Schuluniformen

hi Thomas
nachdem ich ein Anhänger der praktischen Lösungen bin…

Ob nun Schuluniformen (Schulkleider wäre wiklich ein viel besserer Ausdruck) die Gefahr in sich bergen, das die Schüler in ein tendenziell totalitäres System geraten, darüber kann man streiten.
Es geht ja nicht um eine Schuluniform a la verkapptem Matrosenanzug… und auch nicht um Morgenapelle a la Bundeswehr… sondern um eine einigermaßen einheitliche Kleidung…
nachdem das Motto dazu ja derzeit eher „teurer, schriller, bunter“ ist, wäre es eine ernsthafte Überlegung wert.

Die „Uniform“ dient ja nicht als Ausdruck einer Gruppengesinnung (zwingende Voraussetzung für Totalitarismus), sondern eher dazu, dies eben zu verhindern.
Sprich, die „Uniform“ dient nicht dazu, das ich mich von anderen abgrenze, sondern soll dazu beitragen, andere, normalerweise Ausgegrenzte zu integrieren.
(das sind ganz unterschiedliche Ansätze)

Das es immer noch Gruppenbildungen geben wird, ist logisch, aber zumindest ein potenzieller Konfliktherd an der Schule wäre beseitigt. Da gibt es eh noch genug Ärger…

Ich gebe dir natürlich recht, das Problem wird nur verlagert: Dieses lautet „Gruppenbildung“ man mag das jetzt gut oder schlecht finden, aber es scheint eine Eigenschaft des Menschen zu sein, Gruppen mit hierarichischen Strukturen (Leitfiguren… Untergeordeten… Mitläufern) bilden zu wollen. Ob dies nun strenge oder lockere Strukturen sind, sei dahingestellt.
(aber das führt langsam zu weit hier… mehr was fürs Philo-brett)

Ich halte es aber für sinnvoll, den Versuch zu unternehmen, in der de fakto existierenden multikulturellen Gesellschaft hierzulande zumindest in der Schule einen integrativen Ansatz zu verfolgen. In wie weit eine Kleidungsvorschrift dazu beiträgt, weiß ich nicht, es käme tatsächlich auf einen Versuch an.

Mit der Ausschaltung eines Gruppenzwanges zwischen den einzelnen Schülern (Mode) eben durch eine extern bestimmte Regel können die Schüler auch mehr persönliche Freiheiten gewinnen. (müssen natürlich nicht).
Es bleibt schwierig…

Gruß
Mike

[MOD] Diskussion
Dieser Beitrag richtet sich an alle Diskussionsteilnehmer: Ich denke ich spreche im Namen aller Teilnehmer, dass diese Diskussion mal seit längerer Zeit wieder einer der sachlichsten im w-w-w war… so sollte es in jedem Brett sein…

Ihr dürft aber ruhig weiter diskutieren… war nur so ein kleiner Einwurf…

-)

Grüsse von MODthias

Hallo!

  1. Die Kinder „stolz“ auf ihren Schulpulli (dunkelgrünes
    Sweat-Shirt mit Schulemblem) sind, weil sie sich gerne mit
    ihrer Schule identifizieren.

Sag ich ja, wenn es ihnen Freude macht…
Aber der Umkehrschluss ist doch fatal. Das gemeinsame Outfit führt doch nicht dazu, sich gerne mit der Schule zu identifizieren. Dann würde -jede Wette- jeder Arbeitgeber auf Dienstkleidung drängen. (Steht aber wohl nicht zur Debatte.)

  1. Das Problem am Morgen, dass das Lieblingskleidungsstück
    grade in der Wäsche ist und das Kind unmöglich irgend etwas
    anderes anziehen kann, verschwunden ist.

Das entlastet ja eher die Eltern. :smile:)

  1. Tatsächlich die Ausgrenzung von Kindern wegen ihrer
    Klamotten vorbei ist. Und das ist ein Argument, auch
    wenn einige meinen, das sei unwichtig.

Ich halte das Argument nicht für unwichtig. Ausgrenzung ist in der Tat ein Problem. Übrigens nicht nur bei Kindern. Aber ich halte das für eine -bestenfalls- Scheinlösung. Der soziale Unterschied sucht sich seine Bühne sowieso. Es geht dann im ‚Wettbewerb‘ nicht mehr um Schuhe und Hemd, sondern um Uhr, Handy (das meine ich nicht ironisch!) oder den Zweitwagen, mit dem Mutti das Kind zur Schule fährt.
Doch, sie haben hier gesessen und wegen der Klamotten geflennt. Aber sie haben auch geflennt, weil Nicos Papa einen Mercedes hatte und hier nur eine Rostlaube vor der Tür stand. Fordert irgendjemand deshalb ernsthaft die Einführung eines Uni-Mobils?

Aber
warum nicht bei den Erstklässlern so nach und nach anfangen?

Doch, doch, mir ist auch das Kind als Individuum wichtig, ideologisch.
Außerdem habe ich auch die Erfahrung gemacht, daß es -nach der ‚Flenn-Phase‘- durchaus hilfreich für die Kinder ist, sich dem Problem gestellt zu haben. Auf Ausgrenzung und sozialen Unterschied stoßen sie nämlich auch später noch andauernd. Übrigens auch schon vorher, wenn der Kollege im Sandkasten das größere Förmchen hat.

Ich finde -ganz ehrlich- wir unterschätzen die Kinder. Und wir fühern auf dieser Ebene die Diskussion (auch), weil wir natürlich nicht fordern wollen, daß Nachbarn keine größeren Autos fahren dürfen. Erwachsene sind schließlich cool und rational…

Die Kinder würden sich
darauf freuen, da bin ich mir ganz sicher.

Einige Kinder unter bestimmten Umständen ja. Aber das gilt längst nicht für alle Kinder. Und ich möchte die Haßtiraden auf die Schulkleidung (‚Sachbeschädigung‘ inclusive) nicht erleben, wenn die Identifikation mit der ‚Lehranstalt‘ mal wieder weit unter dem Nullpunkt angelangt ist.

