Hallo,
Danke.
Aber ich fürchte doch, dass du mich missverstanden hast.
Das waren keine Lösungen, sondern, sagen wir, Unterstellungen.
Ja. Das habe ich falsch verstanden. Es wurde also unterstellt, dass dies vernünftige Lösungen wären.
Gruß
Es wurde also unterstellt,
dass dies vernünftige Lösungen wären.
Vergiss es einfach.
Hi Cleaner,
Diese Studie wurde erst kürzlich diskutiert. Aus technischer
und formaler sicht ist die Studie auch nicht zu beanstanden.
Sehr wohl ist sie das aber aus sicht der Problemstellung.
Es wird mit der Studie nämlich ein erwünschtes Ergebnis
produziert. Es werden bei unerwünschtem Ergebnis solange die
ausgangsvariablen verschoben, bis das Ergebnis kommod
erscheint.
das ist das, was Du unterstellst. In der seriösen Presse wurde die Studie in keinster Weise kontrovers diskutiert.
Gruß
=^…^=
Hallo Cleaner,
die BpB arbeitet erfahrungsgemäß wissenschaftlich sehr
fundiert. Es ist aber gerade in Fachkreisen gleichfalls auch
bekannt, dass man das Material lediglich als Bassimaterial
verwenden sollte. Da das Bundesamt sich eben ua
aufgabenstellung am breitesten Konsens orientiert, werden
äußerst selten kritische Themen kontrovers eröffnet.
wäre es nicht deutlich unkontroverser, wenn die Veröffentlichungen des BpB zu diesem Thema etwas mehr der allgemeinen Volksmeinung entsprechen würden?
Und könntest Du eventuell entsprechende Aussagen der ‚Fachkreise‘ verlinken, auf die Du Dich immer wieder beziehst?
Gruß
=^…^=
Hallo,
Weil es sich dabei vor allem um Intellektuelle handelte, die
aufgrund der politischen Veränderungen in ihren Ländern ins
Exil gehen mussten.
deren muslimischer Hintergund stellt also kein Integrationshindernis dar.
An dieser Stelle müsste man dann definieren wann jemand
überhaupt integriert ist. Wenn man nicht mit dem Gesetz in
Konflikt gerät?
Das kannst Du beim BpB nachlesen - die hier lebende ausländische Wohnbevölkerung.
Inzwischen auch nachgewiesen: indem man Leuten zunehmend
schnell einen deutschen Pass andient verschiebt man einen
Straftäter in der Statistik von der einen Nationalität zur
anderen und so sinkt der statistische Anteil straffälliger
Ausländer.
Den Nachweis möchtest Du bestimmt noch verlinken, oder?
Das ist wieder mal ein journalistischer Rattenfänger-Artikel,
dem du auf den Leim gehst. Dort steht: „Bei gleicher
Leistung und sozialer Herkunft wechseln türkische Kinder
sogar häufiger auf Realschule oder Gymnasium als deutsche.“
Die gleiche Leistung und soziale Herkunft ist aber nahezu
flächendeckend nicht gegeben!
Das ist doch Unfug. Natürlich gibt es auch Deutsche ohne Schulabschluss oder nur mit Hauptschulbildung. Die Gruppe mag deutlcih kleiner sei, ist aber auf alle Fälle groß genug, um Vergleiche zu erlauben.
Es werden auch wieder mal die einzelnen Positivbeispiele
herausgegriffen, nämlich die Aufsteiger aus vergleichbarer
sozialer Herkunft, anstatt das „große Ganze“ zu sehen, das oft
aus einer Parallelgesellschaft besteht.
Bei dieser Studie ging es gerade eben nicht um Einzelbeispiele.
Und wer das „große Ganze“ sehen möchte, sollte zur Kenntnis nehmen, dass Deutschland nicht nur aus Berlin-Neukölln und Duisburg Marxloh besteht.
Gruß
=^…^=
P: Wann ist man denn eigentlich den Migrationshintergrund los? Hier geboren zu sein und einen deutschen Pass zu besitzen genügt ja offensichtlich nicht - müssen die Eltern auch bereits in Deutschland geboren sein? Die Großeltern? Oder müssen erst die letzten Spuren eines undeutschen Nachnamens ausgemerzt sein?
Hallo,
Wenn das, was ich schreibe falsch und das was du schreibst richtig ist, dann vertsehen ich nicht, weshalb wir nicht einer Schwemme von Abiturienten aus der benannten Gruppe ansichtig werden.
