisch gelegt.

Die „Finanzierungs- und Kostenfakten“? Demzufolge der erste Grund, das gesamte Projekt von Grund auf zu hinterfragen. Die Legitimation für einen Bürgerentscheid, da die Bahn ihre Fakten nicht auf den Tisch legt.

Die einzigen,
die mangels Fachkenntnissen konstant Nebelkerzen werfen und
Latrinenparolen in die Welt setzen, mit denen sie die noch
ahnungsloseren Bürger verunsichern, sind doch die Gegner des
Projekts.

Es sind diejenigen, die hinterfragen. Und siehe da, die Bürger werden bewusst und auf geradezu lächerliche Weise verarscht (Angebot für "Verhandlungen: Südflügel Bahnhof, weitere Bäume fällen):
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,722375,00.html

Und in diesen Vorwurf beziehe ich die „Gutachter“
der Projektgegner und ihre Elaborate ausdrücklich mit ein.

Unangenehm ist, wenn andere andere Erkenntnisse haben und diese so absolut nicht ins eigene Konzept passen.

Das waren keine Tricks, das waren Gesetze.

Du kennst auch die Begründung des Gerichts?
Entscheidungen der Gemeinde zur Satzung und getroffene Verträge aus den Mitteunziger Jahren, die nicht rückgängig gemacht werden können (die Gründe sind mir heute noch nicht klar)?

Du kennst die Begründung des Gerichts hinsichtlich Planfeststellung/Baugenehmigung und Alternative K21?

  • Verkehrskonzept: Vorteil S21
  • Umwelt und Eingriffe in diese: Vorteil K21
  • Kosten/Finanzierung: S21 hat „schlüssiges“ Konzept.

Letzeres hat entschieden zugunsten S21.

Die Tatsache, dass
viele Bürger schriftlich bekunden, über einen Sachverhalt
abstimmen zu wollen, bedeutet noch lange nicht, dass das
gesetzlich zulässig wäre.

Angesichts Vorspiegelung falscher Tatsachen, Zurückhaltung von Gutachten, Erkenntnissen,etc, rechtzeitig geplanten „Verordnungs- und Satzungsänderungen“ fallen mir Begriffe wie Rechtsbeugung ein.

Ja, die Rede ist immer weniger konkret von S21 und immer mehr
von der repräsentativen Demokratie als solcher.

Dieses Thema muss nun wohl auch einmal an der Reihe sein :smile:

Franz

#69

Hallo

Nur, daß die meisten Flughäfen schon da waren, bevor dorthin Menschen zogen, …

Sind dann die meisten Flughäfen noch in Zeiten gebaut worden, als es in Deutschland noch weite, völlig unbesiedelte Gebiete gab?

… die dann sowohl von vergleichweise günstigen Grundstückspreisen und einer guten Verkehrsanbindung profitierten. Nicht wenige, die in Flughafennähe wohnen, arbeiten dort außerdem.

Dass da nicht wenige aus solchen Gründen dazugezogen sind, das kann ich mir vorstellen, aber dass da niemand wohnte, das glaube ich nicht.

Vielleicht hielt diejenigen für so unwichtig, dass man sie mehr oder weniger als ‚niemand‘ registriert hat. So wie es ja vielen Urbevölkerungen in der ganzen Welt ergangen ist.

Viele Grüße S.

#70

Hallo

Und wenn ich mal fragen darf - wohin geht´s denn im Urlaub?
Zur Wanderung in den Hunsrück? Oder dann vielleicht doch lieber zum Saufen nach Malle? Oder meinethalben auch zum spirituellen Selbstfindungstrip nach Nepal oder zur Bildungsreise in die Toskanan?

Keins von allem. Aber das spielt soweit keine Rolle. Denn ich würde auf jeden Fall eine lärmfreie Alltagsumgebung einem einfachen und schnellen Erreichen irgendeines Urlaubsziels bevorzugen. Zumal ja die meisten Urlaubsziele durch ihre einfache und schnelle Erreichbarkeit zerstört werden.

Zu Fuß kommt man an alle der genannten Ziele eher schlecht -

Wieso schlecht, es würde nur sehr lange dauern.

Und genau das ist es, was viele offensichtlich nicht zu kapieren scheinen - will ich was, dann kostet das was.

