Gut. Das Problem ist, dass ich weiß, dass die STA den Sonnabend feiern. Ich wollte lediglich wissen, ob das noch andere christliche Glaubensgemeinschaften tun. Dabei ist unerheblich, weswegen das so ist.
Ich bin kein Christ, dachte aber, dass eigentlich auch der
Samstag nach wie vor seine Beachtung finden sollte, aber durch
den Sonntag überschattet wird. Hinzu kommt dann auch noch,
dass der Feiertag eben auch nicht alleine am Sonntag sondern
Samstag abend beginnt. Aber vielleicht habe ich es auch falsch
gelernt?
So lange Feiertage können wir uns nicht leisten, weißt? 
Nun, ich dachte, dass die sich darüber vielleicht schon informiert haben und daher die Frage beantworten können.
Ich bekam inzwischen ein email von erwähntem STA. Er konnte aber auch nichts konkretes sagen. Ich nehme daher an, dass es außer den STA keine christliche Religionsgemeinschaft gibt, die den Sabbat feiert. Außer den Juden selber natürlich. Die STA scheinen mir dem Judentum von allen christlichen Religionen am nächsten zu stehen. Ich denke, alle anderen stehen voll auf Seiten des Christentums und feiern daher den Sonntag, oder machen sich nicht viele Gedanken darüber.
Gruß Fralang
Okay, dann nehmen wir das mal als gegeben hin.
dass es
außer den STA keine christliche Religionsgemeinschaft gibt,
die den Sabbat feiert. Außer den Juden selber natürlich.
Dass finde ich lustig. Zweimal draußen ist wieder drin?
Die Juden sind meines Wissens keine Christen. Vielleicht kann das Eli jetzt erhellen.
Hallo.
ich versuchte krampfhaft herauszufinden, warum man den Ruhetag
von Samstag auf Sonntag verlegte.
Theologisch wird es mit der Auferstehung am achten Tag begründet, histroisch hat es mit der Abgrenzung vom Judentum zu tun und politisch wahrscheinlich mit vorgefundenen Strukturen.
Eigentlich ist es ja völlig egal, aber die vielen Fachleute
hier im Forum sollten das doch wissen. Vielleicht ist es ihnen
peinlich darüber zu sprechen.
Immer gerne widersprüchlich? Ich zumindest versuche nicht etwas krampfhaft herauszufinden, was mir völlig egal ist
Alles andere überlasse ich den Experten.
Gruss,
Eli
Hallo.
Dass die Auferstehung an einem Sonntag erfolgte, geht aus den
Evangelien NICHT eindeutig hervor.
Das ist auch irrelvant bezogen auf die Frage. Hier wurde gefragt, warum jemand etwas getan hat und hier geht es alleine um seine Motivation, seine Begründung und eben nicht darum, wie du einen Text verstehst.
Gruss,
Eli
1 Like
Hallo.
So lange Feiertage können wir uns nicht leisten, weißt?
Niemand hat gesagt und auch ich nicht, dass ein Feiertag arbeits- bzw. werkfrei begangen werden muss. Es gibt es auch zahlreiche kleine Feiertage in vielen Religionen u.a. auch dem Christentum. Diese können ihren Ausdruck ganz unterschiedlich finden. So zünden die Juden z. B. zur Zeit abends nur ein paar Kerzen für eine halbe Stunde an und singen, erzählen und essen dabei. Der restliche Tag wird (beinahe) ganz normal begangen und auch gearbeitet.
Gruss,
Eli
Hallo.
Das weißt Du aber nicht genau - sagst es einfach so.
Nein, ich sage es nicht einfach so, sondern gehe dabei eben kritisch mit dem Text um und bedenke dabei alles, was wir über die damalige Zeit wissen, die Zustände in Jerusalem und über damalige Tradition und Lehren im Judentum.
Lese ich hiermit Markus 15:42-46 ergeben sich eben wiederum zahlreiche Frage. Alleine die Angabe: „Da es Rüsttag war, der Tag vor dem Sabbat, und es schon Abend wurde […]“ ist in meinen Augen nicht so eindeutig. Der Rüsttag ist der Freitag, allerdings beginnt der Schabbet hier eben schon am Abend, wenn es Abend wird. Auch damals gab es durch den Tempeldienst hier genau Zeiten, ab wann hier der Schabbat gehalten werden muss. Wenn er dann einige Zeit (ich würde eine Stunde annehmen nach den folgenden Beschreibungen) noch ein Tuch kauft, fand er damals sicherlich die Händler dazu, allerdings käme auch damals kein Jude auf die Idee eine Beerdigung so durchzuführen.
Das meine ich mit den Widersprüchen. Nehme ich andere Übersetzungen dann kann es auch sein, dass hiermit eigentlich der Donnerstag gemeint ist, an der Grenze zum Freitag, da die obige Satzstellung hier anders ist. Bspw.:
„Es wurde nun schon Abend, und es war Rüsttag17, der Tag vor dem Sabbat“
Nun, als nach dem Tod von Jesus war es Rüsttag geworden. Es drängte hier also nicht der Schabbat sondern der Rüsttag zur Eile. Eben weil das folgende dauert. Damit wäre Jesus am Donerstag gestorben.
Tatsache ist, daß wir unser"Wissen" nur aus dem NT haben.
Und dieses halte ich eben für nicht ausreichend (siehe oben), wenn es um kritische Fragen geht.
Auch Mark.16.1 belegt, daß Jesus am dritten Tag nach seiner
Beerdigung auferstanden ist.
Mh, wenn ich den Text lese, dann ist er irgend wann vor der dort angegebenen Zeit auferstanden. Markus 16:9 wäre hierfür besser geeignet
Wäre Jesus am Donnerstag hingerichtet worden,hätten die Frauen
die „Salbung“ des Leichnams am Freitag vornehmen können und dies
auch begründen brauch ich Dir dies wohl nicht.
Nach den Beschreibungen war Jesus schon beerdigt und damit alles getan worauf du hier anspielst. Vor allem muss dieses bei einem Tod am Erew Schabbat noch an diesem Tag erfolgen. Es ist somit in meinen Augen kein Problem, ob er schon Donnerstags oder erst Freitags gestorben ist.
Lukas 24.7 hatte ich ja schon erwähnt, bezüglich des 3.Tages.