Martin

Hi Thomas :smile:

Im Klartext: Es wird immer etwas geben, worüber Neid, Mißgunst
und Streit entscheiden werden, solange man nur den Anlass
entzieht, nicht aber die Beweggründe, so zu handeln.

Jugendliche achten nun mal sehr auf ihr Äußeres. Teilweise ist die Frage „Wie sehe ich heute aus“ die wichtigste Frage der Welt für unsere Kids. Und jetzt stell dir mal vor, wie es für ein Kind ist, wenn es nicht so aussehen kann, wie man es von ihm erwartet. Kids leiden darunter, mehr als wir Erwachsenen uns vorstellen können. Überleg doch mal, wie viel Geld Kids für Pickel-Mittelchen ausgeben, wie viel Geld sie für Klamotten ausgeben. Daran erkennst du den Stellenwert des Aussehens bei unseren Kindern!

Es ist sicherlich kein tolles Gefühl für die Eltern, wenn sie ihren Kids sagen müssen, dass leider nicht genug Geld für Markenklamotten in der Kasse ist. Die Kinder werden in der Schule zu Außenseitern und geben ihren Eltern dafür eine Mitschuld, denn schließlich sind sie es, die nicht genug Geld verdienen.

Sagt also euren Kindern, dass es nicht darauf ankommt,
Markenklamotten zu tragen oder irgendetwas anderes zu
besitzen.

Muahhhh, wie stellst du dir das denn vor? Hast du mal unsere Gesellschaft genauer betrachtet? Wie viel Werbung wird gemacht, für Zeugs, das wir eigentlich nicht brauchen. Wir Erwachsenen leben unseren Kindern doch die Konsumwelt vor. Kennst du die Werbung: „Mein Haus, mein Auto, meine Yacht …“. Kennst du die Werbung: „Schatz, ich bin schwanger - Scheiße, mein Sportwagen“. Mit bloßen Worten ist einem Kind nicht geholfen. Kinder sind viel grausamer als Erwachsene. Wenn wir jemanden sehen, den das Schicksaal mit einem häßlichen Gesicht geschlagen hat, dann sagen wir Erwachsenen: „Ok, keiner hat sich selbst gemacht“. Aber Kinder sagen: „Warum bist du so häßlich?“. Und wenn wir Erwachsenen ehrlich sind, denken wir im ersten Moment auch: „Mann, ist der häßlich!“

Nicht das Gewollte ist schuld, sondern der Wille.

Genau, was können meine gewollten Kinder dafür, dass die Klassengemeinschaft ihnen gewisse Sachen aufzwingen will?

Viele Grüße

Stefan.

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Was ist denn soooo schlimm daran?
Hallo allerseits,

es müssen doch nicht gleich lange karierte Röcke, weiße Söckchen und dunkelblaue Pullis sein…

Ich trug während des größten Teils meiner Schulzeit eine Uniform und bin - wie man unschwer erkennt - nicht daran gestorben. Geschadet hat es mir auch nicht. Zusätzlich zu der Schuluniform gab es bei uns sogar Schulembleme zum Annähen bzw. zum Anstecken. Als wir die Dinger in der ersten Klasse bekommen haben, waren wir stolz wie Oskar.

Wenn ich ehrlich bin, verstehe ich die ganze Aufregung nicht.

Ciao

Tessa

PS.

Ideen von Annette Schavan (siehe Frühenglisch, Verlässliche
Grundschule, Oberstufenreform)?

Mangels geeigneter Testobjekte (= Kinder) ist mir diese Dame gänzlich unbekannt.

Hallo Stefan,

Jugendliche achten nun mal sehr auf ihr Äußeres. Teilweise ist
die Frage „Wie sehe ich heute aus“ die wichtigste Frage der
Welt für unsere Kids. Und jetzt stell dir mal vor, wie es für
ein Kind ist, wenn es nicht so aussehen kann, wie man es von
ihm erwartet. Kids leiden darunter, mehr als wir Erwachsenen
uns vorstellen können.

das muss ja nicht so sein. Im Grunde muss niemand so aussehen, wie man es von ihm erwartet, denn man muss es von ihm ja nicht erwarten.

Überleg doch mal, wie viel Geld Kids
für Pickel-Mittelchen ausgeben, wie viel Geld sie für
Klamotten ausgeben. Daran erkennst du den Stellenwert des
Aussehens bei unseren Kindern!

Ja, aber das ist die Wirkung, nicht die Ursache.

Es ist sicherlich kein tolles Gefühl für die Eltern, wenn sie
ihren Kids sagen müssen, dass leider nicht genug Geld für
Markenklamotten in der Kasse ist. Die Kinder werden in der
Schule zu Außenseitern und geben ihren Eltern dafür eine
Mitschuld, denn schließlich sind sie es, die nicht genug Geld
verdienen.

Dem kann man vorbeugen durch vernünftige Argumente. Vorher muss man die Kinder natürlich diskussionsfähig erziehen. Und da hapert es schon im Vorfeld.

Muahhhh, wie stellst du dir das denn vor? Hast du mal unsere
Gesellschaft genauer betrachtet? Wie viel Werbung wird
gemacht, für Zeugs, das wir eigentlich nicht brauchen. Wir
Erwachsenen leben unseren Kindern doch die Konsumwelt vor.

Genau das ist der Fehler, den man nicht mitmachen sollte.

Kennst du die Werbung: „Mein Haus, mein Auto, meine Yacht
…“. Kennst du die Werbung: „Schatz, ich bin schwanger -
Scheiße, mein Sportwagen“. Mit bloßen Worten ist einem Kind
nicht geholfen. Kinder sind viel grausamer als Erwachsene.

Aber vielleicht damit, dass man das Kind vor solcher Werbung schützt.

Wenn wir jemanden sehen, den das Schicksaal mit einem
häßlichen Gesicht geschlagen hat, dann sagen wir Erwachsenen:
„Ok, keiner hat sich selbst gemacht“. Aber Kinder sagen:
„Warum bist du so häßlich?“. Und wenn wir Erwachsenen ehrlich
sind, denken wir im ersten Moment auch: „Mann, ist der
häßlich!“

Ich behaupte, dass das alles durch eine vernünftige Erziehung vermieden werden kann.

