Sexuelle Selektion = Kreationismus ?

Hallo!

Ist dann
Deiner Meinung nach ein Esel von der selben Rasse wie ein
Pferd? Denn die können ja auch miteinander Nachkommen haben.

Natürlich nicht, es handelt sich hier um verschiedene Arten;

Nach welcher Definition denn dann?

Nach der Definition wie Jochen sie darunter erklärte.
Die Definitionen sind der Natur „aufgepfropft“. Wie bereits erwähnt, liegen in der Natur überall eigentlich Einzelfälle vor, die sich nur durch den künstlichen Zwang der Begriffsdefinitionen fassen lassen. Wir haben nur die Möglichkeit, aus der Reihe mehrerer adäquater Definitionen die für uns in einem Fall am besten dienliche herauszupicken. Und das ist halt in diesem Fall immer noch die alte Definition nach dem Genpool.

in der Natur können diese Kreuzungen keinen weiteren Beitrag
zum Genpool liefern.

das habe ich nicht verstanden, das müsstest Du mal näher
erklären.

siehe bei Jochens Post

schönen Gruß
Peter

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Hallo allerseits,

Die Einbeziehung der Frage nach dem Unterschied von Evolution von Zucht ist sehr sinnvoll, ich haätte sie bereits in die Eingangsfrage einbeziehen sollen.

Die Zucht orientiert sich einerseits am Willen des Züchters, andererseits ist dieser nicht eine Einzelperson, sondern, z. B. im Falle der Entwicklung vom Auerochsen zum Hausrind, sind über einene Zeitraum von mehreren tausend Jahren viele einzelne Viehzüchter beteiligt, die sich nicht kennen und nicht miteinander kommunizieren. Trotzdem wirken sie im Sinne eines gemeinsamen Zuchtziels, in dessen Dienst sie die Auswahl der jeweiligen Zuchtbullen stellen (für den Rest bleibt nur die Kastration und/oder Sclachtung).

Der Wille/ das Konzept ist also ein Abstraktum, das sich aus dem Willen vieler Einzelpersonen ergibt, und zwar dadurch, dass jeder dieselbe Idee von der potenziellen (zukünftigen) Nützlichkeit von Nutztieren hat.

Hier ergab sich für mich die Parallele zum Willen der Dino- oder Hirschweibchen, die vielleicht keinen Willen explizit artikulieren können, die aber einen abstrakten „virtuellen Willen“ gemeinsam haben, wie ein attraktiver Kerl auszusehen habe.

Von der Wirkung auf die langfristige Entwicklung der Art (Evolution) hat ein solcher kollektiver Wille der Damen eine analoge Wirkung wie bei den Züchtern.

Die Titelfrage war einfach, ob ihr diese Analogie auch so seht.

MfG
Klaus

Danke und * Euch beiden! (owt)
-nix-

Hallo,

Von der Wirkung auf die langfristige Entwicklung der Art
(Evolution) hat ein solcher kollektiver Wille der Damen eine
analoge Wirkung wie bei den Züchtern.

Das ist richtig. Der „kollektive Wille“, wie du es hier bezeichnest, ist ein sogenannter Selektionsfaktor. Selektionsfaktoren sind die „Kräfte“ der gezielten Auswahl aus zufälligen Varianten. Man unterscheidet ganz grob abiotische und biotische Selektionsfaktoren. Abiotische sind zB. Wasserverfügbarkeit, Temperatur, Bodenbeschaffenheit usw., biotische sind zB. die Räuber, die Beute, die eigenen Artgenossen, Kranksheitserreger, Parasiten, usw. Wenn man will, kann man die biotischen auch noch weiter unterteilen in „gleichartige“ (intra-spezies) und „verschiedenartige“ (inter-spezies) und auch in „soziale“, „kulturelle“ usw. Bei der Rinderzucht wirkt wenigstens ein biotischer, inter-spezifischer Faktor. Bei der Danmenwahl der Dinos ist es ein intra-spezifischer Faktor. Beide Faktoren mögen kulturelle Züge haben.

