Da sie schon lange isoliert leben, haben sie eine eigene Kultur. Da sie vom Jagen und Sammeln leben, ist es eine Jäger-und-Sammler-Kultur. Die gesamte Population beträgt schätzungsweise 200 bis 500 Personen, was in etwa den Schätzungen entspricht, wie groß eine genetisch stabile Population auf einem Raumschiff sein müsste, das zu Besiedlungszwecken zu einem anderen Planeten geschickt wird. Auch andere Ethnien, die als Jäger und Sammler leben, haben oft eine ähnliche Bevölkerungsgröße, auch dann, wenn sie nicht auf einer Insel, sondern beispielsweise im Urwald leben. Laut Beobachtungen teilt sich die Bevölkerung auf North Sentinel auf drei feste Dörfer mit Langhäusern und einige nicht permanente Gebäude für Kleinfamilien auf.
Nachtrag: Da Jäger und Sammler das jeweilige Gebiet extensiv nutzen, ist selbst bei üppiger Natur meist gar keine größere Bevölkerunsgzahl möglich.
Hi,
Es ist überhaupt nicht geklärt, ob die Sentinelesen als Mörder zu bezeichnen sind. Ich halte es für wahrscheinlich, dass sie aus Notwehr gehandelt haben. Vermutlich haben sie ihre eigenen Mythen und Legenden, und wenn sie den weißen Teufel nicht getötet hätten, dann hätte er bestimmt ihre Kinder gefressen oder mitgenommen.
Nein, wozu denn kontaktieren? Wozu integrieren? Was genau ist an ihrer Haltung, nirgendwo integriert werden zu wollen, unklar? Wir wissen doch alle, wie seit hunderten von Jahren indigene Stämme und Kulturen erst erobert, dann unterdrückt, versklavt und die Reste schließlich assimiliert wurden. Warum um Himmels willen sollen diese Verbrechen an den Sentinelesen wiederholt werden? Erfüllt es uns nicht mit Schaudern, wenn wir in Geschichtsbüchern lesen, wie eine Kultur nach der anderen von den Weißen ausgelöscht wurde? Wenn die Sentinelesen jetzt nicht in Ruhe gelassen werden, dann haben wir gar nichs gelernt.
Vielleicht ist es weniger Sympathie, sondern eher Respekt. „Die lassen sich nichts gefallen!“ ist sicher ein weitverbreiteter Tenor. Hätten die Sentinelesen eine blonde Schiffbrüchige abgeschlachtet, sähe die Sache bestimmt anders aus. So aber hat es einen religiösen Eiferer getroffen, der so komplett selbst schuld ist, dass man sich der Sympathie für die Eingeborenen nicht zu genieren braucht.
Der Mensch im allgemeinen schon. Aber was sagt es über uns aus, wenn wir ganz automatisch und selbstverständlich davon ausgehen, dass es keine Menschengruppe geben kann, die für sich und ohne äusseren Zwang auf den Fetisch Wachstum und Entwicklung verzichtet? Es kommt mir vor, als wären die Sentinelesen ein schwärender Dorn im Fleische der Marktfetischisten.
Wir könnten am lebenden Objekt studieren, wie eine indigene Kultur verschwindet.
Gruß, C.
Den Vergleich mit dem IS halte ich für schräg. Es handelt sich bei den Sentinelesen nicht um eine religiös-politisch motivierte Gruppe, die in einem Teil eines bestehenden Staatswesens gewaltsam die Macht an sich gerissen hat. Ich fände es passender, wenn North Sentinel mit einem Staat vergleichen würde, der besonders strikte Einwanderungsregeln hat und sich deshalb gegen andere Staaten abschottet. Wenn ein Staat beispielsweise seine Grenze bekanntermaßen mit einem Minengürtel schützen würde, käme zwar wohl auch eine Meldung in den Medien, wenn jemand, der mit Absicht versucht, in das Staatsgebiet einzudringen, durch eine Mine getötet wird, aber es würde wohl kaum als Mord erachtet.
Das ist schon einigermaßen amüsant.