Nicht das Gewollte ist schuld, sondern der Wille.

Genau, was können meine gewollten Kinder dafür, dass
die Klassengemeinschaft ihnen gewisse Sachen aufzwingen
will?

Nichts, und gerade deshalb muss man sie davor schützen.

Sorry für die Uneinsichtigkeit.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Eigentlich ist nichts schlimm daran, solange die Uniformen nicht braun sind…

Aber mal ehrlich: Sind wir nicht alle irgendwie ungewollt Uniformträger? Ich schätze, dass mindestens 80 % der Schüler Jeans tragen. Ist das nicht auch eine Art Uniform - alle die gleiche Kleidung? Alle die Mützen verkehrt rum auf dem Kopf, Mützenschirm nach hinten - auch eine Uniform? Alle Turnschuhe von Puma oder Nike - auch eine Uniform

Man uniformiert sich doch so gerne: Tausende von Bayernfans tragen morgen den gleichen Schal! Und die Fans von Schummi tragen rote Overalls. Und, und, und …

Ein uniformloses Wochenende wünscht euch und sich

Norbert

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Ich finde, dass die Diskussion um die Schuluniformen wie gewöhnlich über die Köpfe der Schüler hinweg geführt wird. Sie erinnert mich an die Diskussion, ob Lehrer Vorbild sein sollen. Da werden gewöhnlich alle gefragt - Lehrer, Referendare, Eltern, Dozenten. Alle eben, bis auf die Schüler selbst.
Von der Schule, an der ich unterrichte, weiß ich, dass sich die überwältigende Mehrheit der Schüler für eine Schuluniform ausgesprochen hat. Es waren nicht die Erwachsenen, sondern die Klassensprecher, die in dieser Sache die Initiative ergriffen. Sollte man es also nicht den Schülern überlassen, ob es an ihrer Schule eine Uniform geben soll oder nicht? Demokratische Entscheidungen müssten dann eben von allen akzeptiert werden.
Allerdings bleiben einige gravierende Probleme:

  • Auf der einen Seite gibt es in einigen Bundesländern Lernmittelfreiheit und Eltern klagen schon gegen den Kauf einer Deutschlektüre für DM 8,50. Was werden die wohl zu teuren Uniformen sagen?
  • Was machen wir mit den Eltern, die drei oder gar vier Kinder an eine Schule schicken? Die Ersparnis im Vergleich zu mehrmals verwendeten Markenklamotten dürfte dann nicht mehr gegeben sein, zumal diese für den Freizeitbereich auch weiterhin neu angeschafft werden. Wenn jedes Kind nur zwei Uniformen erhält, muss das von den Ländern bezuschusst werden, oder wir nützen die Revers als Werbeflächen.
  • Wenn die Schüler sich für Uniformen aussprechen, dann muss das nicht unbedingt bedeuten, dass diese Entscheidung auch noch von den Schülern in fünf, sechs Jahren für gut gehalten wird.
    Da man diese Gegenargumente nicht einfach ignorieren kann, sollte die Entscheidung an den Schulen zeitlich befristet auf eine demokratische Grundlage gestützt werden. Und selbst dann müssen Uniformen wohl so lange freiwillig getragen werden, bis die Finanzierung klargestellt ist.

Hallo Zusammen!

Ob einheitliche Schulkleidung (Schuluniform) oder alles so belassen wie bisher, darüber möchte ich mir eigentlich noch keine abschließende Meinung bilden.
Dazu sind mir einfach noch zu viele Fragen offen, wie z.B. wer die Kosten zu tragen hat, welche Art der Kleidung (auch Schuhe?), Sommer und Winterbekleidung u.s.w… Wie gesagt, es ist mir alles noch viel zu wenig durchdacht.
Auch die Lehrer sind sich in dieser Angelegenheit nicht einig. Die einen sind rigeros dafür, die anderen schütteln die Köpfe, zumal es ja dann mit Sicherheit für die Lehrer Bekleidungsvorschriften geben wird.
Was die Markenklamotten anbelangt, so sehe ich das nicht so eng, zumal ich der Ansicht bin, dass es häufiger die Eltern sind, die ihre Kinder an die Markenklamotten heranführen. Man müßte nicht unbedingt Markenklamotten haben um bei der derzeitigen (und wie ich finde, schrecklichen) Mode mitzuhalten. Der Hosenhintern hängt an den Kniekehlen, die Schuhe taugen nur zum Knöchelbruch, Sweater und T-Shirts sehen aus wie vom Flohmarkt.
Mal davon abgesehen weis ich, dass wenn man einen Mitschüler nicht wegen seinen Klamotten runter machen kann, dann findet man andere Gründe (Noten, egal ob gut oder schlecht; Frisur zu lang oder zu kurz; der erste sichtbare Pickel…).
Es ist leider so, dass wir Erwachsenen unseren Kindern vorleben, wie man jemanden fertig machen kann und wenn ein Schüler weis, dass er einem anderen überlegen ist, dann lässt er allen Frust an dem Schwachen aus, zumal gewisse Eltern das schlechte Verhalten ihrer kleinen Brutalos oder Mobber regelrecht unterstützen.
Allerdings glaube ich kaum, dass eine einheitliche Schulbekleidung finanziell schwächer gestellte Familien entlastet, ganz im Gegenteil. Dann haben sie erst recht den finanziellen Druck, bestimmte Kleidung kaufen zu müssen, zumal die Kleidung dann wahrscheinlich über die Schule bezogen werden wird.
Im großen und ganzen würde ich sagen, es ist viel zu wenig durchdacht. In meinen Augen gibt es an unseren Schulen viel wichtigeres, als sich den Kopf über Schuluniformen zu zerbrechen.

Gruß

Suse

Hi Thomas :smile:

das muss ja nicht so sein. Im Grunde muss niemand so aussehen,
wie man es von ihm erwartet, denn man muss es von ihm ja nicht
erwarten.