Man darf aber nie vergessen, dass Selektionsfaktoren
a) nie alleine wirken und
b) untereinander Wechselwirkung und
c) ihre Wirkung auf sie selbst zurückwirkt (Rückkoppelung)

Das macht das Ganze zu mehr als der Summe seiner Teile, und das macht die analytische Betrachtung eines herausgegriffenen Faktors schwer bis unmöglich. Daher sind das alles keine Größen, die in Modellrechnungen brauchbar wären, sondern dienen nur dazu, unsere Ideen sprachlich zu kondensieren. Was man aber macht, sind Simulationen, wo man die Wirkung dieser Prinzipien testen kann.

Die Titelfrage war einfach, ob ihr diese Analogie auch so
seht.

Ja :smile: Dass beides Selektionsfaktoren sind, steht in der Biologie außerfrage.

VG
Jochen

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Hallo!

Die beiden Hauptwerke Darwins heißen in Deutscher Übersetzung:

„Über die Entstehung der Arten im Thier- und Pflanzen-Reich durch natürliche Züchtung, oder Erhaltung der vervollkommneten Rassen im Kampfe um’s Daseyn.“

„Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl.“

(Hervorhebungen durch mich)

Die Antwort auf Deine Frage lautet also:

Ja! Man hat das noch nie anders gesehen.

Michael

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Hier ergab sich für mich die Parallele zum Willen der Dino-
oder Hirschweibchen, die vielleicht keinen Willen explizit
artikulieren können, die aber einen abstrakten „virtuellen
Willen“ gemeinsam haben, wie ein attraktiver Kerl auszusehen
habe.

Und dieser „virtuelle Wille“ ist ihr Genpool. Der gibt ihnen vor, wie ein attraktiver Kerl auszusehen hat.

Mit Kreationismus hat das ganze aber nichts und rein gar nichts zu tun, denn dort wird ja nicht mittels Genen und Evolution festgelegt, wie sich was entwickelt, sondern ein Gott erschuf einfach die Sachen so wie er sie wollte.

„Kreationismus ist die Lehre, derzufolge das Universum bzw. das Leben auf der Erde von einem übernatürlichen Wesen erschaffen wurde.“
http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/84-Krea…

Die Titelfrage war einfach, ob ihr diese Analogie auch so seht.

Ich sehe hier absolut keine Analogie zum Kreationismus. Und das war deine Titelfrage.

Mit Kreationismus hat das ganze aber nichts und rein gar
nichts zu tun, denn dort wird ja nicht mittels Genen und
Evolution festgelegt, wie sich was entwickelt, sondern ein
Gott erschuf einfach die Sachen so wie er sie wollte.

Ich glaube, es ist Klaus inzwischen auch klar geworden, dass sein Titel unglücklich gewählt war.

Michael

Denkpause
Hallo Klaus,

mag sein, dass du deine Frage viel harmloser und unparteiischer gemeint hast, als ich (und evtll. auch andere) gedacht haben.

Die Einbeziehung der Frage nach dem Unterschied von Evolution
von Zucht ist sehr sinnvoll, ich haätte sie bereits in die
Eingangsfrage einbeziehen sollen.

Da sind in der Tat Grenzbereiche, die des Nachdenkens würdig sind. Z.B. Katzen, wo man sich stundenlang streiten kann, ab sie sich angepasst haben oder gezüchtet werden.

Die Zucht orientiert sich einerseits am Willen des Züchters,
andererseits ist dieser nicht eine Einzelperson, sondern, z.
B. im Falle der Entwicklung vom Auerochsen zum Hausrind, sind
über einene Zeitraum von mehreren tausend Jahren viele
einzelne Viehzüchter beteiligt, die sich nicht kennen und
nicht miteinander kommunizieren. Trotzdem wirken sie im Sinne
eines gemeinsamen Zuchtziels, in dessen Dienst sie die Auswahl
der jeweiligen Zuchtbullen stellen (für den Rest bleibt nur
die Kastration und/oder Sclachtung).

Gemeinsames Zuchtziel - nur im Sinne des Menschen - die kastrirten Stiere haben sicher nicht mitgestimmt.