Es ging hier nicht um die Frage, an welchem Tag er auferstanden ist. Dieses ist nach dem NT der Sonntag gewesen (Morgen des ersten Tages). Es ging hier um die Frage, an welchem Tag er nach dem NT gestorben ist.
Allerdings wundere ich mich auch hier, woher die Schreiber eigentlich wussten, dass es der Sonntag war, denn niemand hat es ihnen gesagt. Es könnte jeder Tag seit der Beerdigung gewesen (theoretisch).
Bla bla bla - Diskussionen kann man sich schenken.
Siehe oben.
Gruss,
Eli
Hallo.
Sie wurde verstärkt und vom Ballast befreit - auch wenn es Dir
nicht passt.
Mir passt alleine diese falsch Sicht nicht, weil sie einfach so nicht stimmt.
Massiven Widerspruch ?
Ja, den Widerspruch darin, dass einerseits Jesus versucht und darauf wert legt, ein Gesetz zu halten, welches auf der anderer Seite keine Bedeutung bzw. Gültigkeit haben soll.
Du solltest mal wirklich Deine logischen Fähigkeiten
überprüfen.
Wenn jemand in einer Sachdiskussion jemanden persönlich angreift, wirkt das nie überzeugend und professionel.
Nur weil aus einer Tradition oder einer Lehre etwas Neues
hervorgegangen ist soll dieses Neue alles Alte behalten !
Was ist das für eine Logik.
Es geht nicht um Neu oder Alt sondern darum was Jesus tat und wie hinterher dieses ganz anders gewertet wird. So hielt offensichtlich jesus von dem Mythos sehr viel und hielt es vor allem auch für keinen Mythos. Nur berufst du dich auf ihn, um dieses als Mythos anzusehen? Das nenne ich Widerspruch.
Jesus fühlte sich an einen Mythos gebunden ? Woher hast Du
dies ?
Vor dir Du hast hier etwas als Mythos bezeichnet, wonach Jesus gelebt hat und sein Handeln selbst dadurch begründet hat.
Bei Jesus heißt es aber oft: "Es wurde euch gesagt … ich
aber
sage euch… - das klingt nicht nach festhalten an Altem.
Wenn man nicht mehr wissen will, was das Alte ist, wie kann man dann noch das Neue erkennen?
So ist erstaunlicherweise eben, dass was Jesus hier oft sagt das, was du nun als das Alte bezeichnest, ich als die jüdische Lehre und die Angrenzung erfolgte eben nicht hierzu, sondern zum Unwissen der damaligen Zeit. Aber wie gesagt, hierzu müsste man das Alte kennen…
Richtig ist, daß Jesus innerhalb der jüdischen Gesellschaft
und Lehrtradition gewirkt hat und für seine Zuhörer daran
anknüpfen mußte!! Hätte er sonst das geringste Gehör
erfahren ?
Zu seiner Zeit? Sicherlich, die Menschen lebten hier zum grossen Teil ja gerade eben nicht mehr so religiös, hatten andere Relgionen angenommen und wenn man sieht wie sich das Christentum ausbreitete, war diese Anknüpfung wohl eher auch hinderlich und missverständlich (siehe oben).
So knüpfte er eben nicht an die Lehrtradition an, welche damals eben nicht mehr gut bekannt war, sondern an damaliges Alltagswissen bzw. Unwissen (siehe oben).
Auf welchem Verständnis sollte er sonst bei seinen Zuhörern
aufbauen ?
siehe oben
Die Missionierung der „Heiden“ konnte auf diesen Bezug zum AT
oder zum mosaischen Gesetz weitgehend verzichten, ohne daß die
Botschaft Jesu darunter gelitten hätte - im Gegenteil !
Nu, dazu gibt es ganz andere Ansichten und viele sehen nicht Jesus sondern Paulus oder andere als die eigentlichen Religionsstifter an.
Na welche denn - nicht nur behaupten.
Siehe andere Diskussion.
Gruss,
Eli
Kein Wort davon in den Evangelien.
LOL, wie hier schon geschrieben, traff ich auch schon Christen welche selbst die Evangelien und Jesus geleugnet haben.
Entschuldige, aber die meisten hier wissen, dass deine Ansichten hier nicht zutreffen und die Evangelien dieses sehr wohl enthalten, auch wenn du es nicht sehen willst.
Hallo Eli,
Das weißt Du aber nicht genau - sagst es einfach so.
Nein, ich sage es nicht einfach so, sondern gehe dabei eben
kritisch mit dem Text um und bedenke dabei alles, was wir über
die damalige Zeit wissen,
genau dies ist es - Du meinst zu „wissen“.
Du weißt zwar was über diese „Zeit“ berichtet wird und auch wie es
bei Euch interpretiert oder kommentiert wird.
Daraus Rückschlüsse zu ziehen, an welchem Tag Jesus hingerichtet
wurde und wann er auferstanden ist ,ist wohl sehr verwegen.
Lese ich hiermit Markus 15:42-46 ergeben sich eben wiederum
zahlreiche Frage. Alleine die Angabe: „Da es Rüsttag war, der
Tag vor dem Sabbat, und es schon Abend wurde […]“ ist in
meinen Augen nicht so eindeutig.
Genau so geht es nicht.Du willst „ein Haar in der Suppe“ finden
und fügst wilde Spekulationen an.
Für Freitag als Todestag und Sonntag als Auferstehungstag gibt es
aber viele Aussagen (Indizien) in der Schrift welche sich ergänzen.
Es gibt keinen Handlungsbedarf da irgendetwas anderes anzunehmen.
Das meine ich mit den Widersprüchen.
Dies sind Spekulationen.Widersprüche müssen schon handfester sein.
Nehme ich andere Übersetzungen dann kann es auch sein, dass
hiermit eigentlich der Donnerstag gemeint ist
Welche Übersetzungen.
an der Grenze zum Freitag,
Nein.
Bspw.:
„Es wurde nun schon Abend, und es war Rüsttag17, der Tag vor
dem Sabbat“
Nun, als nach dem Tod von Jesus war es Rüsttag geworden. Es
drängte hier also nicht der Schabbat sondern der Rüsttag zur
Eile. Eben weil das folgende dauert. Damit wäre Jesus am
Donerstag gestorben.
Also- dies ist nun wirklich daneben.(s.auch Joh.19.14 u.a.)
Am Morgen des Rüsttags stand er noch vor Pilatus.
Tatsache ist, daß wir unser"Wissen" nur aus dem NT haben.
