Sexismus in der Sprache

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#61

Hallo,

Ahja, nur von welcher Sprache redest du ? Im Deutschen ist der
Plural in allen Geschlechtern (was ist das überhaupt für eine
unverständliche Formulierung) jedenfalls nicht neutral.
„Lehrerinnen“ ist ein eindeutlich weiblicher Plural.

Es ist doch aber so, dass sich nur bei bestimmten Hauptwörtern aufgeregt wird. Bei andren denkt sich keine Sau was.
Z.B. Zeuge. Der Zeuge, die Zeugin, aber die Zeugen. Es regt sich keiner auf, dass nicht gesagt wird… die Zeugen und Zeuginnen sagten das und das. Da reicht die Zeugen, und jeder weiss, da waren Frauen Männer evtl Jugendliche und Kinder drunter.
Beispiele könnte man da noch ohne Ende bringen.

Grüße

Sarah

#62

Hallo Wolfram,

nachdem ich jetzt schon lange genug mitgelesen hab, mein Fazit. Solange wir uns in solchen Haarspaltereien auflösen, sind wir meilenweit von wirklicher Emanzipation entfernt.
Erst, wenn es zur Selbstverständlichkeit wird, dass eine Gruppe aus Menschen verschiedener Geschlechter besteht sind wir ein Stückchen näher.
Aber dieses darauf pochen häufig (ist ja nicht immer, wie schon erkannt) dass beide GEschlechter genannt werden, das verfranzen im Detail vordergründig ist, wird auch nicht viel passieren. Es gäbe wahrlich wichtigere Sachen. Aber es macht mir nichts aus, emanzipierter zu sein, weil ich darauf nicht so fixiert bin.

Grüße

Sarah *die jetzt sich aushakt

#63

Moin,

Z.B. Zeuge. Der Zeuge, die Zeugin, aber die Zeugen. Es regt
sich keiner auf, dass nicht gesagt wird…

Darüber regt sich auch hier niemand auf. Wer sich aufregt sind Leute, die meinen es wäre gar furchtbar „Lehrerinnen und Lehrer“, bzw. Zeuginnen und Zeugen zu sagen.

Gruß
Marion

#64

Hi!

Sogenannter Nicht-sexistischer
Sprachgebrauch und Gleichbehandlung von Frauen und Männern in
der Sprache sind andererseits etwas, was ich unterstütze.

Ist doch ganz einfach:
Zum männlichen Wort „Herr“ gibt es die weibliche Variante „Herrin“.
Zum weiblichen Wort „Dame“ gibt es die männliche Variante „Dämel“ (oder etwa nicht?)

Zum männlichen Wort „der Mensch“ muss es logischerweise „die Menschin“ gebe, denn sonst könnten, wie in einer anderen Mail zu diesem Thema genannt, Irrungen und Wirrungen auftreten, weil 99 Frauen plus 1 Mann nicht unter einem männlichen Begriff zusammengefasst werden können.

Wenn Männer als „Arschlöcher“ bezeichnet werden, ergibt sich zwangsläufig das Wort „Arschlöcherin“ für die andere Hälfte der Menschheit (nein, nicht vom mir, sondern courtesy of Hannelore Mabry, Feministin aus München).

Ebenfalls zwangsläufig müssen wir dem Absender die Absenderin, dem Drückeberger die Drückebergerin, dem Vergewaltiger die Vergewaltigerin an die Seite stellen.

Interessant wird es bei „jemand“ und „niemand“ (uuhhh, seht ihr den „man“, der bereits in vielen gleichberechtigten Schriften durch „frau“ ergänzt wurde?). Wir müssen das unbedingt flugs um „jefrau“ und „niefrau“ erweiten.

Selbstverständlich gelten diese Formen in beide Richtungen. Eine „Schlange“ ist weiblich, ebenso die „Fliege“. Ich fordere hiermit die Einführung des „Schlangerichs“ und „Fliegerichs“! Schließlich werden Tiernamen als Synomyme für bestimmtes menschliches Verhalten benutzt.

