Warum wurde von Rußland dann nicht darauf bestanden, daß diese „Versprechen“ in die Verträge aufgenommen wurden?
Evtl. weil Versprechen keine Vereinbarung ist??
Oder Rußland später seine Meinung änderte?
Warum wurde von Rußland dann nicht darauf bestanden, daß diese „Versprechen“ in die Verträge aufgenommen wurden?
Evtl. weil Versprechen keine Vereinbarung ist??
Oder Rußland später seine Meinung änderte?
Eine sehr gewagte Theorie
Als nächstes behauptest du wohl, dass Nationen ihre Vereinbarungen normalerweise schriftlich festhalten, damit es später nicht zu „Missverständnissen“ kommt.
Ich wundere mich, dass die Putin-Verteidiger offensichtlich die Russen von vor 30 Jahren für komplette Idioten halten.
Gerade die Diplomaten der Sowjetunion waren dafür bekannt dass sie in Verhandlungen auf jedes i-Tüpfelchen und Komma achteten.
Meine Meinung nach waren sie damals in aktueller Geldnot und haben sich ihre Wünsche mit Milliarden D-Mark abkaufen lassen.
Ganz im Gegenteil. Die waren offensichtlich so supertolle Verhandler, dass sie von der NATO ein wichtiges (und ganz doll verbindliches) Versprechen abgerungen haben, ohne auch nur die geringste Gegenleistung zu erbringen. Wahnsinn, oder?
Überleg mal, ob zum damaligen Zeitpunkt die Möglichkeit bestanden hätte, dass die Nato irgendwas östlich der Elbe hätte aufnehmen können. Zum Zeitpunkt der 4+2-Gespräche war die Lage wie genau?
Weil’s halt doch wieder notwendig ist:
Vielleicht glaubst du ja jemandem, der’s wissen sollte:
Gorbatschow sieht in Nato-Osterweiterung keinen Wortbruch
Der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow hat der Darstellung widersprochen, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden. Bei den Verhandlungen 1990 sei dies kein Thema gewesen, sagte Gorbatschow dem heute-journal im ZDF. Er fügte hinzu: "Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht."
Im Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 sei es um das Territorium der DDR gegangen, sagte Gorbatschow. Auf die Frage, ob es also ein Mythos ist, dass er vom Westen betrogen worden sei, antwortet Gorbatschow: "Ja, das ist tatsächlich ein Mythos. Da hat die Presse ihre Hand im Spiel gehabt."
Behauptest du jetzt, dass Gorbatschow lügt?
Ich behaupte, dass ihn sein Gedächtnis im Stich ließ nach 25 Jahren. Anders als die schriftlichen Unterlagen, die können sich noch erinnern.
Es muss doch sogar dir auffallen, dass seine Aussage
ganz offensichtlich falsch ist.
Das ist natürlich praktisch.
Nö, wieso?
Überleg mal, ob zum damaligen Zeitpunkt die Möglichkeit bestanden hätte, dass die Nato irgendwas östlich der Elbe hätte aufnehmen können. Zum Zeitpunkt der 4+2-Gespräche war die Lage wie genau?
Das gab es sehr wohl. Hast du inzwischen schon vergessen, dass sich die DDR in der Auflösung befand und die Frage auftauchte, ob die ehemalige DDR im Falle einer Wiedervereinigung als Teil Deutschlands auch Teil der NATO würde?
Man einigte sich in dem Zusammenhang insoweit, dass Deutschland erhebliche Geldbeträge zahlte und die Zusicherung gab, dass auf dem Gebiet der ehemaligen DDR keine schlagkräftigen Kampfverbände der NATO stationiert werden würden.
Es ging hier nur um die ehemalige DDR. Diese Vereinbarung wurde erfüllt.
Wenn die Verhandler des Ostblocks nicht so viel Fantasie hatten sich vorstellen zu können, dass auch die baltische Staaten, Polen, Ungarn, Rumänien, Tschechoslowakei und so weiter sich von der Sowjetunion lösen wollten und dann eventuell auch der NATO zur Verfügung stehen würden, wäre das ein Zeichen der absoluten Inkompetenz der russischen Verhandler.
Das liegt aber nicht in der Verantwortung der NATO.
Die Lügengeschichten Putins sind so durchsichtig, dass ich völlig schambefreit sein müsste, wenn ich diese Argumentation in Deutschland an den Mann bringen sollte.
Du solltest nicht versuchen den toten Gaul wiederzubeleben, er wird die Ziellinie nicht erreichen.
Die Lügengeschichten Putins sind so durchsichtig, dass ich völlig schambefreit sein müsste, wenn ich diese Argumentation in Deutschland an den Mann bringen sollte.
Viele schöne Worte.
Gibt’s dazu auch ein bisselchen Inhalt?
Nö, wieso?
Ist wieder mal aus ideologischen Gründen deine Logik kaputt?
„Die Frage stellte sich damals gar nicht.“ kann wohl kaum stimmen, wenn diese angeblich inexistente Frage im Protokoll als beantwortet auftaucht.
Es ging hier nur um die ehemalige DDR.
Weil die Staaten östlich davon sich in welchem Bündnis befanden?
Versuch mal einen Schritt weiter zu denken. Aber vorsicht: das könnte zu erschreckenden Erkenntnissen führen.
Würdest du auch in einen Vertrag mit der WEG aufnehmen, dass sie die Finger von deiner Frau lassen, wenn sie dich eines Tages verlässt? Oder gehst du einfach davon aus, dass sie dich sowieso nie verlassen wird und das in diesem Vertrag überflüssig ist?
Ist wieder mal aus ideologischen Gründen deine Logik kaputt?