Du verlierst die Firnis der Zivilisation, sobald der Gesellschaftsvertrag (hier: Strafrecht bzw. Gewaltmonopol) einseitig nicht eingehalten wird und greifst nicht nur zurück auf die mosaische Regel bzw. den babylonischen Codex Hammurapi (Auge um Auge), sondern eskalierst ganz archaisch im Rahmen der überschäumenden Rachegelüste, da Du nicht nur den Täter kaltmachen willst, sondern einfach mehrere (ggf. auch Unschuldige). Respekt! Das ist ein sehr gesundes Verhältnis zum Raubtier Mensch in Dir, wenn Du diesen Impuls Dir und anderen eingestehst.
Andererseits aber kritisierst Du die Eltern dafür, dass sie ihrem zivilisatorisch fortgeschritteneren Glaubenskodex folgen und Sündenerlaß gewähren. Da stellt sich doch die Frage, ob Du glaubst, sie würden das wg. ihrem Gott machen, sie würden es öfftl. wg. der Vorbildfunktion kundtun oder aber, weil sie sich Pluspunkte bei ihrem Heiland erhoffen. Wie ist Deine spontane Einschätzung?
Ich bleibe übrigens bei meiner Einschätzung, dass keine Sanktion erfolgen sollte. Und falls ich dort einmal Schiffbruch erleide, mir einer von den Hanseln nach dem Leben trachtet, dann werde ich ihm ganz einfach die Kehle durchbeißen, falls mir dies noch gelingt.
Die „Deppen“ (eigentlich waren es Platzhalter für beliebige Einfügungen) projizieren vor allem romantische Idealisierungen. Sowas zerbricht sehr schnell an bitteren Realitäten des Urzustands.
Gruß
vdmaster
Danke für die vielen guten Argumente!
„Mord“ triffts in der Tat nicht.
„Notwehr“ m.E. aber auch nicht, weil das zu voraussetzungsreich ist:
Versteht man die Sentinelesen (wie KamikazeKatze das oben vorschlägt) als Staat, dann war die Tötung ein Akt von Grenzsicherung, gegen die sich Indien und auch die USA (weil der Getötete US-Bürger war) wehren müssten und eindeutig leicht könnten, wenn man die Definition als Staat ernst nimmt.
Versteht man sie als Bürger irgendeines Staates, dann sind sie den Gesetzen dieses Staates unterworfen. Auf dieser Grundlage können sie zwar „Notwehr“ geltend machen, müssten aber auch z.B. eine rechtliche Aufklärung des Falls dulden, was sie nicht tun.
Was ist daran klar, nur weil sie mit Pfeilen auf manche „Eindringlinge“ schießen und auf manche nicht?
Früher haben sie Kokosnüsse als Geschenke indischer Beobachterboote angenommen, und dabei verzichtet, die Boote zu beschießen. Ist das nicht eine klare Haltung, dass sie Annäherung und Austausch wünschen, wenn er friedlich und für sie ‚gewinnbringend‘ erfolgt?
Ja!
Auf sie lässt sich halt fast unbegrenzt all das projizieren, das wir hier scheiße finden:
- sie leben in Einklang mit der Natur auf ihrer Insel
- sie schützen ihre Grenzen kompromisslos
- sie wollen keinen internationalen Märkten unterworfen sein
- sie haben am urtümlichen Leben festgehalten
- sie leben mit flachen oder keinen Hierarchien
- sie können noch ohne Technik überleben
- usw.
(alles Punkte, die sinngemäß hier im Thread auftauchen)
Wenn wir sie weiter nicht kontaktieren, wahrscheinlich nicht, denn dann überleben die uns bestimmt 
Gruß
F.
Eigentlich „kritisieren“ wollte ich die Eltern nicht, ich wollte nur darauf hinweisen, wie absurd dieser Gestus auf mich persönlich wirkt.
Ich habe keine Ahnung, warum sie dieses Verzeihen öffentlichkeitswirksam ausgesprochen haben. Vielleicht haben sie vermutet, ihre Sohn würde das so wollen. Vielleicht hat es ihnen gut getan, die Geschichte ihres Sohns auf diese Weise als „Märtyrergeschichte“ fortzuschreiben. Da gehört das Verzeihen der Tat ja wesentlich dazu. Reine Spekulation von mir. Ist auch nicht so wichtig.