Bleiben noch die feminin besetzten Begriffe für Gemeinschaften: Die weibliche „Schwester“ versteckt sich in „Geschwister“ - aber wo ist da der Bruder geblieben? Also „Geschwibrüder“?

Beim „Brautpaar“ sehe ich nur den femininen Teil, die Braut. Was machen wir mit dem Bräutigam? Unterdrückung geht ja nicht, das ist man/frau wohl klar.

Bevor ich mich hier aber weiter als Sündenbock (das ist die männliche Form von „Sündenziege“) anbiedere und noch den Unterschied zwischen einer Herrenweltmeisterschaft und einer Damenweltmeisterinnenschaft erklären muss, wünsche ich allerseits

einen schönen guten Abend / eine schöne gute Abendin!

Heinrich

#65

Inhaltlich deutlich zu wenig konkret. Du sprichst verschiedenste Punkte an, führst aber nicht einen einzigen weiter aus oder bringst ein Beispiel auch wenn ich denke, dass du mir da inhaltlich durchaus aus dem Herzen sprichst.
Zudem ist nicht ganz einfach den Text auf deiner Seite dort zu lesen, denn er sprengt selbst bei 1024x768 seitlich das Browserfenster, was nun wirklich nicht sein müsste.

mfg
Simon

#66

Hallo,

Ich will damit sagen, nur die Verpflichtung zur wbl./männl.
Ausschreibung ändert doch nix, …

Es gibt noch einen Grund: Diese Ausschreibungen lesen ja u. U. nicht nur Beteiligte. Man entdeckt sie ja beim Durchblättern der Zeitung.

Und so bekommt die LeserIn vielleicht so nach und nach die Einsicht, dass eine Dreherin, Elektrikerin oder Dachdeckerin durchaus denkbar wäre.

Vielen Grüsse Thea

#67

Hallo Sarah,

die 4 Ärztinnen und 1 Arzt

Das fände ich auch sehr umständlich, aber insbesondere diese Formulierung:

die 5 ArztInnen

finde ich sehr gut und flüssig lesbar, aber auch diese:

die 5 Ärzt/innen

Wer davon trotzdem entnervt ist, hat meiner Meinung nach andere Gründe dafür als die (nicht vorhandene) Umständlichkeit des Ausdrucks.

Viele Grüße Thea

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#68

Hallo

Ganz einfach, es waren bereits vorher 99 (weibliche) Lehrer,
da „Lehrer“ ein (neutraler) Sammelbegriff ist.

Wahrscheinlich ist das laut Duden ein neutraler Sammelbegriff, wenn du das hier so behauptest. Es stimmt aber doch in Wirklichkeit nicht. Als neutraler Begriff kann das nur gelten, wenn Frauen sich auch mit einem „er“ identifizieren koennen.

Wenn ich sage: Der Lehrer steht vor der Klasse, er schreibt was an die Tafel usw.

Wer kann sich da schon eine Frau vorstellen?

Im Englischen gibt es dieses Problem nicht, dort kann es heissen:
The teacher … he writes … oder
The teacher … she writes …

Ich denke, dass es sprachlich allerdings eine Möglichkeit wäre, wenn Frauen je nachdem sowohl ein „er“ als auch eine „sie“ sein könnten, da die deutsche Sprache eine wirkliche Gleichberechtigung einfach nicht hergibt. Allerdings wäre diese Lösung sehr gewöhnungsbedürftig.

Schon die Bezeichnung Lehrer_in_ zeigt ja schon deutlich, dass das normale und ursprüngliche ein Lehrer ist, da das „in“ ja nur ein Anhängsel ist.

Schon mal ganz „der Mensch“, der ist einfach vorwiegend und originär männlich. Ich denke auch, dass die Worte Mann und Mensch verwandt sind.