MFG Cleaner
Hallo,
Und könntest Du eventuell entsprechende Aussagen der
‚Fachkreise‘ verlinken, auf die Du Dich immer wieder beziehst?
Wäre doch egal, was ich da jetzt schreiben würde. Du würdest das doch sowieso als Bielefeld-Verschwörung der Illuminati bezeichnen.
MFG Cleaner
Hallo Cleaner,
Du vergisst, dass das durchschnittliche Bildungsniveau der ersten Migrantengeneration deutlich niedriger war als das der deutschen Bevölkerung.
Tatsächlich ist die Abiturquote bereits deutlich gestiegen: Die türkischen Einwanderer der ersten Generation hatten noch zu 70 Prozent keine berufliche Qualifikation, heute sind es nur 28 Prozent. Zudem haben nun 18 Prozent statt früher nur 9 Prozent der Migranten mit türkischem Migrationshintergrund Abitur. (http://www.iwkoeln.de/Publikationen/IWNachrichten/ta…)
Gruß
=^…^=
Hallo,
Und könntest Du eventuell entsprechende Aussagen der
‚Fachkreise‘ verlinken, auf die Du Dich immer wieder beziehst?Wäre doch egal, was ich da jetzt schreiben würde. Du würdest
das doch sowieso als Bielefeld-Verschwörung der Illuminati
bezeichnen.
damit möchtest Du wohl sagen, dass Du Deine Behauptungen nicht belegen kannst?
Mithin habe ich in der laufenden Diskussion in keinster Weise albern und unsachlich argumentiert.
Gruß
=^…^=
Hallo,
Wenn das, was ich schreibe falsch und das was du schreibst
richtig ist, dann vertsehen ich nicht, weshalb wir nicht einer
Schwemme von Abiturienten aus der benannten Gruppe ansichtig
werden.
ich weiss ja nicht, wo du dich rumtreibst, ich arbeite auch viel mit Leuten mit Migratonshintergrund (zum größten Teil aus muslimischen Ländern) zusammen, die aber alle Fachhochschul- oder Uniabschluss haben. Die fallen natürlich niemandem auf.
Gruß
T.
Hallo,
ich weiss ja nicht, wo du dich rumtreibst
ich treibe mich nicht rum und bitte deshalb um einen angemessenen Tonfall.
ich arbeite auch
viel mit Leuten mit Migratonshintergrund (zum größten Teil aus
muslimischen Ländern) zusammen, die aber alle Fachhochschul-
oder Uniabschluss haben. Die fallen natürlich niemandem auf.
Aber das ist doch auch der Sinn der Kiste, die sich Integration nennt - dass es eben nicht auffällt und so „normal“ erscheint, als ob es jemand aus Niedersachsen, Bayern oder woherauchimmer wäre.
Ich qualifiziere im übrigen nicht muslimische Migranten per se als „bildungsunfähig“ ab - ich kenne vielmehr selbst zahlreiche Beispiele
hoch gebildeter Migranten. Das kann und darf aber doch nicht darüber hinweg täuschen, dass es tatsächlich Probleme mit Gruppen gibt, die sich aus einer gewissen Migrantengruppen rekrutieren.
Ob jetzt 40% Abitur und 30% Realschulabschluß haben oder ob es 24,74% und 58,13% ist doch irrelevant, wenn es um die Beurteilung dessen geht, ob 10-15% als integrationsunwillig gelten, eben auch straffällig werden und die Probleme verursachen, über die es sich zu unterhalten gilt.
Ich kann es aus eigener Anschauung deshalb beurteilen, da ich in Studienzeiten selbst in einem Problemviertel wohnte und vieler Probleme selbst ansichtig wurde.
Und da sehe ich es eben nicht ein, dass ich im konreten Fall als Zeuge von Körperverletzungen etc. wegzusehen habe, nur weil in der Familie des Angreifers vielleicht jemand Abitur hat.
MFG Cleaner
Hallo,
Aber das ist doch auch der Sinn der Kiste, die sich
Integration nennt - dass es eben nicht auffällt und so
„normal“ erscheint, als ob es jemand aus Niedersachsen, Bayern
oder woherauchimmer wäre.
eben. Ich antwortete ja auf die Frage
weshalb wir nicht einer Schwemme von Abiturienten aus der benannten ::Gruppe ansichtig werden.
Weil sie nicht auffallen.
…als Zeuge von Körperverletzungen etc. wegzusehen habe, nur
weil in der Familie des Angreifers vielleicht jemand Abitur
hat.