Das glaubst du vielleicht nur, dass das viele nicht kapieren. Viele würden auch die Prioritäten anders setzen.

Viele Grüße Simsy

#71

Hallo,

Nichts, weil das UBA nicht die nötige Wirtschaftskompetenz hat
und der BRH seinen Bericht auf dürren acht
Schreibmaschinenseiten mit breitem Rand abgibt. Was soll man
auf so unsubstantiierte Stellungnahmen schon detailliert
erwidern?

Und wie wäre es z.B. mit diesem Gutachten?
http://gruenestuttgart.de/fileadmin/Kreisverband/Akt…

Genau diesem Gutachten spreche ich die nötige Kompetenz ab. Schon bei der Prognose der Kosten für S21 haben sie, wenn man die ersten beiden am 24. August submittierten Planfeststellungsabschnitte sich ansieht, granatenmäßig danebengelegen (Faktor 3). Das liegt an der Methode, wie sie Tunnelbaukosten „kalkulieren“, indem sie Tunnel A unbesehen auf Tunnel B übertragen. Fast fragt man sich, wozu die Fachfirmen noch Kalkulationsabteilungen voller Fachingenieure unterhalten, wenn man doch die Wirtschaftswissenschaftler (!) von Vieregg und Rössler fragen kann.

Die Bahn ist nicht verpflichtet, ihre Unterlagen zu
veröffentlichen.

Aber 2,3 MRD. „Vorauszahlungen und Sicherheiten“ abholen geht
schon?

Kann dir nicht ganz folgen.

Fakten werden seit 1994 auf den Tisch gelegt.

Die „Finanzierungs- und Kostenfakten“? Demzufolge der erste
Grund, das gesamte Projekt von Grund auf zu hinterfragen. Die
Legitimation für einen Bürgerentscheid, da die Bahn ihre
Fakten nicht auf den Tisch legt.

Wer nicht versteht, dass bei mehrfachen Umplanungen und der allgemeinen Kostensteigerung seit 1994 die absoluten Kosten zwangsläufig immer höher werden (was nichts schlimmes ist, da die Kaufkraft des Geldes sinkt bzw. man bei Umplanungen für mehr Geld auch mehr bekommt), der begreift nichts.

Die einzigen,
die mangels Fachkenntnissen konstant Nebelkerzen werfen und
Latrinenparolen in die Welt setzen, mit denen sie die noch
ahnungsloseren Bürger verunsichern, sind doch die Gegner des
Projekts.

Es sind diejenigen, die hinterfragen. Und siehe da, die Bürger
werden bewusst und auf geradezu lächerliche Weise verarscht
(Angebot für "Verhandlungen: Südflügel Bahnhof, weitere Bäume
fällen):
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,722375,00.html

Es stimmt, dass Frau Gönner die Gegner (nicht: „die Bürger“, ich wusste nämlich gleich, was lief) im TV auf höchst simple Art verarscht hat. Und man sieht, wieviel folglich die Gegner von der Sache in Wirklichkeit verstehen. „Vorgeführt“ nennt man das wohl.

Und in diesen Vorwurf beziehe ich die „Gutachter“
der Projektgegner und ihre Elaborate ausdrücklich mit ein.

Unangenehm ist, wenn andere andere Erkenntnisse haben und
diese so absolut nicht ins eigene Konzept passen.

Das ist mir nicht unangenehm. ich liebe es, eine Diskussion zu führen, wenn ich weiß, dass ich die besseren Argumente habe.

Das waren keine Tricks, das waren Gesetze.

Du kennst auch die Begründung des Gerichts?
Entscheidungen der Gemeinde zur Satzung und getroffene
Verträge aus den Mitteunziger Jahren, die nicht rückgängig
gemacht werden können (die Gründe sind mir heute noch nicht
klar)?

Genau. Was vom Parlament verabschiedet ist, ist verabschiedet. Gesetz.

Du kennst die Begründung des Gerichts hinsichtlich
Planfeststellung/Baugenehmigung und Alternative K21?

  • Verkehrskonzept: Vorteil S21
  • Umwelt und Eingriffe in diese: Vorteil K21
  • Kosten/Finanzierung: S21 hat „schlüssiges“ Konzept.
    Letzeres hat entschieden zugunsten S21.

Ist doch folgerichtig.