Der Wille/ das Konzept ist also ein Abstraktum, das sich aus
dem Willen vieler Einzelpersonen ergibt, und zwar dadurch,
dass jeder dieselbe Idee von der potenziellen (zukünftigen)
Nützlichkeit von Nutztieren hat.

Der Mensch ist auch ein Abstraktum. Und dient dem Menschen als Unterscheidungskriterium. Artefakte=Kunstgemachte sind Werke des Menschen. Diese Unterscheidung dient uns Menschen, den Tieren ist sie egal. Tauben als Felsenvögel brüten auf Haüsern, ihnen ist der Unterschied egal. Wir unterscheiden zwischen Stadt- und Landtauben, und stellen auch weitere Unterschiede fest.

Hier ergab sich für mich die Parallele zum Willen der Dino-
oder Hirschweibchen, die vielleicht keinen Willen explizit
artikulieren können, die aber einen abstrakten „virtuellen
Willen“ gemeinsam haben, wie ein attraktiver Kerl auszusehen
habe.

In der Tiefe dieses Threads habe ich mich schon dazu geäußert, dass dahinter kein Willen steckt, sondern nur ausselektierte Vorlieben. Lies bitte dort nach, ist schon aufschlussreich.

Von der Wirkung auf die langfristige Entwicklung der Art
(Evolution) hat ein solcher kollektiver Wille der Damen eine
analoge Wirkung wie bei den Züchtern.

Der Wille der Damen existiert einfach nicht, nur ein instiktives Verhalten. Und auch heutzutage ist der Wille von Tierzüchtern deutlich ausgeprägter als der Wille der Frauen bei der Partnerwahl, von der Planung der Nachkommenschaft gar nicht zu reden.

Nein, der Mensch ist gerade dabei, die Schwelle der bewussten Planung der Nachkommenschaft zu ersteigen. Wobei zur Zeit noch die Hormone beiweitem überwiegen. Gesund, intelligent, attaktiv - wonach entscheidet sich der Mensch?

Tiere waren immer nur Opfer/Objekte der Evolution, nicht Gestalter.

Gruß, Zoelomat

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Huhu,

PS: Wahrscheinlich ist es eh klar, aber nur zur Sicherheit:
Bei biotischen Faktoren ist es so, dass auch der Faktor selbst
den Mechanismen der Evolution unterliegt. Genaugenommen kann
man gar nicht unterscheiden, was „Faktor“ und was „Organismus“
ist. Beide stehen in einem wechselseitigen
Abhängigkeitsverhältnis: Das Zebra ist für den Leoparden
Nahrung. Der Leopard ist für das Zebra Räuber. usw.

Das ist auch oft bei abiotischen Faktoren so. Die Lichtverhältnisse am Boden werden von der Pflanzendecke beeinflusst, ebenso das gesamte Mikroklima und das Wasserspeicherermögen des Bodens. Auch Tiere haben wesentlichen Einfluß und verändern bzw. „gestalten“ abiotische Faktoren wie die Konzentration von Mineralstoffen, O2, CO2, sie bestimmen die Bodendurchlüftung oder bauen gewaltige Strukturen, die anderen Arten zur Besiedlung dienen und ganze Meeresströmungen lenken (ich denke da an die Korrallenriffe). Im Kleinsten sind es Mikroorgansimen in der Atmosphäre, welche die Wolkenbildung und damit das Klima beeinflussen.

VG
Jochen

Hallo Klaus,

Von der Wirkung auf die langfristige Entwicklung der Art
(Evolution) hat ein solcher kollektiver Wille der Damen eine
analoge Wirkung wie bei den Züchtern.

Die Titelfrage war einfach, ob ihr diese Analogie
auch so seht.

