Möglicherweise interessiert keinen, da nur Vermutung. Warum zynisch? Ich vertrete durchaus die Meinung Minderheiten, wer auch immer, mit Respekt zu begegnen. Allerdings ist diese verordnete „Sprache“ (die idiotische Diskussion über Klos lasse ich mal raus) für schwachsinnig.
Sprache verändert sich, natürlich. Aber doch bitte nicht so.
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Weil du dein Verständnis an einer Zahl festmachst, und 80,000 als „lächerlich“ bezeichnest und von Zirkus redest.
Ich habe 80.000 Betroffene nicht als lächerlich bezeichnet. Aber ja, was im Moment abläuft in diesem Zusammenhang ist nur lächerlich und völlig fern der wahren Probleme und Realität.
m/w/d, Klos und Sprache in diesem Zusammenhang sind weltfremd.
Wie ich sagte: Respekt (beidseitig) ist das Ding.
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Was genau ist daran so schlimm, Briefe mit „Guten Tag“ zu beginnen, Gruppen mit „Liebe Anwesende/Gäste/welche neutrale Bezeichnung auch immer“ (was auch noch kürzer ist als „Damen und Herren“ oder „Fleischfachverkäuferinnen und Fleischfachverkäufer“) zu begrüßen und real vor einem stehende Intersexuelle Personen zu fragen, wie sie angesprochen werden wollen?
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Die offizielle Einführung von „divers“ neben „männlich“ und „weiblich“ ist ebenso wenig weltfremd wie das Bemühen, die entsprechenden Menschen respektvoll anzusprechen. Schließlich sind Intersexuelle Teil unserer Welt, sie existieren ganz real, und sie haben dasselbe Recht, in ihrer Existenz wahrgenommen und respektvoll behandelt zu werden wie du und ich.
Ich habe irgendwo im Thread eine etwas längere Doku verlinkt - schau sie dir doch bei Gelegenheit einmal an.
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Das „biologisch schon“ bezog sich auf mein Ausgangsargument:
Ich bin zu sehr mit Leib und Seele Biologin, um das ausser Acht lassen zu können.
Natürlich führen Turner- oder Klinefeltersyndrom physiologisch and anatomisch zu einer Ausprägung von Merkmalen beider Geschlechter aber es bleiben Abweichungen, Gendefekte.
Und das bitte ich, nicht mißzuverstehen:
Soziokulturell ist das eine ganz andere Geschichte.
Und menschlich sowieso.
Das hatte ich ja ausgeführt.
All das war meine Antwort auf Siboniwes Aussage,
Genau da geht es mir zu weit.
Wir sind binär gemeint, seit Anbeginn allen Lebens, fast. Das ist Grundsatz des Lebens auf der Erde. Und hat zu Evolution geführt.
Nochmal, soziokulturell und menschlich ganz anders, das.
Da müssen wir aufpassen:
und auch:
Ja. Ja. Ja!!!
Das ist ja - auch- der Gewinn von Kultur, dass wir uns von Äusserlichkeiten distanzieren können und unser menschliches Potential nutzen können.
Im soziokulturellen Kontext kann man das so sehen:
Aber biologisch? No!
Vielleicht bin ich wirklich zu sehr Biologin…
Natürlich stimme ich Dir IMMER zu, wenn es um den Grundsatz geht, die Menschen so anzureden,
das ist ein basic des Miteinanders und ich als Mitmensch habe ja auch Interesse an den Menschen selber und nicht an deren Rollen oder Berufen oder Gendefekten.
Ja, genau!
Das gilt für das individuelle Miteinander unbedingt und das praktiziere ich auch, das schätzt Du ganz richtig ein und weisst es auch.
Ich meine allerdings auch, dass jeder (und das sind in kleinerem oder größerem Ausmaß, wie gesagt, WIR ALLE), der vom Üblichen abweicht durchaus damit leben können sollte, dass im öffentlichen Leben gewisse Einschränkungen bestehen, für jeden andere.
Ein Rollstuhlfahrer wird nicht den Großglockner besteigen können, Menschen mit Phobien können allerlei Dinge nicht tun und ich kann auch vieles nicht tun, weil mich zu viele Eindrücke von aussen wahnsinnig und wirr machen, weil mir oft der Filter fehlt. Und ein Mensch mit Turnersyndrom findet sich vielleicht nicht wieder in den üblichen behördlichen Schreiben und bekommt Probleme mit öffentlichen Toiletten.
Das eigentliche Problem ist tatsächlich die ernst und genau so gemeinte menschliche Ausgrenzung von wem und mit welcher Begründung auch immer, da wird es bösartig und defizitär. Die Einzigen, die ich auszugrenzen bereit bin sind die, die genau das tun, solange sie das tun.( Das bezieht sich allerdings auf das Verhalten und nicht auf deren menschliche Essenz.Und ist ein anderes Thema.)