Auch Mark.16.1 belegt, daß Jesus am dritten Tag nach seiner
Beerdigung auferstanden ist.Mh, wenn ich den Text lese, dann ist er irgend wann vor der
dort angegebenen Zeit auferstanden. Markus 16:9 wäre hierfür
besser geeignet
Ja, beide Texte ergänzen sich.
Mark.16.1 zeigt, das die Frauen eben vorher keine Möglichkeit
hatten Jesus zu salben, weder am Hinrichtunsgstag noch am Sabbat
selbst.Das Zeitfenster in dem er im Grab lag, kann hier höchstens
36 bis 40 Stunden betragen haben. Das Wort „Frühe“ kann auch
am ersten Tag der Woche 10Uhr gewesen sein.Wann er seinen anderen
Anhängern an diesem Tag erschienen ist kann kaum fest gemacht werden
aus der Schrift. Auch - hier sind Spekulationen berechtigt - ob er
den anderen auch an diesem Tag erschien.Der Text zeigt dies
verbal nicht eindeutig.
Wäre Jesus am Donnerstag hingerichtet worden,hätten die Frauen
die „Salbung“ des Leichnams am Freitag vornehmen können und dies
auch begründen brauch ich Dir dies wohl nicht.Nach den Beschreibungen war Jesus schon beerdigt und damit
alles getan worauf du hier anspielst. Vor allem muss dieses
bei einem Tod am Erew Schabbat noch an diesem Tag erfolgen.
Wieder eine Behauptung - es muss nicht und war nicht wie Mark.16.1
aussagt.Grablegung bedeutet eben nicht daß schon alles erledigt ist.
Wenn Jesus am Abend vom Kreuz genommen wurde, ein Grab gerichtet
und gefunden werden mußte usw. wird wohl kaum einer nachts am
Sabbat die Salbung des Leichnams vornehmen.
ES ist somit in meinen Augen kein Problem, ob er schon
Donnerstags oder erst Freitags gestorben ist.
Es ging hier um die Frage, an
welchem Tag er nach dem NT gestorben ist.
Nun, auch um den Auferstehungstag, denn einige bezweifeln diesen ,
wie auch Du - s. unten.
Allerdings wundere ich mich auch hier, woher die Schreiber
eigentlich wussten, dass es der Sonntag war, denn niemand hat
es ihnen gesagt.
Das mußt Du mir erklären. Du willst anzweifeln, das die Schreiber
nicht wußten, welcher Tag in der Woche ist - oder wie.
Es könnte jeder Tag seit der Beerdigung gewesen (theoretisch).
Wie das - bla bla ?? Du auch ??
Bla bla bla - Diskussionen kann man sich schenken.
Weitere Textstellen, welche weniger beachtet werden aber sehr
aufschlußreich sind über den Todestag sind Matt.26.1-5f
Mark 14.12 u.a. - wann ist der erste Tag der ungesäuerten Brote ?
Mittwoch ? Dienstag ? - oder doch Donnerstag ? oder kann der auch
beliebig sein.
Gruß VIKTOR
HallO;
Du weißt zwar was über diese „Zeit“ berichtet wird und auch
wie es bei Euch interpretiert oder kommentiert wird.
Sicher, ich weiss, dass ich nichts weiss und habe damit kein Problem.
Daraus Rückschlüsse zu ziehen, an welchem Tag Jesus
hingerichtet wurde und wann er auferstanden ist ,ist wohl sehr
verwegen.
Sicher, darum schreibe ich Vermutungen, Argumente für das eine und für das andere und von Möglichkeiten. Soweit ich mich erinnere, war nicht ich es hier in der Diskussion, welcher vorgab es genau zu wissen
Lese ich hiermit Markus 15:42-46 ergeben sich eben wiederum
zahlreiche Frage. Alleine die Angabe: „Da es Rüsttag war, der
Tag vor dem Sabbat, und es schon Abend wurde […]“ ist in
meinen Augen nicht so eindeutig.Genau so geht es nicht. Du willst „ein Haar in der Suppe“
finden und fügst wilde Spekulationen an.
Ich merke alleine an, dass der Text hier eben nicht eindeutig ist. Es gibt hier eben nicht eine Interpretation, sondern es sind derer mehrer denkbar und hier kann man dann Argumente für die eine oder andere Interpretation geben.
Das ist sicherlich besser, als einfach zu behauptet, so wie man es interpretiert, würde es auch dastehen.
Für Freitag als Todestag und Sonntag als Auferstehungstag gibt
es aber viele Aussagen (Indizien) in der Schrift welche sich
ergänzen.
Und die wären?
Es gibt keinen Handlungsbedarf da irgendetwas anderes
anzunehmen.
Und was bitte sind dann Aussagen und Indizien hier deiner Meinung nach?
Dies sind Spekulationen. Widersprüche müssen schon handfester
sein.
Darum sagt ich ja auch, dass sich daraus Widersprüche ergeben. Eben unter dieser Annahme, was du hier wilde Spekulation nennst.
Nehme ich andere Übersetzungen dann kann es auch sein, dass
hiermit eigentlich der Donnerstag gemeint istWelche Übersetzungen.
Da du nicht interpretierst, müssten ja alle Übersetzungen inhaltlich gleich sein, müsste es dir also nichts ausmachen, welche ich hier herangezogen habe. Insgesamt habe ich mir hier 6 übersetzungen angesehen (Genfer, Einheits, Luther, usw.). Insgesamt sind Satzstellung und Konditionen recht unterschiedlich. Nur ergibt sich hieraus eben, was wie abgelaufen ist.
an der Grenze zum Freitag,
Nein.
Aha. Entschuldige, aber wenn ich sage, es wurde dunkel und nun ist Freitag, dann ist ein Ereignis vor dem dunkel werden, an welchem Tag passiert? Zur Verdeutlichung heben ich noch einmal hervor:
„Es wurde nun schon Abend, und es war Rüsttag17, der Tag vor dem Sabbat“
Also- dies ist nun wirklich daneben.(s.auch Joh.19.14 u.a.)
Am Morgen des Rüsttags stand er noch vor Pilatus.