Das Schlimmste an der deutschen Sprache finde ich aber: DAS Mädchen. ES ist ein kleines niedliches Neutrum. Wo noch nicht mal eindeutig ist, ob es von Maid oder Made kommt.

Viele Grüße Thea

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#69

Hallo Thea,

Das Schlimmste an der deutschen Sprache finde ich aber: DAS
Mädchen. ES ist ein kleines niedliches Neutrum.

Ja, natürlich. So wie alle Wörter, die auf chen enden, z.B. DAS Frauchen. Aber eben auch DAS Herrchen, DAS Männchen, DAS Kläuschen, usw.
Aber was ist so schlimm daran?

Gruß
Roland

#70

Hallo Orlande,

  • und es heißt im Vergleich „der Junge“ und nicht das Knäbelchen oder so:smile:. Interessant finde ich, dass Frauen bis vor wenigen Jahren erst weiblich wurden, wenn sie heirateten - vorher hieß es „das Fräulein“:smile:. (anders in anderen Ländern.) Heute sagt allerdings kaum noch jemand „Fräulein“ - auch ein Stück Sprachentwicklung. (aber unverheiratete Frauen sind ja auch erst seit der Emanzipation gesellschaftsfähig, insofern passt das ja.)

Grüße,
barbara

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#71

Moin Marion,

Der Witz ist, dass Männer es bei Bezeichnungen wie
Krankenschwester oder Hebamme es mit einer unbeachteten
Selbstverständilchkeit durchgesetzt haben, dass diese Begriffe
kurzerhand in Krankenpfleger und Geburtshelfer umgewandelt
werden, und somit ihrem männlichen Geschlecht Rechnung tragen.

noch witziger ist, dass es vermutlich deutlich mehr Verweiblichungen von Berufsbezeichnungen gibt, als Vermännlichungen, was die Behauptung relativiert… (Ich erwähne nur: Ingenierin, Ärztin, Rechtsanwältin, Unternehmensberaterin etc.)

Ich kann sehr wohl nachvollziehen, dass in der persönlichen Ansprache ein geschlechtsspezifisches Wort genutzt wird. Woran ich zweifle, ist der Sinn, in jedem allgemeinen Text auf das neutrale Geschlecht zu verzichten und beide Geschlechterformen einzuführen. Das macht nämlich Texte ziemlich langweilig:wink:

Da halte ich es für sinnvoller, das Bild der Berufe in der Öffentlichkeit geschlechtsneutral zu bekommen, was bei der aktuellen Berufswahl der Geschlechter allerdings noch sehr fern ist. Z.B. glaube ich, dass bei den meisten Deutschen beim neutralen Wort „Arzt“ mittlerweile keine Präferenz der Vorstellung eintritt, weil Ärztinnen einfach ebenso üblich sind wie Ärzte (im Gegensatz zu Fussballspielern und Ingenieuren)

Jürgen
95%-Ingenieur - männlich

#72

männliche Hebammen
Hallo, Renee

Sorry, aber für mich ist es eine Qual, wie sich
Frauenversteher ins Zeug schmeißen… Was kommt als Nächstes?
Heißt es künftig im Rahmen der männlichen Emanzipation
womöglich Hebammer?

„Männliche Hebammen“ heißen offiziell Entbindungspfleger.
Um die Diskriminierung der Männer, die diesen Beruf ausüben, zu beenden, müsste die Berufsbezeichnung der Hebamme in Entbindungspflegerin geändert werden.

Da ein pflegerischer Beruf in der Öffentlichkeit eine geringe Wertschätzung erfährt, bzw. als ausschliesslich ärztlicher Assistenzberuf wahrgenommen wird, würde sich damit das Ansehen der Hebammen ebenfalls in den Keller bewegen.