Das ist für mich wirklich ein interessantes Thema:
Ich bin mir nicht sicher.
Tatsächlich habe ich im UK diese komische political correctness als Auswüchse der „liberal talking classes“ ( 
) schon vor fast 2 Jahrzehnten kennen gelernt, lange bevor die Rechte wieder erstarkt ist.
Ich meine es hat durchaus auch (!) etwas mit einem „Schatten“ der Linken zu tun und es ist mir wichtig im Dienste einer differenzierten Sichtweise die eigenen Reihen auch unter die Lupe zu nehmen.
Nun kann man England und Deutschland zu bedingt vergleichen.
Ich könnte mir vorstellen, dass das durchaus auf linkem Mist gewachsen ist, die sind ja in der Vergangenheit anfällig gewesen für Liebäugeleien mit diktatorischen Strukturen und die Rechte hat das eine ganz prima Sache gefunden und von ihnen gelernt…
Ich halte es für wirklich wichtig, die eigenen Schatten auch zu belichten, zumal wir dort sehr viel mehr Zugriff haben.
Das Thema ist für mich nicht abgeschlossen und ich bin immer auch dankbar für Deine Argumente, die ich nicht immer voll umfänglich teile (aber weitgehend schon…) , die mich aber immer zum Hingucken bewegen.
Es bleibt vieles eine Gratwanderung, und genau das ist das Schwierige und ich möchte aufpassen, nicht in den geistigen Polaritäten gefangen zu sein. Manchmal ist da unvermeidbar und nötig, gute Ergebnisse aber bringt es auf Dauer nicht.
Ja, hm, ich bin eine Tochtermutter und kenne das nicht.Aber Frauenräume liebe ich, wo immer ich sie finde.Und wenn ich im Schutzraum der Frauentoilette nur mal freundlich einer anderen Frau zulächle, wenn wir uns beide die Hände waschen, das tu ich gerne, wo immer ich diese Räume finde.
Das Argument mit den vollgesauten Sitzen hatten wir ja hier irgendwo schon, es ist wirklich eklig, das…
Das Bundesverfassungsgericht geht von 400.000 Betroffenen aus. Um mal einen Vergleich zu bemühen, der so gerne im Zusammenhang mit Geflüchteten bemüht wurde und wird: Das sind die Einwohner einer Großstadt.
Es gibt schon für weit kleinere Gruppen „Extrawürste“. Oldtimer haben wir zum Beispiel rund 300.000. Parkinsonkranke gibt es rund 250.000. 70.000 blinde Menschen.
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ich nicht…mir ist es egal…ich hab auch nichts gegen Frauen auf Toiletten wie es manchmal bei Großveranstaltungen vorkommt.
Hallo,
Meinen persönlichen Nutzen ziehe ich aus den Antworten. Sehr interessante und abwechslungsreiche Gedanken sind eingetroffen.
Ehrliche Antwort: Es ist nicht relevant, ob und wie und wann dieses Ereignis stattgefunden hat oder stattfinden wird oder auch nicht. Stör dich nicht an den Oberflächlichkeiten.
awM
Genaue epidemiologische Daten über intersexuelle Kinder und Erwachsene in Deutschland existieren zurzeit nicht, es gibt lediglich Schätzungen. Das Fehlbildungsmonitoring Sachsen-Anhalt gibt eine Größenordnung von 0,5
bis 1 je 1000 Kinder an. Die größte Gruppe umfasst die Mädchen mit einem Adrenogenitalen Syndrom (AGS, im englischen Sprachgebrauch CAH für Congential Adrenal Hyperplasia) mit einer Inzidenz von etwa 1:4000 bis 1:9000 Geburten.
Es gibt aber auch extrem unglaubwürdige Quellen, die schon mal von 800.000 bis zu 2.000.000 Millionen Betroffenen in D fabulieren.
Ich habe den „Bodensee“ als Beispiel angeführt. Bei der leibhaftigen ersten Begegnung hast Du mich nicht etwa danach gefragt, als was ich bezogen auf meine sexuelle Ausprägung angeredet werden möchte. Du hast mich einfach mit bekanntem Namen begrüßt. War voll in Ordnung und ich habe mich normal geachtet gefühlt.
Wenn Du mich nach Deinen hier vertretenen Ideen als Erstes nach meiner gewünschten Anrede als männl., weibl. oder divers gefragt hättest, wäre das für mich mit fehlender Achtung vor mir als Person verbunden gewesen. Ich war nicht mit dem Schwerpunkt „sexuelle Ausprägung“ unterwegs.