So sicher? Ich zitiere:
„Es war der Rüsttag in der Passafestzeit 10, und es war inzwischen etwa zwölf Uhr mittags“
Das sich dieser „Rüsttag“ auf Erew Schabbat bezieht, halte ich nun in einem jüdischen Kontext für gewagt. Auch damals wie auch heute hat dieser Tag einen speziellen Namen, eben weil alle Tage in dieser Zeit auch Rüsttage sind. Eben bessere Quelle welche hier eindeutiger ist, hast du nicht?
Mark.16.1 zeigt, das die Frauen eben vorher keine Möglichkeit
hatten Jesus zu salben, weder am Hinrichtunsgstag noch am
Sabbat selbst.
Das ist deine Hinzufügung und Annahme, denn dieses steht eben genau dort nicht:
„Als der Sabbat vorüber war1, kauften Maria aus Magdala und Maria, die Mutter des Jakobus, zusammen mit Salome wohlriechende Öle, um den Leichnam Jesu zu salben.“
Wo steht hier, dass sie vorher dazu keine Zeit hatten? Wo, dass sie es gar vorher nicht schon taten? Oder andere? Oder… Interessant ist, dass du es hier bist, welcher Annahmen und Festlegungen trifft, welche so im Text eben gerade nicht zu finden sind.
Das Zeitfenster in dem er im Grab lag, kann hier
höchstens
36 bis 40 Stunden betragen haben. Das Wort „Frühe“ kann auch
am ersten Tag der Woche 10Uhr gewesen sein.
Kann, muss aber eben gerade wieder nicht mehr, vor allem wenn man andere Übersetzungen nimmt, welche da schreiben: „Sehr früh am nächsten Morgen“ hört sich nicht nach 10 Uhr an.
Der Text zeigt dies verbal nicht eindeutig.
Eben, eben, der Text ist fast nirgends so eindeutig.
Wieder eine Behauptung - es muss nicht und war nicht wie
Mark.16.1 aussagt.
Markus sagt hier eben nichts aus, weder das eine noch das andere (siehe oben).
Grablegung bedeutet eben nicht daß schon alles
erledigt ist.
Aha. Dir ist klar, dass dieses nun deine x-te Behauptung und Annahme ist und dieses alles so zum einen eben nicht im Text steht und zum anderen den Traditionen der damaligen Zeiten widerspricht?
Wenn Jesus am Abend vom Kreuz genommen wurde, ein Grab
gerichtet
und gefunden werden mußte usw. wird wohl kaum einer nachts am
Sabbat die Salbung des Leichnams vornehmen.
Unter der Annahme das, ja und? Wenn Jesus am Abend vom Kreuz genommen wurde, dann hätte er kein Grab gehabt sondern dieses bis Sonntag warten müssen und es hätte eine Grabwache geben müssen usw.
Nun, auch um den Auferstehungstag, denn einige bezweifeln
diesen, wie auch Du - s. unten.
Ich bezweifel gar, dass er gelebt hat. Nein, ich beziehe mich auf den vorliegenden Text und seine Beschreibungen dort. Und hier bezweifel ich eben alles, was nicht geschrieben steht bzw. im Widerspruch zu anderem steht.
Das mußt Du mir erklären. Du willst anzweifeln, das die
Schreiber nicht wußten, welcher Tag in der Woche ist - oder wie.
Zum einen gehe ich davon aus, dass der Schreiber weder anwesen war, noch dort überhaupt gelebt hat. Und zum anderen kann wohl niemand wissen, wann etwas in einem verschlossenen Raum passiert oder? Es kann ebenso am Samstag oder am Freitag schon passiert sein. Wissen kann es niemand, alleine Jesus und der äussert sich hier nicht dazu. Vielleicht an einer anderen Stelle?
Es könnte jeder Tag seit der Beerdigung gewesen (theoretisch).
Wie das - bla bla ?? Du auch ??
Er wird in die Höhle gelegt, diese geschlossen und niemand sieht was darin passiert.
Weitere Textstellen, welche weniger beachtet werden aber sehr
aufschlußreich sind über den Todestag sind Matt.26.1-5f
Mark 14.12 u.a. - wann ist der erste Tag der ungesäuerten
Brote ?
Mittwoch ? Dienstag ? - oder doch Donnerstag ? oder kann der
auch beliebig sein.
Nein, der Tag kann nicht beliebig sein. Genau diese Diskussion hatten wir hier schon und eigentlich ist es bei Herannahme aller Stellen im NT nicht möglich, dass es so gewesen sein kann.
Markus 14:12: „Am ersten Tag des Festes der ungesäuerten Brote – an dem Tag, an dem man das Passalamm schlachtet – fragten die Jünger Jesus […]“
Er lebte also noch? Ansonsten ist auch diese Stelle etwas merkwürdig, weil eigentlich das Lamm noch abends geschlachtet wird, es also keine Zeit mehr ist, am ersten Tag diese Frage aufzuwerfen und geschlachtet wurde im Tempelbezirk. Die Frage ist wohl das Mahl stattfindet, aber auch dieses wurde nach anderen Stellen vor Pessach geklärt, was anders auch nicht machbar wäre.
Die nachfolgende Beschreibung bei Markus zeigt auch, dass dieses alles vor Pessach passiert sein muss, denn bei Abschnitt 17 geht es weiter: „Als es Abend geworden war […]“
Damit wäre nach Markus 14:1 dieses dann der zweite Tag Pessach? Also Chol haMoed Pessach? Aber vielleicht ist dieses auch der folgende Tag, immerhin wird ja auch kein Pessach gegessen und Seder gehalten. Wie so oft ist der Text entweder widersprüchlich oder mehr als undeutlich.
Gruss,
Eli
Hallo Elimelech,
Kein Wort davon in den Evangelien.
Entschuldige, aber die meisten hier wissen, dass deine
Ansichten hier nicht zutreffen und die Evangelien dieses sehr
wohl enthalten, auch wenn du es nicht sehen willst.
Ach ja?
Gruß
ikarusfly
Und bis heute weiß ich noch nicht, was das alles mit meiner Ausgangsfrage zu tun hat, Ihr verehrten Gelehrten!
Hallo Elimelech,
Zunächst zur Ergänzung. Hier ging es um die ethisch moralische Qualität.
Sie wurde verstärkt und vom Ballast befreit - auch wenn es Dir
nicht passt.Mir passt alleine diese falsch Sicht nicht, weil sie einfach
so nicht stimmt.Massiven Widerspruch ?