Man muss es von ihm ja nicht erwarten? Tatsache ist, dass es aber erwartet wird! Deine Argumentation wirkt auf mich sehr weltfremd. Du plapperst ideologische Ansichten daher, die an der Realität Lichtjahre vorbeigehen. Kids im achten Schuljahr erwarten nun mal, dass man bestimmte Kleidung trägt. In den Medien wird ihnen ein Idealbild vermittelt, wie man auszusehen hat. Allen voran wirken da musikalische Vorbilder als die Motoren. Die Werbung tut ihren Teil dazu, um die milliarden-schwere Zielgruppe der 12-16 Jährigen zum Konsum zu bewegen.

Überleg doch mal, wie viel Geld Kids
für Pickel-Mittelchen ausgeben, wie viel Geld sie für
Klamotten ausgeben. Daran erkennst du den Stellenwert des
Aussehens bei unseren Kindern!

Ja, aber das ist die Wirkung, nicht die Ursache.

Die Ursache ist eine biologische. Da kannst du gar nichts dran machen. Kids in der Pubertät suchen den ersten Kontakt zum anderen Geschlecht. Dabei spielt das Aussehen nun mal eine erhebliche Rolle, da es für den berühmten ersten Eindruck verantwortlich ist. Die Ursache ist daher unabänderbar vorgegeben. Was als schön oder häßlich angesehen wird, ist kulturell bedingt, wird also durch die Lebensumgebung der Jugendlichen bestimmt.

Dem kann man vorbeugen durch vernünftige Argumente. Vorher
muss man die Kinder natürlich diskussionsfähig erziehen. Und
da hapert es schon im Vorfeld.

Auch hier zeigt sich, dass du die Realität aus den Augen verloren hast. Kinder, die nicht in das Bild der Klassengemeinschaft passen, werden schnell zu Außenseitern, mit denen keiner etwas zu tun haben möchte. Darunter leiden die Kinder, 5 Tage die Woche, viele Stunden am Tag. Jetzt schlägst du vor, mit solchen Kindern eine Diskussion zu beginnen, warum es nicht wichtig ist, sich der Gruppenerwartung zu beugen. Eine tolle Hilfe für das Kind, das so mit seinem eigentlichen Problem, nämlich dem Außenseiterdasein, völlig allein gelassen wird. Nach deiner Auffassung sollte man dem Kind offensichtlich erklären, dass es sich mit seiner Außenseiterrolle abzufinden hat, und dass das Leben trotzdem wunderbar ist …

Muahhhh, wie stellst du dir das denn vor? Hast du mal unsere
Gesellschaft genauer betrachtet? Wie viel Werbung wird
gemacht, für Zeugs, das wir eigentlich nicht brauchen. Wir
Erwachsenen leben unseren Kindern doch die Konsumwelt vor.

Genau das ist der Fehler, den man nicht mitmachen sollte.

Hmmm. Die Juristen sagen: Ein „Soll“ ist ein „Muss“, wenn man „kann“. Können wir verhindern, dass unsere Kinder von dem Konsumverhalten anderer Kinder oder Erwachsener angesteckt werden? Wie willst du verhindern, dass in einem Kind der Wunsch nach einem Fahrrad wächst, wenn alle anderen Kinder bereits ein Fahrrad besitzen? Zu Fuss kommt man mit den Fahrrädern nicht mir, also steht das Kind alleine da. Die Lösung, ein Fahrrad. Deine Ansichten sind sicherlich richtig, allerdings in unserer Gesellschaft nicht praktizierbar!

Kennst du die Werbung: „Mein Haus, mein Auto, meine Yacht
…“. Kennst du die Werbung: „Schatz, ich bin schwanger -
Scheiße, mein Sportwagen“. Mit bloßen Worten ist einem Kind
nicht geholfen. Kinder sind viel grausamer als Erwachsene.

Aber vielleicht damit, dass man das Kind vor solcher Werbung
schützt.

Wie? Willst du Kindern das Fernsehen verbieten? Dürfen Kinder demnächst keine Bravo mehr kaufen? Wird das Radio von den Eltern konfisziert? Hmmm. Man könnte natürlich Werbung erst ab 23:00 Uhr erlauben … Mensch Thomas, wach auf :smile:

Ich behaupte, dass das alles durch eine vernünftige Erziehung
vermieden werden kann.

Eine vernünfitge Erziehung setzt Zeit voraus. In unserer Gesellschaft müssen oft beide Elternteile arbeiten gehen, weil Kinder ein sehr teurer Luxus sind. Erziehung wird daher oft nach Feierabend durchgeführt und auf Kindergärten und Schulen abgewälzt. Es ist ein politisches Problem, dass Eltern leider viel zu wenig Zeit haben, um sich ausgiebig um die Erziehung der Kinder zu kümmern. Aber selbst dann, wenn genügend Zeit da wäre, kommen Kinder stets mit anderen Kindern in Kontakt, und in der Kinderwelt herrschen andere Regeln als in der Erwachenenwelt …

Viele Grüße

Stefan.

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Hallo Stefan,

ich wähle für meine Antwort ein bisschen aus, hoffe aber die entscheidenden Stellen zu treffen.

Man muss es von ihm ja nicht erwarten? Tatsache ist, dass es
aber erwartet wird! Deine Argumentation wirkt auf mich sehr
weltfremd. Du plapperst ideologische Ansichten daher, die an
der Realität Lichtjahre vorbeigehen.

Der (psychologische) Preis für diese Realität ist mir zu hoch. Ich möchte mich nicht an einer falschen Realität orientieren. Auch wenn sie noch so real ist, ist sie eben falsch. Das gilt selbstverständlich auch für meine Erziehungsversuche (ich habe gesehen, dass du 3 Kinder hast, ich habe nur 2). Ich habe mich als Kind auch nicht nach den anderen gerichtet. Ich hatte zwar wenige Freunde, aber das war mir wichtiger als Trends hinterherzulaufen. Und heute bin ich darüber immer noch froh.

Die Ursache ist eine biologische. Da kannst du gar nichts dran
machen. Kids in der Pubertät suchen den ersten Kontakt zum
anderen Geschlecht. Dabei spielt das Aussehen nun mal eine
erhebliche Rolle, da es für den berühmten ersten Eindruck
verantwortlich ist. Die Ursache ist daher unabänderbar
vorgegeben. Was als schön oder häßlich angesehen wird, ist
kulturell bedingt, wird also durch die Lebensumgebung der
Jugendlichen bestimmt.