Die Tatsache, dass
viele Bürger schriftlich bekunden, über einen Sachverhalt
abstimmen zu wollen, bedeutet noch lange nicht, dass das
gesetzlich zulässig wäre.

Angesichts Vorspiegelung falscher Tatsachen, Zurückhaltung von
Gutachten, Erkenntnissen,etc, rechtzeitig geplanten
„Verordnungs- und Satzungsänderungen“ fallen mir Begriffe wie
Rechtsbeugung ein.

Da fallen dir halt die falschen Begriffe ein. Und die falschen Anschuldigungen. Ich kenne kein Großprojekt, das über viele Jahre so transparent gemacht wurde.

Ja, die Rede ist immer weniger konkret von S21 und immer mehr
von der repräsentativen Demokratie als solcher.

Dieses Thema muss nun wohl auch einmal an der Reihe sein :smile:

Das sehen manche der Gegner wohl so. Aber noch gilt Art 20 Abs. 4 GG.

smalbop

#72

Naja, ich bin nun felsenfest überzeugt dass vor allem in
Hamburg
ein höherer Prozentsatz an Transitreisenden als in Stuttgart
vorliegt,
dazu kommt dann auch noch dass der Regionalverkehr in Hamburg
über
Altona abläuft wenn ich jetzt nicht so ganz irre …
Berlin ist doch genauso, Regionalzüge können oben auf Fernzüge
warten
und bahnhofsbedingt verspäten sich dann die Regionalzüge.
In Stuttgart hingegen wäre es nicht so ohne weiteres möglich,
mal eben einen Regionalzug warten zu lassen, zumindest nicht
im
Bahnhof …

In Stuttgart läuft der Regionalverkehr zu einem guten Teil über die S-Bahn, und die wird auch weiterhin nicht den Fernbahnhof benutzen - oder (wie bisher) nur im Ausnahmefall.

smalbop

#73

Flughäfen und menschenleere Landstriche
Hallo,

Nur, daß die meisten Flughäfen schon da waren, bevor dorthin Menschen zogen, …

Sind dann die meisten Flughäfen noch in Zeiten gebaut worden,
als es in Deutschland noch weite, völlig unbesiedelte Gebiete
gab?

natürlich. So wurden die Standorte damals (und natürlich auch heute) weitestgehend ausgewählt. Die meisten Flughäfen entstanden ja vor dem 2. WK. Die Siedlungsgebiete, die sich heute in der Nähe von Flughäfen waren damals noch unbewohnt oder bestenfalls dünn besiedelt (Landwirtschaft).

… die dann sowohl von vergleichweise günstigen Grundstückspreisen und einer guten Verkehrsanbindung profitierten. Nicht wenige, die in Flughafennähe wohnen, arbeiten dort außerdem.

Dass da nicht wenige aus solchen Gründen dazugezogen sind, das
kann ich mir vorstellen, aber dass da niemand wohnte, das
glaube ich nicht.

Seit wann ist Glaube ein Argument? Warum schaust Du nicht einfach bei Wikipedia oder google maps nach?

Vielleicht hielt diejenigen für so unwichtig, dass man sie
mehr oder weniger als ‚niemand‘ registriert hat. So wie es ja
vielen Urbevölkerungen in der ganzen Welt ergangen ist.

Mal abgesehen davon, daß es die Ureinwohner von Lohhausen, Riem oder Fuhlsbüttel sicherlich freuen wird, mit Aboriginees oder Sioux verglichen zu werden, habe ich von menschenleeren Landstrichen oder gar Kontinenten nichts gesagt. Was ich schrieb, ist ganz oben zu lesen.

Gruß
C.

#74

Hallo,

Genau diesem Gutachten spreche ich die nötige Kompetenz ab.

Bei dir sind nur die kompetent, die zu deiner Ansicht gelangen, gelle?
Alle anderen haben keine Ahnung.

Gruß
T.

#75

Was meinst du denn zu seiner Begründung?

Ich finde diese nachvollziehbar.

#76

Hallo,

Genau diesem Gutachten spreche ich die nötige Kompetenz ab.

Bei dir sind nur die kompetent, die zu deiner Ansicht
gelangen, gelle?
Alle anderen haben keine Ahnung.