Ja, den Widerspruch darin, dass einerseits Jesus versucht und
darauf wert legt, ein Gesetz zu halten, welches auf der
anderer Seite keine Bedeutung bzw. Gültigkeit haben soll.Du solltest mal wirklich Deine logischen Fähigkeiten
überprüfen.Wenn jemand in einer Sachdiskussion jemanden persönlich
angreift, wirkt das nie überzeugend und professionel.Nur weil aus einer Tradition oder einer Lehre etwas Neues
hervorgegangen ist soll dieses Neue alles Alte behalten !
Was ist das für eine Logik.Es geht nicht um Neu oder Alt sondern darum was Jesus tat und
wie hinterher dieses ganz anders gewertet wird. So hielt
offensichtlich jesus von dem Mythos sehr viel und hielt es vor
allem auch für keinen Mythos. Nur berufst du dich auf ihn, um
dieses als Mythos anzusehen? Das nenne ich Widerspruch.
So knüpfte er eben nicht an die Lehrtradition an, welche
damals eben nicht mehr gut bekannt war, sondern an damaliges
Alltagswissen bzw. Unwissen (siehe oben).
Nu, dazu gibt es ganz andere Ansichten und viele sehen nicht
Jesus sondern Paulus oder andere als die eigentlichen
Religionsstifter an.
Zeigst Du wirklich die von Dir hier eingeforderte Professionalität wenn es um die Diskussion der ethisch und moralischen Werte geht? Bist Du objektiv? Oder geht es Dir nur darum, das zu sehen, was Du sehen willst?
Du weißt doch genau, worum es bei dieser Diskussion wirklich geht. Du weißt auch, dass das Christentum NICHT NACHHALTIG wegen einem engagierten Paulus erfolgreich war. Natürlich hat er für die Verbreitung gesorgt, aber eben nicht für die Nachhaltigkeit. Ein guter Verkäufer kann auch zeitweise Mist für Gold verkaufen. Wir wissen, dass das auch mal Jahre Erfolg haben kann.
Aber Du weißt genau, worum es bei dieser ethisch moralischen Frage geht, die viele Menschen seit Menschengedenken bewegt und worauf viele seit 2000 Jahren eine Antwort gefunden zu haben glauben. Weil das Gesamtpaket im NT auf diese wesentlichen Fragen DIE Antwort gibt. Es geht neben der Hoffnung (die jede Religion vermittelt) um (letztendliche) Gerechtigkeit, Liebe/Hilfe im JETZT und Geborgenheit. Werte, die Jesus in den Vordergrund gestellt hat in Worten und Werken. Es ist der konsequente rote Faden im NT, bis zum bitteren Ende. Und immer wieder weichst Du hier aus und verweist darauf, dass die Nächstenliebe auch im AT erwähnt wurde. Ja, was wurde denn im AT NICHT erwähnt?
Du weißt doch auch, dass Jesus dieses Gebot mit Worten und Werken in den Vordergrund gestellt hat. Du weißt doch, welche Nebenrolle die Nächstenliebe im AT in dem Berg an Vorschriften und Weisungen gespielt hat. Dabei will ich gar nicht auf die wortwörtlichen Zitate der Antithesen bei Mt. eingehen - auch die Ökumene kennt Zweifel am wortwörtlichen Text hier (Luz Kommentar Mt 1-7). Der Sinn der Worte und die Werke und Gleichnisse genügen, um die Botschaft des NT zu erkennen! Und das hat zunächst überhaupt nichts mit Glauben zu tun. Das erschließt sich einfach aus der logischen ganz objektiven Lektüre des Textes. Die Nächstenliebe steht im Vordergrund. Und im Vergleich zum AT: genau DAS heißt „verstärken“ und „vom Ballast befreien“.
Es ist doch offensichtlich und Du weißt das auch (bist ja nicht dumm . Warum gibst Du es nicht einfach zu? Deshalb musst Du nicht zum Christentum überlaufen.
Ich gebe doch zum Beispiel auch zu, dass im NT nicht alles klar und eindeutig ist.
Wo ist Dein Problem, das anzuerkennen, was nur allzu offensichtlich ist?
So entsteht ein ungutes Gefühl bei Deinen Statements.
Nur allzu gerne würde ich Deine Wünsche zum „Fest“ ernst nehmen, auch mit Augenzwinkern. Denn ich wünsche auch allen - ganz gleich welchen Glaubens oder auch ohne Glauben - frohe „Festtage“.
Schönen Gruß von
ikarusfly
Hallo Eli,
Kein Wort davon in den Evangelien.
wie hier schon geschrieben, traf ich auch schon Christen
welche selbst die Evangelien und Jesus geleugnet haben.Entschuldige, aber die meisten hier wissen, dass deine
Ansichten hier nicht zutreffen und die Evangelien dieses sehr
wohl enthalten, auch wenn du es nicht sehen willst.
es ist schon traurig, wie Du argumentativ absackst.
Oben steht von mir eine klare (auch von Dir !) nachprüfbare Aussage.
(wozu diese Aussage gehört, darfst Du aber nicht unterschlagen -
leider ein beliebtes Vorgehen unlauterer Diskussionsteilnehmer)
Es wäre ein Leichtes für Dich diese zu widerlegen - oder ?
Wenn nicht, dann wenigsten eine Texstelle welche man gegen meine
Aussage indirekt deuten könnte, man könnte dann darüber reden.
Nein - Deine Gegenhaltung „…andere leugnen auch Jesus… die
meisten anderen wissen das anders…“
Hiermit ist Deine Glaubwürdigkeit zu Aussagen bezüglich des
Judentums ein für alle mal dahin - leider - ,denn ich muß annehmen,
daß Dein „Wissen“ darüber auch nicht mit größerer Sorgfalt erworben
wurde als das „Wissen“, was Du über das Christentum bzw. die
Evangelien hier präsentierst.
Gruß VIKTOR
1 Like
Hallo.
Ach ja?
Ja, wenn man die Texte kritisch liest, wie hier ja auch eigentlich das Thema ist und eben nicht religiös verblendet seine eigene Interpretation anstelle des Textes setzt.
Diese Diskussionen hatten wir hier alles schon, die entsprechende Stelle sind benannt und darum spare ich es mir hier, dieses alles noch einmal aufzurollen. Vor allem wo man doch sieht, wie verquerrt Viktor hier das NT interpretiert und ganz bewusst vieles, was nicht mit seiner Interpretation im Einklang ist, einfach weglässt oder sich dazu in Folge nicht äussert.