Ganz praktisch hätte ich mich leicht gewundert und der erste Eindruck von Dir wäre gewesen „Hat satt einen an der Waffel“.
LG
Amokoma1
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Nun war mir allerdings bekannt, dass du eine Frau bist, denn du hattest dich bereits zuvor hier im Forum dahingehend geäußert und dich auch mit einem weiblichen Vornamen vorgestellt. Insofern bestand keinerlei Uneindeutigkeit hinsichtlich der angemessenen Anrede bzw. des passenden Personalpronomens und auch keine Notwendigkeit zu fragen.
Anders sieht es jedoch aus, wenn sich dir jemand direkt als genderqueer oder eben auch, wie in diesem Strang diskutiert, intersexuell vorstellt, oder wenn aus dem verwendeten Vornamen die geschlechtliche Identität (was nichts mit einer etwaigen sexuellen Ausprägung zu tun hat - intersexuelle Personen können genau wie Männer und Frauen an Männern, Frauen, beidem oder keinem interessiert sein) nicht eindeutig hervorgeht (wie z.B. Sandrao, eine der in der verlinkten Doku vorgestellten Personen). In einem solchen Fall gebietet es die simple Höflichkeit, diese konkret vor einem stehende Person zu fragen, wie sie angesprochen werden möchte bzw. welches Personalpronomen sie bevorzugt und nicht über sie hinwegzubestimmen und sie einfach als Mann oder Frau zu behandeln, weil sie beispielsweise phänotypisch so wirkt.
Dies gilt meiner Ansicht nach auch bei Transgender-Personen - sobald diese kundtun, dass sie sich mit dem anderen als dem angeborenen Geschlecht identifizieren, ist das zu respektieren und die entsprechende Anrede zu benutzen. Das war für mich bereits selbstverständlich, als mir vor über 30 Jahren eine Arbeitskollegin ihre Tochter vorstellte und wir dabei feststellten, dass ich mit dieser als Teenager in einem Ferienlager gewesen war, als sie offiziell noch ihr Sohn war.
Wie gesagt, es ist eigentlich ganz simpel - die Person, um die es geht, hat das Recht zu bestimmen, wie sie angesprochen wird.
So, und noch eine andere Sache ist es, wenn du eine Gruppe von Personen unbekannten Geschlechts ansprichst und/oder in einer offiziellen Position tätig bist. In diesem Fall ist es höflich bis verpflichtend (z.B. bei Stellenausschreibungen), entweder neutrale Bezeichnungen zu verwenden (das ist am einfachsten, praktischsten und inklusivsten) oder neben „männlich“ und „weiblich“ auch „divers“ anzuführen (das ist insbesondere bei Formularen wichtig). Nota bene: „Divers“ wird entsprechend der neuen gesetzlichen Regel ausschließlich für Intersexuelle verwendet.
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Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die in neueren Stellenausschreibungen nun anzutreffenden Abkürzungen für unterschiedliche Geschlechter „m/w/d“ zielführend sind.
Es gibt Menschen , die das „d“ unabhängig von der Muttersprache als Abkürzung für „deutsch“ interpretieren.
LG
Amokoma1
Sprich: Du hast das Ganze frei erfunden.
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Welcher genderquer oder intersexuell ausgerichteter Mensch stellt sich denn bei den ersten Kontakten als solcher vor?
Das ist Traumtänzerei - ich tue das ja auch nicht, wenn es keine Rolle spielt.
Und Du weißt schon, dass bei der Darstellung m Netz Vieles möglich ist?
In diesem Strang sollte nach ausgehender
Fragestellung diskutiert werden, wie die persönliche oder gruppenmäßige Ansprache bei Begrüßung von Personen lauten sollte, über deren sexuelle Ausprägung genauso wenig bekannt ist wie über deren individuellen Wunsch nach entsprechender Anrede .
Es ging nicht um Personen, die bereits beim ersten Kontakt auf Berücksichtigung ihrer sexueller Ausprägung bei der Anrede Wert legen bzw. das überhaupt wollen.
Zwangsouting von intersexuell ausgeprägten Menschen wäre ja wohl so kontraproduktiv wie fast nix.
LG
Amokoma1
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Schau dir doch einfach die verlinkte Doku an.
Das wurde doch bereits mehrfach gesagt: mit einer geschlechtsneutralen Bezeichnung. Das ist ebenfalls alles andere als kompliziert - dann beginnt die Rede in der Schule eben nicht mit „Liebe Lehrerinnen und Lehrer“ sondern mit „Liebes Lehrerkollegium“ oder mit „Liebe Anwesende“. Was daran schwierig sein soll, erschließt sich mir wirklich nicht.
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Nein. Mit Deinen Hinweisen schleichst Du um den heißen Brei rum.