Und alle Erwachsenen mit Pickeln sind heute immer noch unverheiratet, oder was? Nein, das kann ich so nicht unterschreiben. Die Kinder sollen ja die Liebe zu einem Menschen und nicht zu einer Barbiepuppe erlernen.

Auch hier zeigt sich, dass du die Realität aus den Augen
verloren hast. Kinder, die nicht in das Bild der
Klassengemeinschaft passen, werden schnell zu Außenseitern,
mit denen keiner etwas zu tun haben möchte. Darunter leiden
die Kinder, 5 Tage die Woche, viele Stunden am Tag.

Das kann ich aus eigener Erfahrung. Das beeindruckt mich nicht.

Eine tolle Hilfe für das Kind, das
so mit seinem eigentlichen Problem, nämlich dem
Außenseiterdasein, völlig allein gelassen wird.

Wieso den allein gelassen? Ich unterstütze das Kind in seiner Selbstachtung.

Deine Ansichten sind sicherlich richtig,

Hört, hört.

allerdings in unserer Gesellschaft nicht praktizierbar!

Und deshalb muss man alle möglichen Fehler perpetuieren? Nein.

Wie? Willst du Kindern das Fernsehen verbieten? Dürfen Kinder
demnächst keine Bravo mehr kaufen? Wird das Radio von den
Eltern konfisziert? Hmmm. Man könnte natürlich Werbung erst ab
23:00 Uhr erlauben … Mensch Thomas, wach auf :smile:

Danke für den Weckdienst. Ich meine schon, dass die Kinder natürlich fernsehen dürfen - altersgerecht. Und diskutiert. Es wundert mich ein wenig, dass du mit Verboten argumentierst. Ich habe nicht von Verboten, sondern von Argumenten gesprochen. Ab einem gewissen Alter können sich Kinder selbstverständlich auch gegen meine Argumente stellen - wenn sie bessere Argumente haben, ist das doch in Ordnung. Und wenn sie etwas wollen, was ich nicht vertreten kann, dann können sie das trotzdem tun. Ich möchte sie ja nur vor gewissen Hanldungen warnen.

Eine vernünfitge Erziehung setzt Zeit voraus. In unserer
Gesellschaft müssen oft beide Elternteile arbeiten gehen, weil
Kinder ein sehr teurer Luxus sind. Erziehung wird daher oft
nach Feierabend durchgeführt und auf Kindergärten und Schulen
abgewälzt. Es ist ein politisches Problem, dass Eltern leider
viel zu wenig Zeit haben, um sich ausgiebig um die Erziehung
der Kinder zu kümmern. Aber selbst dann, wenn genügend Zeit da
wäre, kommen Kinder stets mit anderen Kindern in Kontakt, und
in der Kinderwelt herrschen andere Regeln als in der
Erwachenenwelt …

Ich meine, dass wir eigentlich derselben Meinung sind, jedenfalls im Grundsatz, dass nämlich aus normativer Sicht das, was ich sage, richtig ist, du hälst es nur nicht für praktizierbar. Das aber ist ein Problem der Umsetzung und nicht der Norm. Bisher (mein großer Sohn ist erst 3) habe ich keine Pubertätsproblem (Gott sei Dank), aber wir habe bis heute alle Probleme in Ruhe lösen können - im Gespräch miteinander. Und wer nicht bereit ist, für seine Kinder Zeit zu opfern, auch unter der Bedingung, dann vielleicht weniger Geld zu verdienen, der sollte sich IMHO keine Kinder anschaffen, weil er es sich eben nicht leisten kann bzw. nicht leisten will.

Ich jedenfalls kann auf Luxus verzichten, auf die richtige Erziehung meiner Kinder nicht.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

P. S. Leider bin ich ab Dienstag bis zum 06.06. in Urlaub. Eine weitere Diskussion müssen wir also (wiederum leider) erschieben. Aber vielleicht schaue ich ja gelegentlich in ein Internetcafe, denn deine Antwort interessiert mich schon.

Hi Thomas :smile:

Der (psychologische) Preis für diese Realität ist mir zu hoch.
Ich möchte mich nicht an einer falschen Realität orientieren.
Auch wenn sie noch so real ist, ist sie eben falsch.

Realität heißt deswegen Realität, weil sie real ist. Egal ob falsch oder nicht. Es gibt viele Sachen, die auf unserer Welt falsch laufen. Aber trotzdem laufen sie so, wie sie laufen. Wenn wir an unserer Realität vorbeisehen, spielen wir uns und unseren Kindern eine Traumwelt vor, die irgendwann wie eine Seifenblase zerplatzen wird!

Das gilt selbstverständlich auch für meine Erziehungsversuche
(ich habe gesehen, dass du 3 Kinder hast, ich habe nur 2).
Ich habe mich als Kind auch nicht nach den anderen gerichtet.
Ich hatte zwar wenige Freunde, aber das war mir wichtiger als
Trends hinterherzulaufen.

Du warst eines der wenigen Kinder, die mit dem Druck recht gut klar kamen. Es gibt aber viele Kinder, die dies nicht können. Solche Kinder leiden unendlich unter dem Druck. Du magst schon als Kind eine starke Persönlichkeit gehabt haben, aber bei den meisten Kids kommt die Stärke aus der Gruppe.

Und alle Erwachsenen mit Pickeln sind heute immer noch
unverheiratet, oder was? Nein, das kann ich so nicht
unterschreiben. Die Kinder sollen ja die Liebe zu einem
Menschen und nicht zu einer Barbiepuppe erlernen.

Wie schon gesagt, zählen in der Erwachsenenwelt andere Werte als in der Welt unserer Kids. Kinder in der Pubertät erleben starke Veränderungen an ihrem Körper, kein Wunder also, dass dieser in den Mittelpunkt rückt. Später, nach abgeschlossenem Reifungsprozess, kommen wieder andere Werte in den Vordergrund. Wir Erwachsenen machen oft den Fehler, dass wir meinen, Kinder würden so denken und handeln wie wir. Aber genau dies tun sie nicht.