Gruss,
Eli
Hallo.
Zunächst zur Ergänzung. Hier ging es um die ethisch moralische
Qualität.
Ja und ich dachte es geht entsprechend des Thread-themas alleine um Textinterpretation
Zeigst Du wirklich die von Dir hier eingeforderte
Professionalität wenn es um die Diskussion der ethisch und
moralischen Werte geht? Bist Du objektiv? Oder geht es Dir nur
darum, das zu sehen, was Du sehen willst?
So ist dies bei jedem. Der Unterschied ist nur, ob man dieses selbst sieht oder bestreitet, so wie hier getan.
Aber Du weißt genau, worum es bei dieser ethisch moralischen
Frage geht, die viele Menschen seit Menschengedenken bewegt
und worauf viele seit 2000 Jahren eine Antwort gefunden zu
haben glauben.
Ähm, es geht hier nicht um Missionieren oder Religionsunterricht, sondern um schlichte Wissensfrage. Und hier weiss ich, dass einige das nicht aushalten können. Und?
Und immer wieder weichst Du hier aus und
verweist darauf, dass die Nächstenliebe auch im AT erwähnt
wurde. Ja, was wurde denn im AT NICHT erwähnt?
Wem oder was sollte ich hier ausweichen? Jemand behauptet hier, dass nach einem Text etxas Neues gegeben war. Dem widerspreche ich und zeige auf, dass es zum einen in älteren Texten ebenso gegeben war und zum anderen nach dem Text auch selbst darin anders dargestellt wird.
Der einzigen Frage, welche hier ausgewischen wird, ist die Frage, was bei der Lehre Jesu nun eigentlich das Neue war und ist.
Ansonsten habe ich hier mich widerholt nicht auf das AT bezogen. Dieses greift hier viel zu kurz.
Du weißt doch auch, dass Jesus dieses Gebot mit Worten und
Werken in den Vordergrund gestellt hat.
Ebenso wie viele andere vor ihm. Und?
Du weißt doch, welche
Nebenrolle die Nächstenliebe im AT in dem Berg an Vorschriften
und Weisungen gespielt hat.
Ja, das wird so gesehen, darum muss ich dieses nicht so sehen, in der jüdischen Lehre wird es nicht so gesehen und auch Jesus hat es nicht so gesehen, denn er bezog sich ebenso darauf. Aber genau dieses wird hier von einige massive ausgeblendet, welche so ihr Problem mit den Juden haben. Jesus lebte als Jude, er lebte nach dem Gesetz, bezog sich selber immer wieder bis ins Detail darauf, auch in allen seinen Antworten, Zitaten und Lehre und nun kommen hier einige Fanatiker, welche sich hier wiederholt schon antijudaistisch geäussert haben und wollen dieses alles übersehen und leugnen.
Die einzig moralisch und ethische Frage ist hier dann nur noch ein: Wozu und warum?
Der Sinn der Worte und die Werke und
Gleichnisse genügen, um die Botschaft des NT zu erkennen! Und
das hat zunächst überhaupt nichts mit Glauben zu tun. Das
erschließt sich einfach aus der logischen ganz objektiven
Lektüre des Textes. Die Nächstenliebe steht im Vordergrund.
Ja, das hatte hier auch niemand bestritten, noch war dieses die Diskussion hier.
Und im Vergleich zum AT: genau DAS heißt „verstärken“ und „vom
Ballast befreien“.
Nein, genau das heisst es nämlich eben nicht. Es geht hier darum, den Bezug des NT auf das AT zu leugnen und zu bestreiten.
Es ist doch offensichtlich und Du weißt das auch (bist ja
nicht dumm
musst Du nicht zum Christentum überlaufen.
Weil ich hier eben keinen Relgionskrieg führe, sondern eine Diskussion über einen Text und seine Interpretation und ich bleibe dabei, dass man das NT ohne seine Bezüge auf die jüdische Lehre - und damit meine ich nicht nur das AT - verstehen kann und dass diese Bezüge im NT enthalten sind. Dieses zu leugnen ist mehr als absurd.
Allerdings ist mir auch bekannt, dass dieses nun wirklich nichts Neues ist, sondern eben Kirchengeschichte und sich immer noch weiter abspielt. Noch immer wird beinahe krampfhaft versucht, den Zusammenhang zwischen Jesus und den Juden zu leugnen. Er ist nicht mehr der angebliche „König der Juden“ sondern wird zum „König des Friedens“. Inhaltlich mag dieses vielleicht stimmen, allerdings bezogen auf den vorliegenden Text nicht.
Wo ist Dein Problem, das anzuerkennen, was nur allzu
offensichtlich ist?
Was sollte ich zugeben?
So entsteht ein ungutes Gefühl bei Deinen Statements.
Das ungute scheint mir alleine die kritische Nachfrage zu sein, was denn nun an Jesus Lehre neu sei. Sicherlich kann und hat er Schwerpunkte gesetzt, nur schafft dieses in meinen Augen nichts Neues.
Nur allzu gerne würde ich Deine Wünsche zum „Fest“ ernst
nehmen, auch mit Augenzwinkern.
Warum tust du es nicht?
Gruss,
Eli
Und bis heute weiß ich noch nicht, was das alles mit meiner
Ausgangsfrage zu tun hat, Ihr verehrten Gelehrten!
Die Ausgangsfrage bezog sich auf die Setzung des Sonntags als Feier- und Ruhetag. Dieses begründen die Kirchen mit der Auferstehung von Jesus an diesem Tag und somit bezieht sich die Diskussion, warum Jesus angeblich an diesem Tag auferstanden ist, sehr wohl auf eine Beantwortung. Nämlich darauf, wie die Kirchen dazu kommen, diesen Tag dafür festzulegen.
Hallo Elimelech,
Zunächst zur Ergänzung. Hier ging es um die ethisch moralische
Qualität.Ja und ich dachte es geht entsprechend des Thread-themas
alleine um Textinterpretation
Aber Du weißt genau, worum es bei dieser ethisch moralischen
Frage geht, die viele Menschen seit Menschengedenken bewegt
und worauf viele seit 2000 Jahren eine Antwort gefunden zu
haben glauben.Ähm, es geht hier nicht um Missionieren oder
Religionsunterricht, sondern um schlichte Wissensfrage. Und
hier weiss ich, dass einige das nicht aushalten können. Und?