Ich kucke mir keine Doku an, die Dich überzeugt hat. Warum auch? Ich erwarte ganz einfach, dass Du selber Antworten hast,
Das Gleiche gilt für Deine persönlichen und vor Allem konkreten Vorschläge für eine Deinen Erwartungen/Forderungen für entsprechende Ansprache . Mach einfach Formulierungsgsvorschläge. In Klartext, so wie Menschen halt sprechen. Dann überschlägst Du mal nur pi mal Daumen, wieviel gedankliche DressierungsArbeit dafür nötig wäre , wer sie leisten soll und was das wen
kosten mag.
Eine Finanzierung aus Steuermitteln als steuerzshlerndes Wesen zumindest hier nicht sicherer sexueller Identität würde ich mir verbitten. Weil ich zumindest bislang überhaupt keinen Sinn sehe. Es stehen aber ja Deine konkreten Vorschläge aus.
LG
Amokoma1
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Nur weil es „geschrieben steht“ heisst es noch lange nicht, dass dem auch genüge getan wird.
Und was ist „Würde“ ? Frag mal Hartz4-Empfänger nach ihrer „Würde“!..oder Rentner.
Die können sich nichts dafür kaufen wenn sie doch so „würdevoll“ angeredet werden. Die kommen sich echt verarscht vor im Angesicht der Millionen von Euros die für so ein Unsinn verballert werden. Ich kann nur nur hoffen, dass die ach so auf die Würde bedachten Mitmenschen mal selber zum Amt müssen und dort um jeden Cent betteln dürfen. Die können dann ja als „Bittstellende“ würdevoll die dritte Toilette aufm Amt vollkacken.
Mir schwillt eigentlich nur der Kamm im Angesicht solch völligen Realitätsverlustes.
Tut mir echt leid…bei aller Sympathie die ich für dich hege: Aber wir haben echt andere Probleme die es zu lösen gillt!
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Beiläufig mitbekommen schon…aber irgendwann ist der Input an information einfach zu viel…nebenbei muss ich auch noch beruflich weiterbilden
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Ich verstehe wirklich dein Problem nicht und auch nicht, welches Problem du mit meinen doch ziemlich konkreten Beiträgen du hast.
Das solltest du aber, wenn du eine Antwort auf deine Frage
haben willst. Ich bin ja keine intersexuelle Person - anderes als die in der Doku vorgestellten Personen. Abgesehen davon könntest du anhand der Doku erfahren, mit welchen Problemen intersexuelle Menschen in unserer Gesellschaft zu kämpfen haben - was eventuell das Verständnis erleichtern würde, warum sie sich die offizielle Anerkennung als „drittes Geschlecht“ erkämpft haben.
Noch konkreter als „Liebe Anwesende“? Was genau verstehst du nicht an dem Vorschlag, im offiziellen Sprachgebrauch geschlechtsneutrale Formulierungen und im privaten die von der Person gewünschten zu verwenden? Ich verstehe wirklich nicht, was daran kompliziert oder unverständlich sein soll.
Und ich als nicht Fleisch essendes, nicht in die Oper gehendes und kein Haus bauendes Steurn zahlendes Wesen möchte ich mir die Subventionierung von Massentierhaltung, Opern und Eigenheimen verbitten. Geht nicht? Tja, so ein Pech aber auch, dass in einem Staatswesen nicht jede Einzelnase entscheiden kann, wofür Steuergelder ausgegeben werden und wofür nicht.
Und noch etwas: Es geht bei Intersexualität trotz der irreführenden Bezeichnung nicht um Sexualität.
Der Sinn ist folgender: Es gibt Menschen, die von Natur aus, also biologisch weder Mann noch Frau sind. Bis vor kurzem waren deren Eltern gezwungen, sich bei der Geburt für ein Geschlecht zu entscheiden und dies entsprechend standesamtlich eintragen zu lassen. Oft genug wurden an den Kindern auch „geschlechtsangleichende“ Operationen vorgenommen, also beispielsweise vorhandene Hoden amputiert, da das Kind zum Mädchen erklärt worden war. Dies hat allerlei unerquckliche Folgenen für die Betroffenen. Bereits seit geraumer Zeit hatten intersexuelle Menschen deshalb darum gekämpft, dass sie nicht mehr als männlich oder weiblich eingetragen werden müssen. Nach der erfolgreichen Klage einer intersexuellen Person vor dem Bundesverfassungsgericht wurde die dritte Option „divers“ eingeführt. Du siehst vielleicht keinen Sinn darin, da es dich ebenso wie unzählige andere Regelungen nicht betrifft - aber für die betroffenen intersexuellen Personen ist dies enorm wichtig.
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