Die Betonung liegt hier wirklich auf Analogie, denn nur die Wirkung ist die gleiche, ansonsten sind das zwei verschiedene Vorgänge.
Während bei der Zuchtwahl durch den Menschen sich das Ergebnis nicht auf den Züchter auswirkt (er hat von vornherein eine feste Vorstellung vom Ziel, unterstelle ich ihm mal), gibt es bei der „Damenwahl“ eine Rückkopplung: angenommen, die Männchen wären schon irgendwie verwandt mit den Weibchen, so tragen sie ja entsprechend ähnliche Gene. D.h.nach dem Prinzip der Gruppenselektion wird sich hier ein System an Genen etablieren, welches, auf sich selbst zurückwirkend, zu einem gewissen Typus an Weibchen führt, welche eben eine bestimmte Vorstellung von den Männchen haben.

Grüße
Peter

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Hallo,

Während bei der Zuchtwahl durch den Menschen sich das Ergebnis
nicht auf den Züchter auswirkt

Das stimmt so nicht unbedingt. Durch die Zucht verändert der Züchter letzlich auch seine Lebensbedingungen, und unter diesen veränderten Bedingungen ändert sich auch der Selektionsdruck für den Züchter. (Züchter nicht als Person, sonderm als Population bzw. Art, die Zucht betreibt).

Bei der Zucht von Brieftauben oder Goldhamstern mag das nicht wirklich relevant sein, aber die Zucht von Nahrungstieren und -Pflanzen, ja auch von Hütehunden zB. verändern unsere Umwelt und beeinflussen damit unsere eigene Evolution.

Nichts auf dieser Welt ist ohne Einfluß auf die Evolution. Mancher Einfluß ist venachlässigbar, manch anderer aber nicht. Einem Eingriff in die Umwelt (groß oder klein, geplant oder zufällig, natürlich oder künstlich) prinzipiell keinen Einfluß zu unterstellen, ist falsch. Meist können wir nicht beurteilen, wie relevant dieser Einfluß ist, aber er ist prinzipiell immer größer als Null, und auch ein winziger Einfluß kann im Spiel der Evolution von großer Bedeutung sein. Genauso kann ein vermeintlich starker Einfluss letzlich kaum Wirkung zeigen. Das Dumme daran ist, dass man das immer nur retrospektiv beurteilen kann.

VG
Jochen

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Hallo Jochen,

wenn man´s wirklich genau nimmt, hast du Recht, und

…Meist können wir nicht
beurteilen, wie relevant dieser Einfluß ist, aber er ist
prinzipiell immer größer als Null, und auch ein winziger
Einfluß kann im Spiel der Evolution von großer Bedeutung sein.
Genauso kann ein vermeintlich starker Einfluss letzlich kaum
Wirkung zeigen. Das Dumme daran ist, dass man das immer nur
retrospektiv beurteilen kann.

das ist leider auch wahr, das ist der Grund, weshalb viele Eingriffe des Menschen sich ungewollt schlecht auf die Umwelt auswirken.

schöne Grüße
Peter

Hallo!

Dass auch die abiotischen Faktoren durch die Biozönose beeinflusst werden, ist ja selbstverständlich. Ich wollte auf einen anderen Punkt raus. Ich schrieb:

PS: Wahrscheinlich ist es eh klar, aber nur zur Sicherheit:
Bei biotischen Faktoren ist es so, dass auch der Faktor selbst
den Mechanismen der Evolution unterliegt. Genaugenommen kann
man gar nicht unterscheiden, was „Faktor“ und was „Organismus“
ist. Beide stehen in einem wechselseitigen
Abhängigkeitsverhältnis: Das Zebra ist für den Leoparden
Nahrung. Der Leopard ist für das Zebra Räuber. usw.

Warst Du es nicht, der geschrieben hat, dass das „schlaue“ Gras dafür sorgt, dass es vom Menschen angebaut wird, indem es ihn mit Mehl „besticht“? Eine solche Umkehr von Ursache und Wirkung ist aber bei der Wechselwirkung zwischen einem Lebewesen und seiner abiotischer Umwelt nicht möglich.

Gruß, Michael

Hallo!

Dass auch die abiotischen Faktoren durch die Biozönose
beeinflusst werden, ist ja selbstverständlich.

Ich weiß, dass Du das weißt, aber ich weiß nicht, ob das einem nicht-Biolehrer-Leser auch klar ist. Und nicht, damit jemand auf falsche Gedanken kommt, wollte ich das nochmal explizit klarstellen.