Eben. Es geht um Wissensfrage. Also, WEISST Du, dass seit 2000 Jahren die meisten Menschen, die Religion suchen, im Neuen Testament die Antwort finden, weil es dort in besonderer Weise (neben Hoffnung, wie bei allen Religionen) um nach unseren menschlichen Maßstäben Gerechtigkeit, Liebe und Geborgenheit geht? Weißt Du das? Das hat zunächst gar nichts damit zu tun, ob diese Religion die richtige oder „wahre“ ist. Es ist offensichtlich zunächst DIE Religion, die auf diese Elementaren menschlichen Bedürfnisse eine DEUTLICHE Antwort liefert. Das hat nichts mit Missionierung (eine hier nur allzu gern benutzte Schutzbehauptung) zu tun. Also eine Wissensfrage. Warum ist das so? Was hat das NT, was offenbar andere Texte SO nicht liefern? (sagt erstmal nichts über DIE richtige Religion, sondern dass Menschen zu wichtigen humanen Fragen dort eine Antwort finden).
Und immer wieder weichst Du hier aus und
verweist darauf, dass die Nächstenliebe auch im AT erwähnt
wurde. Ja, was wurde denn im AT NICHT erwähnt?Wem oder was sollte ich hier ausweichen? Jemand behauptet
hier, dass nach einem Text etxas Neues gegeben war. Dem
widerspreche ich und zeige auf, dass es zum einen in älteren
Texten ebenso gegeben war und zum anderen nach dem Text auch
selbst darin anders dargestellt wird.Der einzigen Frage, welche hier ausgewischen wird, ist die
Frage, was bei der Lehre Jesu nun eigentlich das Neue war und
ist.Ansonsten habe ich hier mich widerholt nicht auf das AT
bezogen. Dieses greift hier viel zu kurz.Du weißt doch auch, dass Jesus dieses Gebot mit Worten und
Werken in den Vordergrund gestellt hat.Ebenso wie viele andere vor ihm. Und?
Eben NICHT wie viele andere vor ihm. Das Gesamtwerk von besonders hervorgehobenen Worten (und Geboten), die Summe seiner Taten, die Gleichnisse und sein Leben bis zum Tod. Wo hast Du etwas vergleichbares DEUTLICHES in die Richtung Nächstenliebe, Gerechtigkeit und Menschlichkeit bei anderen Vorbildern? Das meine ich mit ausweichen.
Du weißt doch, welche
Nebenrolle die Nächstenliebe im AT in dem Berg an Vorschriften
und Weisungen gespielt hat.Ja, das wird so gesehen, darum muss ich dieses nicht so sehen,
in der jüdischen Lehre wird es nicht so gesehen und auch Jesus
hat es nicht so gesehen, denn er bezog sich ebenso darauf.
Aber genau dieses wird hier von einige massive ausgeblendet,
welche so ihr Problem mit den Juden haben. Jesus lebte als
Jude, er lebte nach dem Gesetz, bezog sich selber immer wieder
bis ins Detail darauf, auch in allen seinen Antworten, Zitaten
und Lehre und nun kommen hier einige Fanatiker, welche sich
hier wiederholt schon antijudaistisch geäussert haben und
wollen dieses alles übersehen und leugnen.
Ich glaube Du rennst hier offene Türen ein, wenn Du hervorhebst, dass Jesus ein Jude war. Aber es geht um das Gesamtwerk Jesu, das sich hier deutlich von allem abhebt, was vorher zu sehen war. Wenn Du die Bedeutung von Nächstenliebe (zu allen Menschen!) Gerechtigkeit (für ALLE - auch Arme, Kranke und Unterdrückte - ganz gleich welcher Herkunft! - und deutlich über die traditionelle Gastfreundlichkeit hinaus ) aus dem AT so klar wie aus dem NT erkennen kannst, dann herzlichen Glückwunsch. Ich fürchte, die meisten Menschen können das aus dem AT alleine so nicht.
Die einzig moralisch und ethische Frage ist hier dann nur noch
ein: Wozu und warum?
Nein, Nächstenliebe/Gerechtigkeit ist DIE ethisch und moralisch ENTSCHEIDENDE Frage, auf deren Beantwortung alles aufbaut.
Der Sinn der Worte und die Werke und
Gleichnisse genügen, um die Botschaft des NT zu erkennen! Und
das hat zunächst überhaupt nichts mit Glauben zu tun. Das
erschließt sich einfach aus der logischen ganz objektiven
Lektüre des Textes. Die Nächstenliebe steht im Vordergrund.Ja, das hatte hier auch niemand bestritten, noch war dieses
die Diskussion hier.
Du selbst bestreitest, dass das NT als Gesamtwerk etwas Neues
ist. Das war sehr wohl inzwischen die Diskussion hier (und nicht zum ersten Mal). Die Botschaft Jesu in dieser Deutlichkeit, Konsequenz war etwas Neues. Zugegebener Maßen hat das alles so gut wie nix mit der ursprünglich hier gestellten unbedeutenden Frage nach Wochentagen zu tun…Aber so hat sich das Thema entwickelt und sollte so nicht stehen bleiben.
Und im Vergleich zum AT: genau DAS heißt „verstärken“ und „vom
Ballast befreien“.Nein, genau das heisst es nämlich eben nicht. Es geht hier
darum, den Bezug des NT auf das AT zu leugnen und zu
bestreiten.
Ok, also zwei verschiedene Fragen.
- Bietet das NT etwas Neues (im Vergleich zum AT und den Interpretationen bisher)? Also das Verdeutlichen, Verstärken und Herausstellen aus der Masse von mehr und weniger bis unbedeutendem , auch mehr und weniger bis unverständlichem Text? Was Nächstenliebe und Gerechtigkeit betrifft, eindeutig ja. Da hilft auch nicht der von Dir gern hervorgehobene Satz, dass Auge um Auge ja so nicht gelebt wurde. Selbstverständlich nicht! Das AT war Gesetz für den Alltag. Die Blutrache konsequent durchzuführen hätte im besetzten Israel gleich mehrere Probleme mit sich gebracht. Allen voran, das Abschlachten und Verstümmeln des eigenen, nur mühsam aufrecht zu erhaltenden Volkes. Also hat die Mischna einen pragmatischen Ansatz gezeigt (der auch humane Züge des bis heute gültigen Strafrechts aufzeigt). So eben auch zum Beispiel in Kapitel 2 Mischna 6.