„Entbindungspflege“ kann man im Übrigen nur in Hebammenschulen lernen :wink:

Gruß
karin

P.S. Ein interessanter Link zum Thema „Hebamme“:
http://hannelore.org/grossegoettin/hebammen.htm

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#73

offtopic: Hebamme
Hallo karin,

interessant fand ich, was ich neulich las, nämlich dass Hebammen ohne Ärzte entbinden dürfen, Ärzte aber nicht ohne Hebammen (für Ärztinnen und Entbindungspfleger müsste das dann auch gelten:smile:)… (hab das beim Thema Geburtshaus erfahren)

Wobei eine Hebamme ja noch viel mehr macht als entbinden und ich mich schon frage, wie viel Männer denn wirklich Stillberatung machen z.B. (ich kann mir das ja ehrlich gesagt nicht so gut vorstellen). Weisst du da was drüber? Ich vermute mal, dass die meisten Männer in diesem Beruf in Krankenhäusern wirklich nur in der Entbindungsstation arbeiten, nicht freiberuflich, z.B. als Beleg-Entbindungspfleger:smile:

grüßli,

barbara

#74

Hallo Barbara,

Interessant finde ich, dass Frauen bis
vor wenigen Jahren erst weiblich wurden, wenn sie heirateten -

Merkwürdiger finde ich, dass es heute auf dem Standesamt heisst „und hiermit erkläre ich Sie zu Mann und Frau“
hä? und was warn wir vorher? Fisch und Fleisch?
Mich hat das gestört.

Grüße

Sarah

#75

Hallo barbara,

Wobei eine Hebamme ja noch viel mehr macht als entbinden und
ich mich schon frage, wie viel Männer denn wirklich
Stillberatung machen z.B. (ich kann mir das ja ehrlich gesagt
nicht so gut vorstellen). Weisst du da was drüber?

Leider nein.

Die statistische Auswertung für 2002
„Anzahl der Schulentlassenen mit bestandener Abschlussprüfung aus Schulen des Gesundheitswesens (Jahre, Region, Geschlecht, Berufe des Gesundheitsw.)“
http://www.gbe-bund.de/cgi-express/oowaro/ExpSrv634/…

Um meine Suche nachvollziehen zu können (da ein Error occurred):
http://www.gbe-bund.de/pls/gbe/pkg_stichwort.prc_sti…

ergab für Entbindungspfleger: 4

Vier einsame Entbindungspfleger haben 2002 diesen Beruf gelernt.
Und ich kenne leider keinen davon :frowning:

Gruß
karin

#76

Hi Barbara,

interessant fand ich, was ich neulich las, nämlich dass
Hebammen ohne Ärzte entbinden dürfen, Ärzte aber nicht ohne
Hebammen (für Ärztinnen und Entbindungspfleger müsste das dann
auch gelten:smile:)… (hab das beim Thema Geburtshaus erfahren)

das kann so eigentlich nur falsch sein - hast Du da eine Quelle für?

Mir ist weder ein Gesetz noch eine Verordnung bekannt, die Ärzten das alleinverantwortliche Entbinden verbietet noch eine, die es ausschliesslich Hebammen erlaubt. Der Frauenarzt heisst nicht umsonst „Facharzt für Frauenheilkunde und Geburtshilfe“.

Gruß,

Malte, mehrfach entbunden (habend :wink:)

#77

Hallo Barbara - ich habe alles gelesen. Was mir immer wieder auffällt - ich will mich da erst einmal nicht ausschließen - ist das starre Festhalten von einigen an einzelnen Beispielen, die dann als Argument für die ganze Spach(e) -änderung herhalten müssen.

Wolfram

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#78

Hallo …

„Männliche Hebammen“ heißen offiziell Entbindungspfleger.
Um die Diskriminierung der Männer, die diesen Beruf ausüben,
zu beenden, müsste die Berufsbezeichnung der Hebamme in
Entbindungspflegerin geändert werden.

