Und wo wir schon beim Thema Anrede sind:
Du darfst mich ruhig beim Namen nennen.
Mao
Dieser Satz liest sich wie das Kind mit dem Bade ausschütten.
Dass der bei weitem überwiegende Teil der Menschheit entweder weiblich oder männlich ist haben wir doch nicht beschlossen, sondern das ist biologisch (und auch anders) gewachsen und zwar schon bald am Anfang aller biologischen Entwicklung bei irgendwelchen Einzellern und stellt eine Basis fast jeglichen Lebens dar.
Der Vergleich zu den Rassenzuordnungen hinkt schon deswegen, weil es eben menschliche Rassen nicht gibt.
Ich finde, diese Diskussion speist sich vor allem aus Befindlichkeiten und man scheint seit einigen Jahren gerne so zu tun, als dürfe es biologische Gegebenheiten nicht mehr geben, nur damit keiner sich ausgegrenzt fühlt.Angefangen hat das in den angloamerikanischen Ländern, wenn ich es richtig beobachtet habe.
Das Ganze wird dann mit Vorschriften zementiert, die schon etwas Tyrannisierendes an sich haben.
Auswüchse.
Warum halten wir es nicht so, dass jede/r selber entscheidet, was er oder sie möchte und wie er oder sie es selber halten will.
Achso, und weil zum ersten Absatz sonst ganz sicherlich noch als irritierte Frage kommen würde:
Wenn es einen äusserst geringen Prozentsatz an Menschen gibt, die einen Gendefekt haben, dann ist das eben genau das, was es ist, ein Defekt (und das meine ich ohne Bewertung).
Und im Anschluss an diese Erkenntnis (und eigentlich lange davor) dürfen wir dann darüber nachdenken, was an einem Abweichen vom biologisch Gesunden denn so schlimm ist (und dass wir kleinere oder größere Abweichungen davon auf verschiedenen Ebenen tatsächlich ALLE haben) und ob und wenn ja warum das so schnell zu einer sozialen Abwertung führt und wir nicht endlich mal alle entspannen und sowohl mit der Behinderung selber als auch mit unserer Verunsicherung die sich wieder einmal in dieser Diskussion zeigt , ein bisschen entspannen und uns nicht von Geschlechtern, Berufen, Rollen et cetera irritieren lassen sondern einfach den Menschen sehen.
Dann würden auch nicht solche Absurditäten wie Toiletten für 0,1 % der Bevölkerung und dieser eigenartige Sprech dabei rauskommen, sondern man könnte warten, bis es tatsächlich innerhalb von 50 Jahren an einer Schule mal einen Schüler gibt, der oder die oder das intersexuell ist der sich mit der bestehenden Form unwohl fühlt und dann eine Lösung suchen.
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Moin…
das ist ja ne coole Frage 
Begrüßung am Anfang von Reden: einfach nur „Anwesende“ oder „Freunde“, „Interessierte“ … was auch immer und nicht mehr w/m
Antwort auf Briefe: bei einigen Vornamen (Andrea, Kai vlt. noch andere?) und/oder abgekürzten Vornamen (Z.B. U. Müller) steht man ja auch vor dem Problem - das löst man eben wie gehabt.
Problematisch wird das aber, wenn man die „divers“ als Gruppe ansprechen mag/muss. Beispiel; „Die Damen benutzen bitte die Toilette mit W gekennzeichet, die im Perso mit X Bezeichneten den ebensolchen auf der Tür und die Herren die mit H“. Aber genau dieser Satz wird streng betrachtet, auch wieder zur Farce.
- Welche Frau mag denn Dame sein? Ich denk hier an „alt und mit Hut“…
- Wie viele „Herren“ sind denn grob dahingehend einzuordnen? Zutreffendes positives Beispiel hätt ich gar nicht parat - aber der 18 Jährige im Auditorium auf seinem Stuhl fläzende im Jogginganzug … das fällt schwer.
- statt X könnte man auch „Intersexuelle“ sagen - wenn man das olle „sex“ darin nur irgendwie weglassen könnte. Für mich klingt das schon irgendwie diskriminierend. Also Abk. daraus? „Intere“, „Inters“ oder gar „Ints“?