Auch hier zeigt sich, dass du die Realität aus den Augen
verloren hast. Kinder, die nicht in das Bild der
Klassengemeinschaft passen, werden schnell zu Außenseitern,
mit denen keiner etwas zu tun haben möchte. Darunter leiden
die Kinder, 5 Tage die Woche, viele Stunden am Tag.

Das kann ich aus eigener Erfahrung. Das beeindruckt mich
nicht.

Wie oben schon gesagt, hat dir so was nichts ausgemacht. Aber den meisten Kindern geht es schlecht dabei!

Eine tolle Hilfe für das Kind, das
so mit seinem eigentlichen Problem, nämlich dem
Außenseiterdasein, völlig allein gelassen wird.

Wieso den allein gelassen? Ich unterstütze das Kind in seiner
Selbstachtung.

Und diese Unterstützung wird am nächsten Tag in der Schule wieder zunichte gemacht, wenn das Kind in der Ecke steht und den anderen zuschaut.

Wie? Willst du Kindern das Fernsehen verbieten? Dürfen Kinder
demnächst keine Bravo mehr kaufen? Wird das Radio von den
Eltern konfisziert? Hmmm. Man könnte natürlich Werbung erst ab
23:00 Uhr erlauben … Mensch Thomas, wach auf :smile:

Danke für den Weckdienst. Ich meine schon, dass die Kinder
natürlich fernsehen dürfen - altersgerecht. Und diskutiert. Es
wundert mich ein wenig, dass du mit Verboten argumentierst.
Ich habe nicht von Verboten, sondern von Argumenten
gesprochen.

Die Diskussionen mit einem pubertierenden 14-Jährigen über Sinn und Unsinn von Ronny’s Popshow kann ich mir recht lebhaft vorstellen. Zu was soll dies führen? Der Papa hat immer Recht? Diskussionen mit dem Papa haben doch keinen Sinn, weil er sowieso immer Recht hat. Welchen Wert haben solche Diskussionen?

Ab einem gewissen Alter können sich Kinder
selbstverständlich auch gegen meine Argumente stellen - wenn
sie bessere Argumente haben, ist das doch in Ordnung.

Ob die Argumente besser sind, entscheidest jedoch du aus Sicht eines Erwachsenen. Und wie viel Zeit möchtest du dir für solche Diskussionen nehmen? Wie viel Zeit möchten sich zwei berufstätige Elternteile bei ihrer Feierabend-Erziehung wohl für anstrengende Diskussionen nehmen?

Ich meine, dass wir eigentlich derselben Meinung sind,
jedenfalls im Grundsatz, dass nämlich aus normativer Sicht
das, was ich sage, richtig ist, du hälst es nur nicht für
praktizierbar.

Wunderbar gesagt, stimmt :smile:

Das aber ist ein Problem der Umsetzung und nicht der Norm.
Bisher (mein großer Sohn ist erst 3) habe ich keine
Pubertätsproblem (Gott sei Dank), aber wir habe bis
heute alle Probleme in Ruhe lösen können - im Gespräch
miteinander.

Dann freu’ dich auf den Kindergarten. Da geht es nämlich schon ein bisschen los. Noch lustiger wird’s dann in der Schule. Wie heißt es doch so schön: „Kleine Kinder kleine Sorgen, große Kinder große Sorgen“.

Und wer nicht bereit ist, für seine Kinder Zeit
zu opfern, auch unter der Bedingung, dann vielleicht weniger
Geld zu verdienen, der sollte sich IMHO keine Kinder
anschaffen, weil er es sich eben nicht leisten kann bzw. nicht
leisten will.

Das ist eine andere Diskussion, die unsere nur noch erschweren würde. Meine Frau ist Mutter und Hausfrau, ich gehe alleine arbeiten. Leider habe ich sehr wenig Zeit für meine Kinder, aber meine Frau kümmert sich ausschließlich um sie. Wir sind hier vermutlich einer Meinung.

Viele Grüße

Stefan

PS: Für uns beide gilt der alte Spruch: „Big elephants are moving slowly“ :smile:))

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ich finde das dort gut, wo es die schüler einer klasse freiwillig machen, weil sie den sinn begriffen haben und die mehrheit der schüler sich damit einverstanden erklärt!

ansonsten halte ich das für nicht unserer demokratie angemessen, dass andere darüber bestimmen, wie jemand sich zu kleiden hat.

gruss marian

Hi Marian :smile:

ansonsten halte ich das für nicht unserer demokratie
angemessen, dass andere darüber bestimmen, wie jemand sich zu
kleiden hat.

Wir haben doch nur die Wahl, ob die Schule entscheidet, welchen Eineitslook unsere Kinder tragen sollen, oder ob die Kinder selbst bestimmen, was angesagt ist und was man zu tragen hat.

Viele Grüße

Stefan.

Hallo nochmal,

ich meine, dass wir ein wenig aneinander vorbeidiskutieren, obwohl wir uns (so habe ich gelegentlich den Eindruck) gelegentlich schon einigen könnten. Deshalb möchte ich noch einmal mein Hauptargument anbringen.

Du sagst, dass wir so stark von der Realität bestimmt werden, dass wir sie (wenn unsere Kinder betroffen sind) nicht ändern können. Die Frage ist also, ob wir uns von der Realität bestimmen lassen dürfen, und wie weit das gehen darf.

Mein Standpunkt ist der - und obwohl du Physiker bist, hast du in einer Mail ein juristisches Beispiel gebracht -, dass wir so weit normativ eingreifen sollten, wie dies möglich ist. Wenn du als Richter beispielsweise den „realen“ Fall eines Vergewaltigers vor dir hast, dann wirst du doch wohl kaum zu der Aussage kommen, dass es - weil es so viele Vergewaltiger überhaupt gibt - unsinnig ist, etwas dagegen zu tun. Nun, du wirst sagen, dass der Richter ja an positives, „real existierendes Recht“ gebunden ist und insofern gar nicht anders handeln kann. Nehmen wir deshalb den Gesetzgeber.

Ein Gesetzgeber will die Bestrafung eines Unrechts abschaffen, weil es so viel davon gibt, dass es unnütz oder „unrealistisch“ ist, die Ausübung dieses Unrechts zu bestrafen. Es gibt diese Fälle halt, aber aus realistischer Sicht kann man nichts dagegen machen. Das ist doch eine höchst merkwürdige Konstruktion, findest du nicht?