Mich würde auch der Hebammer nicht stören. Aber dann hätten wir unter Umständen wieder ein maskulines Genus. Dann pochen doch manche (wie ich zurzeit) sofort auf „Die Hebammer“ und darauf, dass diese Personenbezeichnung für Frauen und Männer gleichermaßen gilt. Das gilt dann auch für „Der Entbindungspfleger“ und den Plural. Ich sehe, das Ganze ist schwieriger und diffizieler, als ich dachte.

Da ein pflegerischer Beruf in der Öffentlichkeit eine geringe
Wertschätzung erfährt …

Das ist leider nur zu wahr.

Gruß
Wolfram

#79

Hi nochmal,

ich hab nochmal ein wenig nachgeforscht.

interessant fand ich, was ich neulich las, nämlich dass
Hebammen ohne Ärzte entbinden dürfen, Ärzte aber nicht ohne
Hebammen

Eine konkrete Quelle dafür oder dagegen hab ich nicht finden können, aber aus http://www.weinknecht.de/ojr/index.html?/ojr/2001/9.htm lässt sich einiges dazu herauslesen, bspw., daß Hebammen spätestens, wenn die Geburt nicht völlig komplikationsfrei verläuft, einen Arzt hinzuziehen _müssen_ und in den Maßnahmen, die sie durchführen dürfen, doch sehr eingeschränkt sind. Dieser Maßnahmenkatalog ist geringfügig erweitert, wenn es um Notsituationen geht und ein Arzt gerufen, aber noch nicht anwesend ist.

Damit teilen Hebammen ein wenig das Schicksal von uns Rettungsassistenten, denen es in vielerlei Hinsicht ähnlich geht - diese rechtlich etwas unsichere Situation ist also nicht geschlechtsspezifisch, auch nicht unterschwellig.

ich mich schon frage, wie viel Männer denn wirklich
Stillberatung machen z.B. (ich kann mir das ja ehrlich gesagt
nicht so gut vorstellen).

Naja, ein Mann dürfte dafür nicht wesentlich ungeeigneter sein als eine kinderlose Hebamme, wobei ich die weibliche Vorherrschaft in diesem Berufsfeld schon nachvollziehen kann.*

Gruß,

Malte.

Nachtrag: Gerade habe ich doch noch was gefunden: Im Hebammengesetz steht drin (§4), daß ein Arzt dafür Sorge zu tragen hat, daß bei einer Geburt eine Hebamme hinzugezogen wird. Insofern stimmt Deine Aussage also, sofern es sich um komplikationslose Geburten handelt und ich muß meinen Zweifel diesbzgl. zurücknehmen :smile:

Allerdings scheint auch dies nur eingeschränkt umgesetzt zu werden, denn sämtliche Geburten, die ich im Rettungsdienst erlebt habe, liefen ohne Hebamme ab, und keiner der Notärzte hat eine solche hinzugezogen - worüber sich auch niemand, weder Mutter noch Krankenhauspersonal, noch nicht mal die KH-Hebammen, beschwert hat. Und zumindest letzteres würde ich erwarten, wenn das rechtlich zweifelhaft wäre.

–
[Anekdote] Ich musste(!) mal einen Kurs „Erste Hilfe am Kind“ geben, vor werdenden Müttern in einer Hebammenpraxis. Mal davon abgesehen, daß ich weder die dafür nötige Erfahrung in diesem Kurs hatte, genau null Zeit zur Vorbereitung hatte (O-Ton Ausbildungsleiter: „Fahr da mal hin, der Kurs fing vor 15 Minuten an…“) und selbst ein kinderloser Jungspund von gerade mal 20 war, brachte mir der damit beauftragte Zivi dann auch noch die Foliensätze „Herzinfarkt“ und „Schlaganfall“ - der Kurs war der absolute Horror.

#80

Du
behauptest es gäbe diese Forderung der Differenzierung
nur in bestimmten bereichen.

Sehr richtig!
Wolfram