- zu meinen Kunden gehören auch zwei „Schwulen und Lesben-Bars“ (die bezeichnen sich selbst so) und da weiß man auch nie, wann Jenny zu Jens wurde oder andersrum. Das sieht dann schon seltsam aus, wenn „Jens“ kurz vor der OP mit Highheels und Schminke aufs Männerklo stöckelt…
Jedenfalls bestehe ich (fühle mich schon als Mann…) nicht darauf, dass ich in der männlichen Form angesprochen werden muss. Es kam schon ein paar mal vor, dass irgendwer wohl in einer Datenbank mal das „w“ angekreuzt hatte und ein Brief an mich mit „Sehr geehrte Frau…“ begann. Von daher - auch um Papier und Lesezeit zu sparen - war schon immer mein Gedanke: Lasst das doch einfach weg und des lieben Friedens Willen alles in der „Frauenform“ mit „-in“ dahinter.
Bleibt die Frage, wer dann wieder klagen wird.
Bleibt auch die Frage, wie viele von den „Xs“ oder „Ints“ dann doch mal beim Frauenarzt mal auftauchen sollten oder müssen…?
Persönlich kann ich (noch) keineS Fragen. Oooohhh… „Es“ kann ja auch diskriminierend wirken: War das bei den Geschlechtern doch den Kindern mehr oder minder vorbehalten… da könnte man sie & er zusammenführen: SIR
Nachdenkliche Grüße
Ce
Ganz so eindeutig, wie das viele/die meisten meinen, ist die Trennung in Männlein und Weiblein aber nicht. Und in anderen Kulturen haben Menschen, die sich nicht eindeutig einem angeborenen Geschlecht zuordnen lassen, schon seit langer Zeit einen festen Platz, z.B. auf dem indischen Subkontininent und bei verschiedenen indigenen Völkern Nordamerikas.
Siboniwe schrieb ja, dass es nur eine Analogie ist. Es sollte es anderen erleichtern, sich in die Lage von betroffenen Personen hineinzuversetzen, die von Dritten willkürlich für etwas erklärt werden, dass sie nicht sind, und in eine entsprechende Rolle hineingezwängt werden. (Rassen im biologischen Sinn gibt es zwar beim Menschen nicht, aber eine entsprechende Zuordnung hat reale soziokulturelle Auswirkungen.) Ich empfehle in diesem Zusammenhang die Autobiografie von Trevor Noah, der als Kind einer Schwarzen und einer Weißen buchstäblich illegal auf die Welt gekommen ist und der als Kind nur dann mit seiner Mutter in der Öffentlichkeit unterwegs sein konnte, wen sich diese als sein Kindermädchen ausgab;.
Ich habe den Eindruck, die Diskussion speist sich vor allem aus den Befindlichkeiten von Angehörigen der Mhrheitsgesellschaft, die sich von Menschen, die anders sind als sie selbst (in diesem Fall Intersexuelle und auch Transsexuelle, aber es trifft mit unschöner Regelmäßigkeit auch andere Minderheiten) bedroht fühlen und dann behaupten, es dürfe
Inwiefern hat es etwas Tyrannisierendes an sich, wenn die Existenz von Menschen, die nicht in das binäre Raster passen, als Realität akzeptiert wird und die Betroffenen mit demselben Respekt behandelt werden, der für Angehörige der Mehrheit völlig selbstverständlich ist?
Gerade diese Akzeptanz scheint ja vielen Angehörigen der Mehrheit nicht möglich zu sein, wie man daran erkennen kann, dass jedes Mal ein riesiges Fass aufgemacht wird, wenn es auch nur minimale Verbesserungen für bzw. minimale Verringerungen von Diskriminierungen von intersexuellen, transsexuellen oder homosexuellen Menschen gibt.
gehen ja gerade eben nicht von Transsexuellen oder Intersexuellen aus, sondern die entsprechenden Diskussionen wurden, wie Siboniwe schon bemerkt hat, von Angehörigen der Mehrheitsgesellschaft losgetreten, die Horrorvisionen von Männern in Frauenkleidern heraufbeschworen, die Damentoiletten (bzw. Jungen, die Mädchentoiletten) benutzen. Die Entscheidung, welche Toilette sie benutzen wollen, wurde gerade eben nicht den Betroffenen überlassen. [Am Rande: Ich halte die Existenz von getrennten Toiletten schon lange für absurd - Unisex-Toiletten sind doch auch im privaten bzw. kleinräumigen Bereich kein Problem und hätten im öffentlichen Bereich nur Vorteile.]
Sprache verändert sich doch schon immer, auch in diesem Bereich - was heute vielleicht noch etwas komisch klingt, ist morgen schon vollkommen normal. Ich habe ja schon auf die Nutzung von „they“ als Singular-Personalpronomen und die Anrede „Guten Tag“ hingewiesen. So kompliziert ist das nicht, insbesondere dann nicht, wenn man die Betroffenen nicht als Problem betrachtet, sondern direkt fragt bzw. in die Diskussion einbezieht.