Das Reich Gottes war im AT in jeder Beziehung auch von dieser Welt, was sich in Regelungen für jeden umgestoßenen Milcheimer äußert, wie Du besser als ich weißt. Ich will auch die Bedeutung eines Eimers Milch für einen armen Bauern und in der Wüste mühsam nach Futter suchenden Herden nicht herunterspielen, aber es war eben sehr stark auch ein Text, der Rechtsprechung im Alltag der Menschen jener Zeit vor Ort detailliert regelte (und aus der geschichtlichen Entwicklung des umherirrenden Volkes auch verständlich!).
Diese Schwachstellen gibt es auch im NT. Auch da kann man nicht immer alles so leicht auf das Heute beziehen. Aber die wesentlichen Zusammenhänge sind deutlicher hervorgehoben und zeitlos.
- Den Bezug des NT (und des Jesus) auf das AT zu leugnen und zu bestreiten tut hier soweit ich das bisher gesehen habe, niemand. Natürlich ist Jesus vom AT geprägt und hat das AT ja auch immer wieder diskutiert.
Es geht hier darum, dass es für manche (auch für mich) den Anschein hat, dass das NT gerade wegen seiner Zusammenfassung und Verdeutlichung, Konzentration auf das Wesentliche für sich alleine stehen kann. Es braucht das AT nicht mehr. Im Gegenteil, das AT verwirrt oft nur, wie wir gerade wieder in diesem Forum (zum wievielten Male?) bei Diskussionen um Erbsünde, Vertreibung aus dem Paradies etc etc gesehen haben. Trotzdem halte ich das AT nach wie vor für eine sehr interessante Quelle um auch die Entwicklung zum NT nachzuvollziehen. Aber das NT steht für einen Leser auch ohne Vorkenntnisse alleine und ist als solches mehr als ausreichend verständlich was die wesentliche Botschaft betrifft.
Es ist doch offensichtlich und Du weißt das auch (bist ja
nicht dumm
musst Du nicht zum Christentum überlaufen.Weil ich hier eben keinen Relgionskrieg führe, sondern eine
Diskussion über einen Text und seine Interpretation und ich
bleibe dabei, dass man das NT ohne seine Bezüge auf die
jüdische Lehre - und damit meine ich nicht nur das AT -
verstehen kann und dass diese Bezüge im NT enthalten sind.
Dieses zu leugnen ist mehr als absurd.
Glaube Du meintest hier NICHT verstehen kann…Ich bin da eben anderer Meinung. Aber vielleicht liegt das an der Priorität der Botschaft. Gerade weil ich das Gebot der Nächstenliebe für das wesentliche in der christlichen Religion halte, glaube ich, dass diese Botschaft sich aus dem NT alleine offenbart. Es ist für alle erkennbar. Mich würde Deine Meinung zur Stellung der Nächstenliebe interessieren.
Gerade wenn Du KEINEN Religionskrieg (wie Du sagst) führen willst, wäre es doch kein Problem, das worauf sich Christen so gern beziehen, auch neidlos anzuerkennen. Ja, Jesus hat was Nächstenliebe und Gerechtigkeit für alle Menschen betrifft, bis heute besondere Zeichen gesetzt, wie vor ihm wohl keiner. Was ist daran so schlimm, das zuzugeben? (Oder gibt es da einen ganz anderen Grund, das eben nicht zu tun?)
Allerdings ist mir auch bekannt, dass dieses nun wirklich
nichts Neues ist, sondern eben Kirchengeschichte und sich
immer noch weiter abspielt. Noch immer wird beinahe krampfhaft
versucht, den Zusammenhang zwischen Jesus und den Juden zu
leugnen. Er ist nicht mehr der angebliche „König der Juden“
sondern wird zum „König des Friedens“. Inhaltlich mag dieses
vielleicht stimmen, allerdings bezogen auf den vorliegenden
Text nicht.
Er ist der König des Friedens - insbesondere auf den Text des NT (also „sein“ Werk) bezogen. Ich sehe den Zusammenhang zum Judentum. Daran gibt es ja gar nichts zu leugnen (wie oben bereits beschrieben). Nach meinen Erkenntnissen ist das auch was die Mehrheit der Christen betrifft, so. Man kann fragen, ob Jesus wirklich existiert hat, aber wenn man ihn für eine historisch wahre Figur hält (was wohl die meisten Forscher tun), dann ist seine Wurzel im Judentum eindeutig.
Wo ist Dein Problem, das anzuerkennen, was nur allzu
offensichtlich ist?Was sollte ich zugeben?
Siehe oben
So entsteht ein ungutes Gefühl bei Deinen Statements.
Das ungute scheint mir alleine die kritische Nachfrage zu
sein, was denn nun an Jesus Lehre neu sei. Sicherlich kann und
hat er Schwerpunkte gesetzt, nur schafft dieses in meinen
Augen nichts Neues.
Ich versuche Wiederholungen zu vermeiden. Ich danke Dir für das Statement, dass er „Schwerpunkte“ gesetzt hat. Da diese Schwerpunkte für Christen DAS WICHTIGSTE sind, ist die Hervorhebung das Neue. Ich will weder Rabbis noch Religionswissenschaftler arbeitslos machen (es bleibt nach wie vor genug zu tun), aber ist es nicht schön, wenn ein Text im Wesentlichen für sich alleine spricht, also ihn jeder der lesen kann (oder es ihm vorgelesen wird - keine Panik, ist kein Plädoyer für Missionierung) und er ihn auch ohne Wirrwar an Interpretationen auch verstehen kann? Also eine Volksreligion!
Nur allzu gerne würde ich Deine Wünsche zum „Fest“ ernst
nehmen, auch mit Augenzwinkern.Warum tust du es nicht?
Danke, für Dich auch
NS. Ich erkenne aus Deinen Zeilen, dass Du glaubst antisemitische Argumente würden hier eine Rolle spielen. Ich hoffe ich täusche mich hier und möchte Dir gerne versichern, dass das für mich keinesfalls zutrifft. Soweit ich es erkennen kann, sehe ich auch hier keine Ansätze in anderen Beiträgen dazu.
Selbstverständlich gibt es immer Abgrenzungsfragen zwischen Christentum und Judentum (wie zwischen allen Religionen).
Schönen Gruß von
ikarusfly