Ich wollte auf
einen anderen Punkt raus. Ich schrieb:

Beide stehen in einem wechselseitigen
Abhängigkeitsverhältnis: Das Zebra ist für den Leoparden
Nahrung. Der Leopard ist für das Zebra Räuber. usw.

Das ist ja auch absolut ok. Ich wollte diese Aussage noch erweitern, und passend zu Deiner Formulierung hätte ich das zB. so machen können:

Die Steppe ist Teil der Umwelt des Zebras. Zebras sind Teil der Umwelt der Steppe.

Warst Du es nicht, der geschrieben hat, dass das „schlaue“
Gras dafür sorgt, dass es vom Menschen angebaut wird, indem es
ihn mit Mehl „besticht“? Eine solche Umkehr von Ursache und
Wirkung ist aber bei der Wechselwirkung zwischen einem
Lebewesen und seiner abiotischer Umwelt nicht möglich.

Ja, genau. Mit dieser absichtlichen Verdrehung unserer üblichen Sichtweise hatte ich genau das versucht klarzumachen.

Gruß,
Jochen

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Hallo

Etwas verspätet möchte ich auch noch was zum Thema schreiben.

Erstmal, die „Dinosaurier“ gab es ja sehr lange, länger als es uns Menschen bereits gibt.
Da kann natürlich leichter "was von alleine " passieren.
Evolution oder Kreationismus(soll wohl Schöpfung bedeuten), als Gegensatz, wieso?
Denn eins ist klar, durch bloßes Kreuzen gibt es keine neuen brauchbaren Gene, es muß für eine grundlegende Evolution genügend Material z.B. durch Mutationen geben oder eben den erwähnten Kreationismus.
Wie könnte der aussehen, der Kreationismus?
Wenn man von modernen Methoden absieht wie Gentechnik usw…, was wären da die Möglichkeiten?
Ich finde da lediglich den sehr schwachen Hinweis, das die Benutzung von Genen Einfluss auf deren späteren Dominanz hat, etwas vereinfacht gesagt.
Also z.B. Wesen denkt viel, Gehirngene werden mehr und mehr ausgeweitet und variiert usw…
Resistenzen werden zuweilen vererbt.(Weiß ich aber nicht genau)
Aber eins kann man auch ganz klar sagen, vieles liegt einfach im Dunkeln.
Eine Art von Gentechnik hier oder da gabs auch bestimmt.

MfG

Hallo Matthias,

Erstmal, die „Dinosaurier“ gab es ja sehr lange, länger als es
uns Menschen bereits gibt.
Da kann natürlich leichter "was von alleine " passieren.

Was meinst du mit „von alleine“?

Evolution oder Kreationismus(soll wohl Schöpfung bedeuten),
als Gegensatz, wieso?
Denn eins ist klar, durch bloßes Kreuzen gibt es keine neuen
brauchbaren Gene, es muß für eine grundlegende Evolution
genügend Material z.B. durch Mutationen geben oder eben den
erwähnten Kreationismus.

Aber da ist doch schon der Gegensatz drin: wenn du den Kreationismus vorschlägst (oder habe ich dich hier falsch verstanden?)als Erklärung für mannigfaltige genetische Grundlagen der Evolution, dann negierst du damit die natürlichen Grundlagen, auf der die Evolutionstheorie aufbaut.

Wie könnte der aussehen, der Kreationismus?
Wenn man von modernen Methoden absieht wie Gentechnik usw…,
was wären da die Möglichkeiten?

Hier verstehe ich dich glaub ich wieder nicht. Oder setzt du tatsächlich Kreationismus mit Gentechnologie gleich?!?

Ich finde da lediglich den sehr schwachen Hinweis, das die
Benutzung von Genen Einfluss auf deren späteren Dominanz hat,
etwas vereinfacht gesagt.
Also z.B. Wesen denkt viel, Gehirngene werden mehr und mehr
ausgeweitet und variiert usw…

Das ist ein Ansatz, den Lamarck vertrat. Der ist aber bis auf spezielle Ausnahmen überholt.