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Bist du verrückt?? Dann müssen wir Männer ja auch schlange stehen. 
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Edit: das
einer Weißen
Edit: eines
Das mit dem mangelnden Respekt dir gegenüber, verstehe ich nicht.
Grüße Siboniwe
Biologisch schon. Die Beispiele, die Du nennst, sind kulturelle Besonderheiten. Zeigen aber, wie man mit dem Thema auch entspannt umgehen kann.
Für 0,1% der Bevölkerung ist der geforderte sprachliche Wandel dennoch ein bisschen unangemessen, finde ich.
Ich möchte mir das vor allem auch nicht vordiktieren lassen (und das will keiner!) und traue mir durchaus zu, im individuellen Fall einen -auch sprachlichen- Umgang zu finden, der nicht irritiert. Nur dass der individuelle Fall eben wahrscheinlich nie eintreten wird.
Da könnte etwas dran sein, ja! Interessant.Dann wären gerade solche Diskussionen eine Falle. Ich bin hinein getappt, weil mir die abgehbene political correctness der linken Szene, obwohl ich strunzlinks bin, gewaltig auf den Trichter geht. (Denn gerade von dort kommen ja allerhand halbgare Forderungen dieser Art.)
Das sollte eine menschliche Selbstverständlichkeit sein und ist nichts, das man künstlich und von oben erschaffen kann.
Und da wären wir wieder bei links.
„Links“ versucht es immer wieder über den Kopf zu lösen. Brilliante Köpfe dabei, keine Frage. Aber diese Dinge lassen sich nur über das Herz aufweichen und über´s berührt sein. Da darf sich gerne auch an die eigenen Köpfe gefasst werden über die eigenen Defizite an dieser Stelle. (Damit meine ich niemanden hier persönlich!)
Wie gesagt, das ist ein interessanter Ansatz.
Auch gilt: Es werden auch Fässer aufgemacht, weil man sich dagegen verwehrt, künstlich etwas verordnet zu bekommen, das nur natürlich wachsen kann.
Ja, aber nicht durch Verordnungen binnen kürzester Zeit, das sind Spracherzwungenheiten, gegen die ich etwas habe.
„Guten Tag“ finde ich prima und benutze das schon seit langer Zeit, und zu allerletzt, weil ich da an Intersexualität gedacht hätte. (Es gibt aber auch Ebenen auf denen es nicht angebracht ist.)
Ganz off topic die Nebendiskussion zu den unisex-WC´s: Bitte nicht!!! Ich liebe die Frauenräume, auch auf der Toilette und will da keine Männer haben. Das hat auch mit- guten- Grenzen zu tun. Aber es spräche ja nichts gegen- auch- einige unisextoiletten für die, denen das egal ist.
Schlange stehen:
Das ist im Übrigen bis jetzt das einzige Argument, dass (von männlicher Seite her) mich überzeugt. Allerdings nur, was die Zeitersparnis betrifft.
Irgendjemand hier im Thread hat auch geschrieben, er verstehe nicht, warum man vermute, dass alle Männer auf Toiletten automatisch ihre Scham verlieren. Ich verstehe das auch nicht, habe dieses in der Reihe stehen und nebeneinander an die Wand (okay, ins Pissoir) pinkeln noch nie verstanden und dass da keiner auf den Fremdpenis schaut stimmt wohl nicht, wenn man einschlägigen (schlechten) Witzen Glauben schenken darf.
Jedenfalls kommt aus dieser Ecke meiner Meinung nach die Angst vor Transsexuellen auf der „eigenen“ Toilette (wobei die, was homosexuelle Männer betrifft, größer sein dürfte, nur sieht man dem durchschnittlichen Homosexuellen seine sexuelle Orientierrung halt nicht an).
Einen großen Vorteil sehe ich übrigens auch bei Kindern, die auf Toilette müssen. Als Mutter von zwei Söhnen kam irgendwann die Zeit, wo ich sie nicht mehr mit auf die Damentoilette nehmen konnte, aber mich - je nach Umfeld - nicht richtig wohl gefühlt habe, sie allein auf die Herrentoilette zu lassen. Väter mit Töchtern haben es aber noch viel schwerer.