Du meinst, bei der Beurteilung von Argumenten (Gutachten) sollte nicht der Maßstab der Fachkompetenz und Richtigkeit angelegt werden? Wenn das eine Frage der Beliebigkeit ist, warum fahren wir dann noch nicht mit dem Wasserauto und decken den Haushaltsenergiebedarf mit einer Kaltfusionszelle unter dem Badezimmerwaschbecken?

Irgendwie scheint es doch so zu sein, daß es eher kompetente und eher weniger kompetente Meinungen gibt. Nun besteht natürlich das grundsätzliche Problem, diese Varianten voneinander zu unterscheiden.

Der Außenstehende hat nun nur die Möglichkeit, die Kompetenz anhand des eigenen (beschränkten) Einblicks und Inhalt, Art und Formulierung der vorgebrachten Argumente zu beurteilen.

Ehrlich gesagt, schneidet die „Dagegen“-, „alles Scheiße“ und „Polizisten sind Schläger und die Demokratie geht vor die Hunde, weil man nicht mehr Polizisten bewerfen und deren Fahrzeuge erklettern darf“-Fraktion bei dieser Betrachtungsweise nicht ganz so gut ab wie jemand, der die rechtlichen und technischen Hintergründe bei seiner Argumentation zumindest berücksichtigt.

Gruß
C.

#77

Hallo

Nur, daß die meisten Flughäfen schon da waren, bevor dorthin Menschen zogen, …

Sind dann die meisten Flughäfen noch in Zeiten gebaut worden,
als es in Deutschland noch weite, völlig unbesiedelte Gebiete
gab?

schau mal nach München.
Hier gab es den Flughafen München Riem. Als er gebaut wurde war er weit ausserhalb der Stadt und ringsherum nur Wiesen und Äcker. Dann kamen die lieber Bürger, welche sich aufgrund der Flughafennähe zu äusserst günstigen Preisen ein Baugrundstück kauften und dort Häuser bauten. Kaum standen die Häuser kamen die Proteste gegen den Fluglärm und so weiter. Nun haben sie es vor einigen Jahren geschafft (es gab auch noch andere Gründe zur Verlegung) dass der Flughafen umzog. Schua mal wie die Preise der Grundstücke in die Höhe gingen. Häuser sind hier nun locker mal das 3 fache wert.

Grüße RS99

#78

Ja schon, aber ich fahre normal immer oben mit dem RE. Und eigentlich
kann ich da immer 10 Minuten Verspätung einkalkulieren …
Meistens, weil irgendein anderer Zug „Vorfahrt“ hat.
Ein Durchgangsbahnhof kann sich sowas aber nicht leisten, zumindest
nicht wenn er acht Gleise hat. Hier ein verspäteter RE , da ein ICE
der auf den Anschluss wartetet und schon ist die Kappa im Arsche …
Der Kopfbahnhof hat imho einen riesigen Vorteil: Ein wartender Zug blockiert den Bahnhof nicht.
Wenn du mit den Gegenbeweis antreten kannst, bin ich nichtmehr auf
Demos, versprochen :smile:

Gruss

#79

Hallo,

Du meinst, bei der Beurteilung von Argumenten (Gutachten)
sollte nicht der Maßstab der Fachkompetenz und Richtigkeit
angelegt werden?

stell dir vor, zu dir kommt jemand und beantragt einen Kredit für 4 Mrd. für ein Verkehrsprojekt. Er legt auch ein paar Gutachten vor, das das funktionieren könnte.
Glaubst du ihm ohne weiteres oder gibst du ein paar weitere Gutachten in Auftrag (die vielleicht aussagen es könnten 12 Mrd. werden)? Und wenn die etwas anderes aussagen, wer hat dann Recht? Du entscheidest über die Kreditvergabe aber bist du kompetent genug, um über die Gutachten zu entscheiden? Nach den Kriterien von smallbop sicher nicht, aber trotzdem mußt du eine Entscheidung treffen.

Wenn das eine Frage der Beliebigkeit ist, warum fahren wir dann noch nicht mit :dem Wasserauto und decken den Haushaltsenergiebedarf mit einer Kaltfusionszelle :unter dem Badezimmerwaschbecken?
Da ist die Frage, wo fängt Beliebigkeit an?
Irgendwie scheint es doch so zu sein, daß es eher kompetente und eher weniger :kompetente Meinungen gibt. Nun besteht natürlich das grundsätzliche Problem, :diese Varianten voneinander zu unterscheiden.