Wer verlangt denn sowas, und was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Gruß
T.
Wer verlangt denn sowas, und was hat das eine mit dem anderen
zu tun?
Hallo,
es hat sehr wohl etwas miteinander zu tun. Denn offensichtlich wird dieses Argument jedes Mal als Totschlagsargument verwendet, wenn jemand auch nur scheinbar dazu anhebt, aussprechen zu wollen, dass es Probleme in entsprechenden Gruppen geben könnte.
Man betrachte beispielswiese nur einmal die Diskussion vom Mittwoch, wo die „Diskutantin“ Nas in eben dieser Weise jegliches Gespräch unterband.
Ein Problem kann aber nicht gelöst werden, wenn man sich nicht erst einmal auf Uraschensuche begibt. Und da ist es mitunter auch mal notwenidg Wahrheiten auszusprechen die mitunter auch mal weh tun können.
MFG Cleaner
Hallo Rainer,
danke für das schöne Beispiel. Es kann sein, daß ich das
bisher nicht deutlich genug zum Ausdruck gebracht habe.Der Hauptgrund für das Integrationsproblem ist natürlich die
Ausgrenzung, die Du in Deinem Beitrag schön demonstrierst.
Richtig! Genau so wurde das Problem erzeugt.
Ich weiß nicht auf was du dich jetzt beziehst. Generell: Ich erwarte von Einwanderern, dass sie sich integrieren. Dann wird nämlich auch niemand ausgegrenzt.
Gruß,
MecFleih
Hallo,
ich weiss ja nicht, wo du dich rumtreibst, ich arbeite auch
viel mit Leuten mit Migratonshintergrund (zum größten Teil aus
muslimischen Ländern) zusammen, die aber alle Fachhochschul-
oder Uniabschluss haben. Die fallen natürlich niemandem auf.
Und wo treibt ihr euch so herum, dass ihr niemandem auffallt?
Aber im Ernst: Ich frage mich bei deiner Argumentation, wen du eigentlich veräppeln willst. Ich kenne auch Akademiker mit Migrationshintergrund, aber die positiven Beispiele sind nicht das Thema. Diskutiert werden die nicht integrierten Problemfälle.
Gruß,
MecFleih
Hallo,
Weil es sich dabei vor allem um Intellektuelle handelte, die
aufgrund der politischen Veränderungen in ihren Ländern ins
Exil gehen mussten.deren muslimischer Hintergund stellt also kein
Integrationshindernis dar.
Wir drehen uns im Kreis wenn du immer wieder unpassende Beispiele bringst, um mich dann nach Begründungen zu fragen für Behauptungen, die du selber aufstellst.
Wir unterhalten uns über die Problem-Migranten und nicht diejenigen, die sich positiv integriert haben.
Den Nachweis möchtest Du bestimmt noch verlinken, oder?
Nö. Es würde nichts bringen weil du ja eh an keiner sachlichen Diskussion interessiert bist, sondern immer Recht hast.
Das ist wieder mal ein journalistischer Rattenfänger-Artikel,
dem du auf den Leim gehst. Dort steht: „Bei gleicher
Leistung und sozialer Herkunft wechseln türkische Kinder
sogar häufiger auf Realschule oder Gymnasium als deutsche.“
Die gleiche Leistung und soziale Herkunft ist aber nahezu
flächendeckend nicht gegeben!Das ist doch Unfug. Natürlich gibt es auch Deutsche ohne
Schulabschluss oder nur mit Hauptschulbildung. Die Gruppe mag
deutlcih kleiner sei, ist aber auf alle Fälle groß genug, um
Vergleiche zu erlauben.
Dann stimmt’s ja doch! Das schreibe ich die ganze Zeit, dass bei gleicher Grundannahme die migrantische Vergleichsgruppe deutlich schlechter abschneidet.
Bei dieser Studie ging es gerade eben nicht um
Einzelbeispiele.
Die Fragestellung ist aber so gestaltet, dass das gewünschte Ergebnis herauskommt. Man kann immer das gewünschte Ergebnis bekommen und jede beliebige Teilmenge betonen wenn man die Frage schon so gestaltet, dass dabei nur der gwünschte Aspekt herausgestellt wird.
Und wer das „große Ganze“ sehen möchte, sollte zur Kenntnis
nehmen, dass Deutschland nicht nur aus Berlin-Neukölln und
Duisburg Marxloh besteht.