Und nachdem ich mich nun eigentlich wider Willen an der Toilettenfrage abgearbeitet habe, bleibt mir nur noch übrig zu sagen, dass ich diese ganze Toilettendiskussionen für Nebelkerzen halte, mit denen ein ernsthaftes Anliegen einer Minderheit ins Lächerliche gezogen wird.
Grüße
Siboniwe
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Ökonomisch: Förderung des Baugewerbes (und der Bürokratie°)
Kulturell: Förderung des besseren zwischenmenschlichem Umgangs (und der Bürokratie°)
Gesellschaftlich: Förderung der Sensibilisierung für und Anerkennung von Menschen, die nicht direkt den gängigen Rastern entsprechen (und der Bürokratie°). Damit Infragestellung dieser binären Raster selbst.
Da Dingsbums eindeutig auf das sexistische Bumsdings verweist, ist „Sehr geehrtes Dingsbums“ eine ganz schlechte Anrede.
Gruß
F.
° und der Wichtigtuerei (vulgo: narzisstisches Selbstaufblasen) einiger Menschen
Nicht ganz. Intersexuelle werden davon ebenfalls erfasst, und diese sind nun einmal biologisch weder eindeutig Mann noch eindeutig Frau. Aber auch in Sachen Gender sind durchaus auch biologische Einflüsse bekannt, die für eine mehr oder weniger starke Ausprägung sorgen - Männlein und Weiblein sind keineswegs streng getrennte Kategorien, sondern vielmehr zwei Enden einer Skala. Transgender-Personen hat es auch in der hiesigen Kulturregion schon immer gegeben (Lektüreempfehlung am Rande: In Margaretha Jedefrau wird der Fall einer Frau beschrieben, die als Mann lebte und deren Gattin nichts von ihrer biologischen weiblichen Identität wusste), es ist also lediglich der Umgang damit eine kulturelle Besonderheit.
Wenn man noch Transgender- und nichtbinäre Personen hinzurechnet, sind es schon ein paar mehr. Und der sprachlciche Wandel betrifft ja im Wesentlichen sie direkt, eben in Form der Anrede - da kann man ja im persönlichen Umgang problemlos fragen und in offiziellen Schreiben neutrale Formen wählen, die anderen ja nicht wehtun. Insbesondere was Gruppenanreden angeht, sehe ich völlig neutrale Begriffe auch dahingehend von Vorteil, dass sie kürzer sind als die ungelenke Doppelung von männlicher und weiblicher Anrede.
Diese Einstellung halte ich für etwas problematisch, denn damit reißt du (generisches du, nicht du persönlich - ich denke eigentlich, dass du im persönlichen Umgang anders reagieren würdest) die Macht und die Deutungshoheit an dich. Nicht die intersexuelle Person/Minderheit nach Wahl kann bestimmen, welche Anrede für sie angemessen und am wenigsten verletzend und diskriminierend ist, sondern du als Nichtbetroffene. Das ist genau die gleiche Haltung, die auch bei den Leuten zu finden ist, die darauf bestehen, das N-Wort und das Z-Wort weiterhin zu benutzen. (Noch einmal ganz deutlich: Damit meine ich nicht dich.)
Die einfachste und unkomplizierteste Variante ist schlicht und ergreifend, die Betroffenen zu fragen.
Ich beschäftige mich mit der Thematik ja etwas intensiver, und mein Eindruck ist, dass es keineswegs die Linken sind, die in einem nennenswerten Maße auf „abgehobene political correctness“ bestehen (insofern du normalen empathischen Umgang mit Mitmenschen nicht dazu zählst). Vielmehr wird seit geraumer Zeit von rechter Seite derart massiv ein Schreckgespenst von linker political correctness heraufbeschworen, dass dies inzwischen berets Teil der Mainstream-Kultur geworden ist.
Die Klo-Geschichte kommt nicht von linker Seite, ganz im Gegenteil. In den USA steppt hinsichtlich dieser Thematik bereits seit einigen Jahren der Bär, wobei der Anlass die Existenz von Transsexuellen ist. Es gibt dort massive rechtsgefütterte Bewegungen, die erreichen wollen, dass in Schulen Transgender-Personen verboten wird, eine Toilette zu benutzen, die nicht für Personen ihres Geburtsgeschlechts bestimmt ist.