Nö, ich sehe hier halt im Gegensatz zu dir keinen Widerspruch. Aber du denkst ja auch, Gorbatschow hat das Ganze einfach vergessen. Und auch keine Aufzeichnungen aus der Zeit. Vielleicht hat er sie ja mal beim Umzug verloren. Oder vergessen, dass er sie hat. Das muss aber vor 1999 passiert sein, weil da hat er sich ja auch nicht erinnert. Schon komisch…
Sprichst Du hier über die Unauflöslichkeit der Ehe?
Was soll so ein Vergleich? Willst Du, dass man Dich nicht mehr ernst nimmt?
Ein Diplomat, der nach 30 Jahren kommt und sagt: das ist nicht in den Vertrag aufgenommen worden, weil es mir versprochen wurde, begibt sich in die Gefahr einer Zwangseinweisung in der Psychiatrie.
Deine Meinung über sowjetische Intelligenz und Verhandlungsführung ist bemerkenswert negativ.
Ist es für Dich deshalb so nebensächlich, dass Putin völkerrechtlich geschlossene Verträge reihenweise bricht?
Immer nach dem Motto: was interessieren mich Verträge, ich mache das, was mir gerade in den Sinn kommt.
ich sehe hier halt im Gegensatz zu dir keinen Widerspruch.
Dann bist du erheblich verbohrter als ich befürchtet habe. Mit Ideologen hat eine Diskussion keinen Sinn.
Sprichst Du hier über die Unauflöslichkeit der Ehe?
Dein völliges Unverständnis überfordert mich.
Ist es für Dich deshalb so nebensächlich, dass Putin völkerrechtlich geschlossene Verträge reihenweise bricht?
Welche denn? Diejenigen, die Bombardierung anderer Staaten verbietet wie zum Beispiel Yemen oder Syrien? Die, die das Kidnapping Unschuldiger in fremden Staaten verbietet wie zum Beispiel Murat Kurnaz? Diejenigen, die den Überfall und die Vernichtung fremder Staaten verbieten wie zum Beispiel im Irak oder Libyen? Diejenigen, die die Seenottrettung von Flüchtlingen vorschreiben? Oder die, die das Töten von Zivilisten durch Drohnen in fremden Staaten wie zum Beispiel Irak, Syrien, Pakistan oder Afghanistan verbieten? Oder sprichst du von den Gaslieferverträgen?
Dein völliges Unverständnis überfordert mich.
Dann bringe doch nicht so schwachsinnige Vergleiche in die Diskussion ein.
Welche denn?
Was sollen diese Nebelkerzen? Fehlende Argumente verbergen?
Helsinki 1975, Paris Charta 1990, Budapester Memorandum 1994-
Mit jedem dieser Verträge wurde ausdrücklich das Selbstbestimmungsrecht der Unterzeichnerstaaten und die Unverletzlichkeit der Grenzen festgeschrieben.
In Budapest explizit die Grenzen der Ukraine als Gegenleistung für den Verzicht auf Atomwaffen.
Jetzt mal ehrlich: Wie stellst du dir vor, wie das damals gelaufen ist? Die NATO und die SU schicken ihre besten Diplomaten, um einen der wichtigsten Verträge der jüngeren Geschichte zu verhandeln. Man trifft sich in einem Zeitraum von vier Monaten zu insgesamt vier Konferenzen und zusätzlich gibt es noch Treffen der beteiligten Staats- und Regierungschefs, in denen von beiden Seiten immer wieder neue Vorschläge gemacht werden.
Schließlich wird in insgesamt 10 Artikeln die Zukunft Deutschlands neu geregelt und es gibt genaue Vorgaben zur Stationierung von Truppen und welche Waffen verboten sind und es wird explizit festgehalten, dass das vereinte Deutschland das Recht hat, sich einem Bündnis anzuschließen.
So, und jetzt glaubst du ernsthaft, dass einerseits die NATO so dumm war, der SU ohne jede Gegenleistung und auf unbegrenzte Zeit die uneingeschränkte Vorherrschaft in Osteuropa zuzusichern? Und dass die SU auf der anderen Seite so dumm war, sich dieses Zusicherung der eigene eigenen uneingeschränkten Vormachtstellung im Osten Europas auf unbegrenzte Zeit nicht schriftlich geben zu lassen? Zu einem Zeitpunkt, in dem sich die beiden Seiten 40 Jahre lang im Kalten Krieg (und unzähligen Stellvertreterkriegen) gegenübergestanden sind und keiner auch nur den geringsten Grund haben konnte, dem jeweils anderen zu trauen??
Wer das glaubt ist entweder unfassbar naiv oder tatsächlich so ideologisch verblendet, dass ihm die Wahrheit völlig egal ist, solange sie sein Weltbild bestätigt. Aber gut, das kann man natürlich auch von jemanden sagen, der glaubt, er wüsste besser Bescheid als Gorbatschow…
Budapester Memorandum
Da steht übrigens auch drin, dass man die Ukraine nicht wirtschaftlich unter Druck setzen darf, um seine eigenen Interessen durchsetzen. Kommt das jemanden bekannt vor?
die Zukunft Deutschlands neu geregelt
Genau. Und eben nicht die Zukunft von Nato und Warschauer-Pakt-Staaten nach Auflösung des WP. Weil das überhaupt nicht absehbar war. Und deshalb steht das in diesem Vertrag auch nicht drin. Was aber eben überhaupt nicht heißt, dass man nicht drüber geredet hat. Im Gegenteil steht das ja ganz offensichtlich in irgendwelchen Protokollen drin und einige der Beteiligten können sich auch noch dran erinnern.
Und nun kommst du und behauptest, weil Gorby es 25Jahre später anders gesagt hat, muss das Protokoll ja gelogen sein.
Wer das glaubt ist entweder unfassbar naiv oder tatsächlich so ideologisch verblendet,
Jupp.