Sehe ich auch so.
Darum könnte ich mir vorstellen, dass das Leben der Sentinelesen da hinter ihrem dichten wässernen und pfeilneren Vorhang viel bitterer ist als wir uns das vorstellen wollen.
Gruß
F.
Hallo,
warum ich das so sehe ? - Ich stelle jetzt einfach mal einen Vergleich an - wenn es um den Naturschutz und um den Tierschutz geht, da sind wir doch wesentlich konkreter - da werden ganze Zonen gekennzeichnet, die sich so entwickeln sollen wie vor Millionen Jahren - „Die Natur bleibt sich selbst überlassen - Betreten streng verboten“ - da werden ganze Bebauunsgspläne von Grossprojekten in die Tonne getreten oder zumindest stakr verändert weil eine seltene Rasse von „Grottenolmen“ dort angetroffen wurde. Da werden Tiere umgesiedelt an Stellen wo sie unbelästigt von uns Menschen leben können.
Nur wenn es um Menschen geht, hier um ein Volk (wobei, bei dieser geringen Zahl und der langen Zeit wird es schon eher eine grosse Familie sein), da soll das alles nicht gelten - die müssen „zivilisiert“ werden, Es kann und darf nicht sein, dass diese Menschen nicht unsere Wertvorstellungen haben und nach ihren eigenen Gesetzen leben. Es handelt sich hier nicht um ein selbstgewähltes Aussteigen aus der Zivilisation, sondern um ein Volk, das insgesamt so lebt wie es schon immer gelebt hat. Und sind wir mal ehrlich, unsere Wertvorstellung begründet sich in erster Linie aus unseren Religionen. Sie wollen nix von uns, auch keinen Kontakt, also sollten wir das umgekehrt auch tun - meine ich.
Gruss
Czauderna
3 Like
Nun wissen die Sentinelesen allerdings vermutlich nicht, dass ihre Insel von Indien beansprucht wird. Ob sich die USA wehren müssten, halte ich für fraglich, da sich der Mann wissentlich in Gefahr gebracht hat.
Mein persönlicher Eindruck ist, dass die Ablehnung eines Kontakts überwiegt, wobei die Bewohner sämtlicher Andamanen-Inseln seit Jahrhunderten der Ruf vorauseilt, besonders aggressiv zu sein. Früher galten sie auch als Kannibalen, was sich aber nicht bestätigt hat und sicher mit der Tatsache zusammenhängt, dass es sich bei ihnen um sog. Negritos handelt.
Wenn es aber aus welchen Gründen auch immer notwendig sein sollte, mit den Sentinelesen einen Kontakt aufzubauen, sollten dafür Frauen oder Paare eingesetzt werden, da die Inselbewohner die Anwesenheit von Frauen als Zeichen von friedlichen Absichten zu interpretieren scheinen. Außerdem sollten die Personen über ethnologische Kenntnisse verfügen, um überhaupt einen Kontakt aufbauen zu können. Die Sentinelesen sind schon so lange von den übrigens Andamanen-Ethnien isoliert, dass keine Verständigung möglich ist. Es müsste also zunächst ein längerer Forschungsaufenthalt stattfinden, bei dem die Sprache erlernt wird.
Das ist keine Projektion, sondern basiert auf dem Vergleich mit anderen rezenten Jäger-und-Sammler-Völkern in tropischen Regionen. Auch die anderen Andamaner und Nikobaresen kannten ursprünglich keine stratifizierte Gesellschaftsstruktur.
Mit Sicherheit. Evtl. gibt es dort sogar den diktatorischen Schießbefehl von oberster Stelle. Und wer nicht abdrückt (bzw. loslässt) wird sofort selbst gemeuchelt. Wahlweise wg. Feigheit, Befehlsverweigerung oder als mutmaßlicher Komplize des Eindringlings. Aber damit wären wir schon mitten bei der Projektion von diesem und jenem.
Gruß
vdmaster
Danke!
Das sind sehr überlegenswerte Argumente.
Ich gehe nur kurz auf den ersten Absatz ein, weil der Thread leider schon völlig unüberschaubar geworden ist.