Sagen wir einmal so: Der persönliche, inoffizielle Umgang und Sprachgebrauch sind die eine Sache (wobei ich wirklich nicht verstehe, warum man nicht einfach die Anrede benutzen kann, die sich die betreffende Person wünscht). Hier kann es ein Weilchen dauern, bis sich alle an die veränderte Sprache gewöhnt haben bzw. die alten unverbesserlichen Sturköpfe weggestorben sind. Eine andere Geschichte sind aber Firmen und Behörden - diese sollten m.E. durchaus zu diskriminierungsfreier Sprache verpflichtet werden - schon weil Grundgesetz und so.
Wie gesagt - dem ist nicht so. Abgesehen davon muss eben hin und wieder etwas „von oben“ verordnet werden, um bisherige Ungerechtigkeiten gegenüber Minderheiten zu beseitigen - da kann man nicht darauf warten, bis alle, die zur Mehrheit gehören, einsichtig geworden sind - ein Beispiel wäre da die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare.
Ich bin da ganz pragmatisch: Eine öffentliche Toilette nutze ich nicht als Frauenraum, sondern ausschließlich, um dort meine Verdauungsendprodukte loszuwerden. Wer in der Kabine neben mir ist, ist mir völlig schnurz. Außerdem hatte ich das von Siboniwe erwähnte Sohn-Problem.
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Hallo,
an dich. Deine Vorurteile. Deine Höflichkeiten.
Dünn:
Für eine moderne Gesellschaft ist es immer ein Vorteil…
Aber du hast es wenigstens versucht.
Du musst noch zweimal deinen Link in zwei weiteren Threads setzen, dann vielleicht.
Wenn nicht, frag ich dich.
awM
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Nein, mache ich nicht. Ich könnte ja Minderwertigkeitskomplexe kriegen. 
Mal ne doofe Frage: Von wieviel Menschen in Deutschland reden wir da eigentlich?
1.000 ?
10.000 ?
100.000 ?
1.000.000 ?
die mit Schuß mal rausgenommen.
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Offizielle Zahlen gibt es nicht, da Intersexuelle nirgendwo zentral erfasst werden. Seriöse Schätzungen gehen aber in Deutschland von 80.000 bis 100.000 Betroffenen nach engerer Definition (also z.B. offensichtlich „falsche“ Genitalien) und etwa 800.000 nach weiterer Definition (z.B. nicht von außen sichtbare Varianten im Chromosomensatz) aus.
Wen oder was meinst du damit?
Also weniger als 0,1%. Dafür der Zirkus? Lächerlich.
Ich vermute: „Die, die den letzten Schuss nicht gehört haben.“
Ich finde 80,000 Menschen (möglicherweise - siehe Katzes Beitrag - 800,000 Menschen) nicht lächerlich. Mit Prozenten kann man alles klein rechnen. Ich finde deine Behauptung zynisch.
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Im Grundgesetz steht „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ und nicht „Die Würde des Menschen ist unantastbar, außer er gehört einer Minderheit an“.
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also nichtmal 0,1% der Gesamtbevölkerung…
Wieviel Kinder leben unterhalb der Armutsgrenze in Deutschland?
Wieviel Rentner leben unterhalb der Armutsgrenze in Deutschland?
Wieviel „Hartz4-Empfänger“ gibt es in Deutschland?
Wieviel Obdachlose gibt es in Deutschland?
Wieviel Menschen sterben jedes Jahr weltweit durch Hunger?
Wieviel Menschen haben kein Zugang zu sauberen Trinkwasser?
Wieviel Flüchtlinger sind letztes Jahr im Mittelmeer ersoffen?
usw. usw.
es gibt immer ein paar Wichtigtuer/Hypochonder/etc. die alles was gerade „In“ ist auch haben.
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Wie bereits mehrfach angemerkt: Es ist durchaus möglich, sich um mehrere Probleme gleichzeitig zu kümmern. Und intersexuelle Menschen mit Respekt zu behandeln, ihre Existenz anzuerkennen und sie nicht zwangsweise - und teilweise operativ - in ein Raster zu pressen, kostet noch nicht einmal sonderlich viel oder überhaupt Geld - es braucht nur den Willen, die betreffenden Menschen genauso zu behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte.
Intersexualität ist nichts, was man sich „einbilden“ kann - es geht mit echten, nachweisbaren Abweichungen im Aufbau der Geschlechtsteile und/oder im Chromosomensatz einher
Und falls du Transgender-Personen meinen solltest: Nein, das ist ebenfalls keine Modediagnose, die man sich irgendwie einbilden kann, und es ist schon gar nichts, das man aus Jux und Tollerei vorgibt, denn es ist mit einem jahre- oder jahrzehntelangen Ringen um die eigene Identität verbunden.
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