Nein, gerade weil es so oft geschieht, muss man etwas degegen tun. Und wenn man bei den anderen nicht ansetzen kann, muss man bei sich selbst (oder seinen Schützlingen) etwas tun. Ich jedenfalls hätte ein schlechtes Gewissen, wenn ich nicht wenigstens versucht hätte, meinem Kind zu zeigen, was sinnvoll ist und was nicht.

Was das Alter meiner Kinder angeht, so hast du natürlich Recht, jedenfalls wenn deine Kinder älter sind als meine. Ich kann mir also bezüglich der empirischen Probleme von Pubertierenden kein Urteil erlauben. Erlauben kann ich mir eines aber in Bezug auf die nicht- empirischen Probleme, und die beginnen bei der Selbstbestimmung und sind IMHO die Ursache der empirischen.

Ich sehe aus diesen Gründen eigentlich keine wirkliche Differenz zwischen uns. Du wirst (möglicherweise) alles, was ich gesagt habe, unterschreiben können - theoretisch. Und was die praktische Seite angeht, muss man sich eben damit zufrieden geben, dass es keine Lösung gibt, die für alle die richtige ist.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

P. S. Ich fahre am Dienstag in Urlaub (bis zum 06.06.). Wenn wir weiter diskutieren wollen, müssen wir also entweder vorher abschließen (was unwahrscheinlich und von mir auch nicht gewollt ist) oder wir müssen die Unterbrechung in Kauf nehmen. (Vielleicht finde ich gelegentlich ja ein Internetcafe, aber oft wird das nicht vorkommen.)

Hi Thomas :smile:

Du sagst, dass wir so stark von der Realität bestimmt werden,
dass wir sie (wenn unsere Kinder betroffen sind) nicht ändern
können. Die Frage ist also, ob wir uns von der Realität
bestimmen lassen dürfen, und wie weit das gehen darf.

Das ist vermutlich der entscheidende Unterschied in unser beider Denkweisen. Für mich als Physiker ist die Realität fest vorgegeben. Ein Stein fällt nach unten. Wir können zwar bestimmen, dass er nach oben fallen soll, aber der Stein wird sich nicht daran halten … Wenn wir die Realität nicht so nehmen, wie sie ist, dann leben wir an ihr vorbei und bauen uns ein Luftschloss, woraus schlimmstenfalls psychische Krankheiten resultieren können …

Mein Standpunkt ist der - und obwohl du Physiker bist, hast du
in einer Mail ein juristisches Beispiel gebracht -, dass wir
so weit normativ eingreifen sollten, wie dies möglich ist.

Da stimme ich mit dir überein. Meine Frau und ich versuchen z.B. über den Elternrat die Realitäten in die richtige Richtung zu biegen. Aber es ist umso schwerer eine Realität zu verändern, je mehr Leute von ihr betroffen sind. Und von der Realität Schule sind viele, sehr viele Leute betroffen.

Wenn du als Richter beispielsweise den „realen“ Fall eines
Vergewaltigers vor dir hast, dann wirst du doch wohl kaum zu
der Aussage kommen, dass es - weil es so viele Vergewaltiger
überhaupt gibt - unsinnig ist, etwas dagegen zu tun.

Was wird denn konkret gegen Vergewaltiger unternommen? Sie werden nach ihrer Tat dem Vollzug zugeführt, um ein paar Jahre später wieder entlassen zu werden und als Wiederholungstäter erneut aufzutreten. Offensichtlich sind also die ergriffenen Gegenmaßnahmen nicht ausreichend und viel zu halbherzig. Eine wirksame Maßnahme wäre die Kastration, aber da traut sich wieder keiner ran … Die Justiz lebt offensichtlich auch in einer Traumwelt, wenn sie denkt, Vergewaltiger durch Psychotherapie heilen zu können. Die Zahl der Rückfalltäter belegt dies deutlich. Es ist eben gefährlich, wenn man sich seine eigenen Realitäten baut!

Ein Gesetzgeber will die Bestrafung eines Unrechts abschaffen,
weil es so viel davon gibt, dass es unnütz oder
„unrealistisch“ ist, die Ausübung dieses Unrechts zu
bestrafen. Es gibt diese Fälle halt, aber aus realistischer
Sicht kann man nichts dagegen machen. Das ist doch eine höchst
merkwürdige Konstruktion, findest du nicht?

Genau so etwas passiert doch! Nimm z.B. die Rechtschreibreform. Eingeführt, weil viele Leute nicht mehr richtig schreiben konnten. Damit ihre Fehler zukünftig nicht mehr bestraft werden, hat man einfach die Rechtschreibregeln geändert, so dass das Falsche nun das Richtige ist. Man hat sich der Realität gebeugt, dass die Leute nicht richtig schreiben konnten und diese Realität durch ein neues Regelwerk für richtig erklärt!

Nein, gerade weil es so oft geschieht, muss man
etwas degegen tun. Und wenn man bei den anderen nicht ansetzen
kann, muss man bei sich selbst (oder seinen Schützlingen)
etwas tun.

Damit holst du deine Schützlinge und dich aus der Norm heraus, so dass ihr unnormal werdet. Für Kinder ist es schwer zu verstehen, warum sie anders sein müssen als die anderen Kinder.

Ich jedenfalls hätte ein schlechtes Gewissen, wenn
ich nicht wenigstens versucht hätte, meinem Kind zu zeigen,
was sinnvoll ist und was nicht.

Wie ich schon oben sagte, denken Kinder anders als wir. Es bringt nichts, einem 3-jährigen Kind analytische Geometrie beizubringen, weil es die geistige Reife dafür noch gar nicht hat. Natürlich muss man seinen Kindern zeigen, was sinnvoll ist und was nicht. Aber man muss es dann tun, wenn sie es lernen können und wollen.

Ich sehe aus diesen Gründen eigentlich keine wirkliche
Differenz zwischen uns. Du wirst (möglicherweise) alles, was
ich gesagt habe, unterschreiben können - theoretisch. Und was
die praktische Seite angeht, muss man sich eben damit
zufrieden geben, dass es keine Lösung gibt, die für
alle
die richtige ist.