Ich denke, du sprichst mit diesen Worten den ethischen Grundgegensatz überhaupt an:
Die Inder behandeln die Sentinelesen heute° also ob sie Grottenolme wären: Sie respektieren ihr Territorium, sie hängen ein großes „Verbotsschild“ davor, sie überlassen sie sich selbst, sie verzichten auf kommerzielle Ausnutzung (z.B. Tourismus-Einnahmen), sie achten darauf, dass sie so wenig wie möglich belästigt werden (z.B. nicht durch die Ermittlungen zu diesem Tötungsfall).
Da steckt unweigerlich ein großes Stück Ent-Menschlichung drin, auch wenn das noch so gut gemeint ist, und noch so sehr die wohl beste Lösung ist.
Der Missionar dagegen wollte sie wie Menschen behandeln: Menschen, mit denen andere Menschen in Kontakt treten können; Menschen, denen man andere Menschen zumuten kann; Menschen, denen man Entwicklung zutraut, wenn sie von außen angestoßen wird. Menschen, deren Sprache man so ernst nimmt, dass man sie zu verstehen und in andere Sprache zu übersetzen versucht; Menschen, denen man Einsichts- und Glaubensfähigkeit unterstellt, was in dieser religiösen Sprache sehr ungut klingt, neutraler aber einfach auch ein „ihnen etwas zutrauen“ ist.
Natürlich gefährden Leute wie dieser Missionar deren Leben und deren Kultur, und selbstverständlich mag die Motivation dieses „Missionars“ äußerst dubios gewesen sein. Dennoch bleibt es dabei, dass er sie ohne Einschränkung wie Menschen behandelt hat.
° „heute“, weil der indische Staat früher eher den Ansatz vorsichtiger Kontaktaufnahme verfolgt hat. Das hat er aufgegeben. Heute ist das m.E. tatsächlich eher ein „Grottenolm“-Ansatz.
Gruß
F.
Mir ist nicht ganz klar, warum du zur der Ansicht kommst, dass jemand nicht wie ein Mensch behandelt wird, wenn dessen Entscheidung, in Ruhe gelassen werden zu wollen, respektiert wird.
Die Sentinelesen haben und benutzen übrigens Kanus. Sie könnten also ihre Insel verlassen und mit den Bewohnern nahe gelegener Inseln in Kontakt treten, wenn sie wollten.
1 Like
Wir haben es hier mit dem gar nicht mal so seltenen Problem der Berührung zweier Rechtskreise zu tun - zumindest gehe ich davon aus, daß die Tötung nach dem Rechtssystem der Ureinwohner rechtens war. Bei solchen Berührungen gibt es nur selten ein objektives „Richtig“ oder „Falsch“. Rein rechtlich müsste man prüfen, inwieweit das indische Rechtssystem die fragliche Insel mit einschließt. In der Vergangenheit hat man bei ähnlichen Vorfällen nicht wegen Totschlags bzw. Mordes und anderer Straftaten ermittelt oder gar vollstreckt hat.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Sentinelesen wären nicht der erste Stamm der dortigen Ureinwohner, der aufgrund eingeschleppter Krankheiten ausgerottet oder stark dezimiert würde. Außerdem wurde im 19. Jh. eine Gruppe von Sentinelesen auf eine Nachbarinsel entführt. Einige Personen starben kurz darauf, andere kehrten krank zurück, die wahrscheinlich dann wieder andere ansteckten. Insofern dürfte den Ureinwohnern schon klar sein, daß ihnen bei Kontakt mit Außenstehenden Ungemach droht. Ob sie nun das Prinzip Krankheit/Ansteckung verstanden haben oder nicht.
Gruß
C.
Hallo,
man darf getrost davon ausgehen, daß sie es wissen. Wie ich oben schon schrieb, gab es ungewollte Kontakte mit Außenstehende, denen wenigstens einige der Ureinwohner aufgrund von Krankheiten zum Opfer fielen. Da Überlebende auf die Insel zurückkehrten, dürften diese auch berichtet haben, wie die anderen vor ihren Augen starben. Ob sie das nun einem bösen Zauber zurechnen oder das Konzept von Infektionen verstanden haben: sie wissen, daß Kontakte mit Außenstehenden nicht zu ihrem Vorteil sind.