Wenn man jetzt das szenario von oben nimmt, wonach entscheidest du?
Kam der Gutschtenersteller im T-Shirt daher oder im Anzug oder was ist das Kriterium?

Der Außenstehende hat nun nur die Möglichkeit, die Kompetenz anhand des eigenen :frowning:beschränkten) Einblicks und Inhalt, Art und Formulierung der vorgebrachten .Argumente zu beurteilen.

Das ist meistens so, jemand der keine Ahnung hat läßt ein oder mehrere Gutachten erstellen und wenn sich Gutachten widersprechen, müssen die Inkompetenten trotzdem was entscheiden.

Ehrlich gesagt, schneidet die „Dagegen“-, „alles Scheiße“ und
„Polizisten sind Schläger und die Demokratie geht vor die
Hunde, weil man nicht mehr Polizisten bewerfen und deren
Fahrzeuge erklettern darf“-Fraktion bei dieser
Betrachtungsweise nicht ganz so gut ab wie jemand, der die
rechtlichen und technischen Hintergründe bei seiner
Argumentation zumindest berücksichtigt.

Ja schon, die Frage ist dann, wer von den Inkompetenten ist kompetenter. Der Banker, der Jurist, der BWLer oder der Ingenieur (und wenn ja, dann welcher) oder wo besteht der Unterschied zum Rest?

Gruß
T.

#80

leben lernen
Guten morgen,

Der Außenstehende hat nun nur die Möglichkeit, die Kompetenz anhand des eigenen :frowning:beschränkten) Einblicks und Inhalt, Art und Formulierung der vorgebrachten .Argumente zu beurteilen.

Das ist meistens so, jemand der keine Ahnung hat läßt ein oder
mehrere Gutachten erstellen und wenn sich Gutachten
widersprechen, müssen die Inkompetenten trotzdem was
entscheiden.

wieso schreibst Du inkompetent, wo ich außenstehend schrieb und fachfremd meinte?

Wenn Dir einer sagt, er kann den Abfluß von Deiner Badewanne in 30 Minuten austauschen, ohne die Wanne auszubauen und auch nur das geringste bißchen Dreck zu verteilen, während Dich ein anderer als erstes fragt, ob die Wanne auf einem Sockel steht oder auf Füßen und Dir dann – nachdem Du Sockel gesagt hast – mitteilt, daß die Wanne raus und wahrscheinlich sogar ausgetauscht werden muß, weil der Sockel auf jeden Fall zu sehr beschädigt sein wird, was die Wanne destabilisiert – wem glaubst Du dann?

Nur, weil man in einem Bereich nicht tiefgreifende Kenntnis hat, ist man doch nicht per se vollkommen inkompetent. Wenn dem so wäre, würden wir alle ein Leben lang sabbernd auf dem Rücken liegen. Der Mensch lernt auch ohne Abschluß, Sachverhalte zu verstehen, Zusammenhänge zu erkennen und Erlerntes mit Neuem zu vergleichen. Auch ohne Diplom in Biologie oder Physik weiß man ab einem gewissen Alter, daß rotglühende Gegenstände heiß sind und ein beherzter Griff schmerzhaft sein kann.

Natürlich gibt es Menschen, die hinsichtlich solcher Lenk- und Denkprozesse resistent sind und natürlich gibt es Menschen, die über Kredite oder Bauprojekte entscheiden, ohne den blassesten Dunst zu haben, worum es in technischer Hinsicht geht und sich auch nicht die geringste Mühe geben, daran etwas zu ändern. Aber das ist eben kein Naturgesetz und wer nicht völlig auf den Kopf gefallen ist, kann schon erkennen, ob ein Gutachten völlig an der Realität vorbeigeht oder einigermaßen paßt.

Das, was für Kreditinstitute gilt, gilt auch für Politiker und Führungskräfte bei der Bahn. Wer bisher im Regionalexpress Fahrkarten abstempelte oder im Ausschuß für Soziales war, wird nicht am nächsten Tag gefragt, ob und wie ein milliardenschweres Großprojekt durchzuführen ist. Und selbst wenn es mal zu einem dieser eigenartigen Ministerwechsel kommt, so bleiben die Mitarbeiter des Ministeriums die gleichen und das sind im Zweifel Leute, die sich schon seit Jahren mit solchen Projekten beschäftigen.

Gruß
C.