Ich nehme die Realität als gegeben hin, weil wir darin leben. Ich muss meine Kinder dafür fit machen, in diesen Realitäten bestehen zu können. Daher rede ich sie nicht schön, sondern nenne die Dinge beim Namen.

Ich verstehe auch nicht mehr, warum du nun eigentlich gegen Schuluniformen bist. Wäre das nicht eine großartige Möglichkeit, die Realität Schule zu ändern. So dass die Kids nicht mehr so viel Wert auf ihre Kleidung legen und sich wieder wichtigeren Dingen zuwenden können? Du merkst selbst, dass es immer Leute gibt, die einer Änderung der Realität entgegenwirken :smile:

P. S. Ich fahre am Dienstag in Urlaub (bis zum 06.06.).

Du Glücklicher :smile: Ich habe leider die Realität, dass ich schulpflichtige Kinder habe, so dass ich nur zur Hauptsaison fahren kann …

Wenn wir weiter diskutieren wollen, müssen wir also entweder
vorher abschließen (was unwahrscheinlich und von mir auch nicht
gewollt ist) oder wir müssen die Unterbrechung in Kauf nehmen.

Auf jeden Fall möchte ich mit dir weiter diskutieren. Wir werden uns in Zukunft bestimmt öfters ausgiebiger unterhalten :smile:

Viele Grüße

Stefan.

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Hi Marian :smile:

Wir haben doch nur die Wahl, ob die Schule entscheidet,
welchen Eineitslook unsere Kinder tragen sollen, oder ob die
Kinder selbst bestimmen, was angesagt ist und was man zu
tragen hat.

Wie bereits unten ausgeführt: Weder die Schüler noch die Schule können das so einfach entscheiden. Diejenigen, die das ganze bezahlen sollen, haben aufgrund der weitgehenden Kostenneutralität der Schule ein gehöriges Wörtchen mitzureden. Solch eine Entscheidung beträfe über die Schulkonferenz immer auch die Eltern, deren Haltung sich letztlich im Votum der Schüler spiegeln dürfte. Und selbst wenn hierzu ein Bundesgesetz vorgelegt werden sollte, so wäre dies im Bundesrat zustimmungspflichtig, was die Sache sicher nicht einfacher machen würde. Darüber hinaus sind Eltern schließlich Wähler, und um deren Gunst geht es in der Demokratie.
Aber wenn sich nun die überwiegende Mehrheit der Eltern, Schüler und Lehrer an einer Schule für eine solche Regelung ausspricht - sollte diese Schule das dann nicht auch versuchen umsetzen?

Hi Michael :smile:

Ich bin mir der politischen und gesellschaftlichen Schwierigkeiten beim Umsetzen von Schuluniformen durchaus bewußt. Dennoch bin ich für Schuluniformen. Auch wenn die Eltern diese selber bezahlen müssten, wäre es immer noch eine erhebliche finanzielle Erleichterung. Schließlich ist man bei den Schulbüchern ja auch nicht zimperlich und bittet die Eltern zur Kasse …

Viele Grüße

Stefan.

Hi Tessa,

es müssen doch nicht gleich lange karierte Röcke, weiße
Söckchen und dunkelblaue Pullis sein…

*grins*
Gibt’s hier oefter…

Ich trug während des größten Teils meiner Schulzeit eine
Uniform und bin - wie man unschwer erkennt - nicht daran
gestorben. Geschadet hat es mir auch nicht. Zusätzlich zu der
Schuluniform gab es bei uns sogar Schulembleme zum Annähen
bzw. zum Anstecken. Als wir die Dinger in der ersten Klasse
bekommen haben, waren wir stolz wie Oskar.

Wenn ich ehrlich bin, verstehe ich die ganze Aufregung nicht.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu! Ich bin in Deutschland zur Schule gegangen und da gab’s keine Uniform, aber haben wir das nicht selbst gemacht (Jeans, dunkelblaues Sweatshirt, Turnschuhe)? Sicher mag es nicht so extrem gewesen sein wie es heute ist, aber es sollten auch damals schon gern Adidas Turnschuhe sein…:wink:

Hier in Irland tragen die Kiddies eine Schuluniform, fand ich am Anfang schrecklich. Mittlerweile denke ich, dass die Idee gar nicht so schlecht ist. Die Uniformen sind teilweise grauslich, aber ueber Geschmack laesst sich ja bekanntlich streiten…

liebe Gruesse,
Astrid

Hi Michael :smile:

Ich bin mir der politischen und gesellschaftlichen
Schwierigkeiten beim Umsetzen von Schuluniformen durchaus
bewußt. Dennoch bin ich für Schuluniformen. Auch wenn die
Eltern diese selber bezahlen müssten, wäre es immer noch eine
erhebliche finanzielle Erleichterung. Schließlich ist man bei
den Schulbüchern ja auch nicht zimperlich und bittet die
Eltern zur Kasse …

Nur die Ruhe … Ich bin auch für Schuluniformen. Schulbücher sind in Bundesländern mit Lernmittelfreiheit für Eltern und Schüler zwar kostenlos, aber man müsste wirklich mal ausrechnen, ob und, wenn ja, wieviel Geld die Eltern durch Uniformen sparen.
Generell finde ich, dass die Uniformen sehr viele Vorteile bringen würden:

  • mehr Identifikation mit der Schule durch ein bisher weitgehend unbekanntes „Wir-Gefühl“ auf schulischer Ebene
  • dadurch: weniger Gewalt gegen Sachen und Personen und mehr Bereitschaft, sich auch außerunterrichtlich zu engagieren (Schülerzeitung, Schulband, Projekte etc.)
  • Eleichterung der Aufsichtspflicht und damit mehr Sicherheit für unsere Kinder an großen Schulen, da schulfremde Gesellen leichter zu erkennen sind
    u.v.m.
    Nun kann niemand mit Sicherheit sagen, ob sich diese Effekte wirklich einstellen. Man müsste es halt einfach mal als Pilotprojekt ausprobieren …
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