Nochmal zum Mitschreiben für dich: Es geht um die Problemfälle, nicht die Positivbeispiele.
P: Wann ist man denn eigentlich den Migrationshintergrund los?
Hier geboren zu sein und einen deutschen Pass zu besitzen
genügt ja offensichtlich nicht - müssen die Eltern auch
bereits in Deutschland geboren sein? Die Großeltern? Oder
müssen erst die letzten Spuren eines undeutschen Nachnamens
ausgemerzt sein?
Was tut das zur Sache? Niemanden interessiert die Herkunft, es ist allein interessant ob sich hier lebende Menschen gesellschaftlich integrieren oder ob Parallelgesellschaften entstehen.
Gruß,
MecFleih
Hallo,
wäre es nicht deutlich unkontroverser, wenn die
Veröffentlichungen des BpB zu diesem Thema etwas mehr der
allgemeinen Volksmeinung entsprechen würden?
Sie sollen nicht der Volksmeinung entsprechen sondern eine möglichst repräsentative Abbildung der Realität ergeben.
Und könntest Du eventuell entsprechende Aussagen der
‚Fachkreise‘ verlinken, auf die Du Dich immer wieder beziehst?
Wozu sollte er das tun? Bei normaler Intelligenz kann jeder erkennen, dass die Fragestellung nicht offen formuliert war, sondern so angelegt wurde, dass als Ergebnis eine positive Teilmenge betont wird.
Gruß,
MecFleih
Hallo MercFleih,
Generell: Ich erwarte von Einwanderern, dass sie sich
integrieren. Dann wird nämlich auch niemand ausgegrenzt.
Du vertauschst Ursache und Wirkung.
Zuerst gab es Ausgrenzung, daraus hat sich das Integrationsproblem entwickelt, nicht umgekehrt. Ausgrenzung hat schon die erste Generaton zu spüren bekommen, das Problem mit mangelnder Intergation hat sehr viel später angefangen.
Deine Behauptung, daß Niemand ausgegrenzt wird, der versucht sich zu integrieren, stimmt nicht. Die Geschichte beweist das Gegenteil.
Das kann man nur ignorieren, wenn man die anderen unbedingt als ‚die Schuldigen‘ identifizieren will und Tatsachen ignoriert. Ich bin an dieser Stelle raus aus der Diskussion, das bringt nichts.
Tschüß Rainer
Ich kenne auch Akademiker mit
Migrationshintergrund, aber die positiven Beispiele sind nicht
das Thema. Diskutiert werden die nicht integrierten
Problemfälle.
Das kann man mit deiner und Sarrazins Argumentation dann aber so nicht machen. Die ist nämlich falsch, weil sie die positiven Fälle gar nicht berücksichtigt bzw. völlig ausblendet.
Anders ausgedrückt, werden die negativen Beispiele so weit überhöht, dass die positiven gar nicht mehr wahrgenommen werden.
Das nennt man Demagogie und um solche handelt es sich auch. Diese Demagogie wird von Ausländerfeindlichkeit und Islamophobie gespeist.
Gruß TL
Das kann man mit deiner und Sarrazins Argumentation dann aber
so nicht machen. Die ist nämlich falsch, weil sie die
positiven Fälle gar nicht berücksichtigt bzw. völlig
ausblendet.
Was ist denn das bitteschön für eine verquaste Logik?
Weil es eine gewisse Anzahl arabisch/türkischer Miganten gibt, die Abitur und beruflichen Erfolg haben, darf es also eine gewisse Anzahl an Migranten geben, die es verweigert, deutsch zu lernen?
Nach welchem Schlüssel bemißt sich das dann hinsichtlich Jugendgangs? Pro Abiturient eine Straftat eines Problemjugendlichen?
Oder wir machen vielelciht einfach mal ein Experiment: Ich schicke dir mal die Krawalljugend aus meinem Ort vorbei, damit die dir mal die Bude auseinadernehmen. Da darfst du dann nix gegen sagen, weil in meinem Ort die mehrheitlich die Akademiker wohnen.
Nochmal: Es kann in der Debatte nicht darum gehen, denjenigen die Eier zu kraulen, die es ohnehin geschafft haben. Es geht darum, die Probleme zu benennen, die Ursachen zu suchen und diese abzustellen.
Ein Erklärungsansatz ist eben derjenige, dass das kulturelle und Sozialisationsumfeld inhibitorsich, bezüglich der Integrationsbereitschaft wirkt.
MFG Cleaner