Gruß
C.
Nach dem Erdbeben von 2004 wurde die Insel von Rettungskräften überflogen, die dann mit Pfeilen und Speeren angegriffen wurden – ein natürlich untauglicher Versuch bei Flugzeugen und Hubschraubern, aber offensichtlich wußten die Ureinwohner, was da über sie hinweg fliegt. Vielleicht auch, weil die Fluggeräte niedrig genug waren, so daß man Menschen an Bord erkennen konnte.
Gruß
C.
Naja, genauer gesagt wissen die Sentinelesen vermutlich nicht einmal, dass sie ein Staat sind oder auch nur, was überhaupt ein Staat ist.
Das sind m.E. Dinge, die gegeben sein müssten, dass man sie sinnvoll als „Staat“ verstehen kann, denn so ein rein von außen definierter Staat sprengt den Begriff ja total.
Gefühlsmäßig sehe ich das wie du.
Andererseits ist diese Ablehnung vielleicht keine wirkliche Ablehnung, sondern eine Angstreaktion gemischt mit Kontakthoffungen usw. Bei den einen überwiegt vielleicht das eine, bei den anderen eher das andere. Ich weigere mich gefühlsmäßig, die allzusehr als homogene Masse zu sehen.
Da stimme ich komplett zu.
Gruß
F.
1 Like
Ja, Projektion.
Wobei ich KKK bei ihrer Diskussion mit mir oben schon recht gebe, man kann aus dem, was wir über sie und vergleichbare Gruppen wissen, schon mit Berechtigung einige ethnologische Annahmen treffen. An einen großen Diktator und seine Schießbefehle glaube ich daher nicht. An ein machtfreies Idyll aber natürlich auch nicht.
Gruß
F.
Sie haben per Kontakt mit Außenstehenden auch nahrhafte Kokosnüsse erhalten, und vielleicht glauben sie, wohlmeinende Außenstehende schicken ihnen regelmäßig Wrackteile an die Insel, damit sie mit den Metallstücken besser jagen können … usw.
Gruß
F.
Ja.
Und rechtspolitisch könnte das ein Problem werden, wenns mal wieder ein paar Fischer erwischt und nicht einen ‚gspinnerten Missionar‘ bei dem die Eltern auf die Überführung der Leiche verzichten, denn dann wird sich die Frage stellen, warum man entweder das Recht nicht durchsetzt oder diese Menschengruppe nicht in das Rechtssystem einbezieht wie alle anderen auch.
Ich denke also, die Interpretation „Berührung zweier Rechtssysteme“, die also quasi die Nordsentinelinsel als „Staat“ mit eigener Gesetzgebung begreift, ist nicht unproblematisch.
Aber das Prinzip „Krankheit/Ansteckung“ habe ich ja gemeint gehabt.
Und ob bzw. wie sie klar wissen, bei welcher Art von Konktakt und beim Kontakt zu wem, Ungemach droht, und wann Gemach (Kokosnüsse usw.), ist auch fraglich.
Sie werden Annahmen darüber haben, das sicher, aber wie die aussehen, wissen wir doch nicht.
Dir muss klar sein, dass die Kontakte extrem selten sind, und die intergenerationale Überlieferung anekdotenhaft.
Ob die zum Beispiel wirklich glauben, dass einmal Sentinelesen von Engländern entführt und manchen zurückgebracht worden sind, oder ob sie das für eine Art mythische Erzählung ihrer Vorfahren halten, ist m.E. überhaupt nicht klar.
Für uns ist das (scheinbar) klar, weil wir es in Wikipedia nachlesen … deren Wissensstruktur ist aber eine völlig andere.
Gruß
C.
Die Sache mit den Pfeilspitzen aus Metall (und einer ebensolchen Axt, wenn ich das richtig gesehen habe) finde ich persönlich an der ganzen Geschichte am spannendsten.
Die Sentinelesen werden ja als so eine Art Urmenschen auf Steinzeit-Niveau dargestellt, aber um aus Wrackteilen Pfeilspitzen herstellen zu können, braucht es einiges an Wissen, also mehr als nur zufällig gestrandete Schiffe.
1 Like