Resistenzen werden zuweilen vererbt.(Weiß ich aber nicht
genau)

Das stimmt, hat aber mit Kreationismus nix zu tun.

Aber eins kann man auch ganz klar sagen, vieles liegt einfach
im Dunkeln.
Eine Art von Gentechnik hier oder da gabs auch bestimmt.

Erklär das doch bitte genauer.

Grüße
Peter

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Hallo,

auch auf die Gefahr hin, misverstanden zu werden…

Da kann natürlich leichter "was von alleine " passieren.
Evolution oder Kreationismus(soll wohl Schöpfung bedeuten),
als Gegensatz, wieso?

Weil Kreationismus alleine vollkommen ausreicht. Diese Theorie macht prinzipiell unüberprüfbare, schwerwiegende Annahmen, die zudem auch noch alle Versuche empirischen Wissensgewinns ad absurdum führen. Wenn ich also der Ansicht bin, das es Kreationismus gibt, brauche ich konsequenter Weise keine Wissenschaft mehr zu treiben. Eine zusätzliche Theorie über eine Evolution bringt da nichts.

Die Evolutionstheorie macht keine schweren Annahmen. Die Annhamen, die sie macht, sind experimentell leicht zugänglich und prüfbar.

Also z.B. Wesen denkt viel, Gehirngene werden mehr und mehr
ausgeweitet und variiert usw…

Das ist die Theorie des Lamarckismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Lamarckismus).

Resistenzen werden zuweilen vererbt.(Weiß ich aber nicht
genau)

Paradebeispiel für die Darwinsche Theorie.

Aber eins kann man auch ganz klar sagen, vieles liegt einfach
im Dunkeln.

Ja, ganz ohne Zweifel. Die Kunst ist, deshalb nicht in Apathie zu verfallen, es sich einfach zu machen und zu sagen „och, das war halt ein Schöfper“. Das mag persönlich befriedigend sein, hilft aber nicht weiter.

Eine Art von Gentechnik hier oder da gabs auch bestimmt.

Das finde ich einen einigermaßen Interessanten Aspekt. Es gibt eine zelleigene Steuerung von Mutationshäufigkeiten (zum einen über die Chromatin-Struktur also auch über die Reparaturmechanismen), es gibt Strategien zur „folgenfreien bzw. -armen Sammlung von Mutationen“ in „unbenutzten“ DNA-Abschnitten und durch die Di- bzw. Polyploidie. Es gibt Strategien, ganze „Module“ oder „funktionelle Einheiten“ auszutauschen, zu verändern und neu zu kombinieren. Das sind ein paar Aspekte, die wir inzwischen im Ansatz kennen, ohne jedoch schon die zugrundeliegenden Mechanismen ganz genau verstanden zu haben. Wahrscheinlich gibt es noch weitere Startegien der Zelle, wie sie zufällige Veränderungen im Genom möglichst effizient ausprobiert und nutzt. In gewisser Weise finde ich, kann man das auch als „Gentechnologie“ bezeichnen. Wichtig ist aber auch hier, das im Kontext der Evolution zu sehen: Die Zellen haben nicht den Plan, ihre DNA so zu strukturieren, dass brauchbare Mutationen besser gefiltert werden, ohne vorher an ungünstigen Mutationen zugrunde zu gehen, sondern dass Zellen, bei denen das zufälligerweise eben so abläuft, dadurch einen Überlebensvorteil haben und diesen zufällig erworbenen Mechanismus eben vererben.

VG
Jochen

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Hallo,

Eine Art von Gentechnik hier oder da gabs auch bestimmt.

Wahrscheinlich gibt es noch weitere
Startegien der Zelle, wie sie zufällige Veränderungen im Genom
möglichst effizient ausprobiert und nutzt. In gewisser Weise
finde ich, kann man das auch als „Gentechnologie“ bezeichnen.
Wichtig ist aber auch hier, das im Kontext der Evolution zu
sehen: Die Zellen haben nicht den Plan, ihre DNA so zu
strukturieren, dass brauchbare Mutationen besser gefiltert
werden, ohne vorher an ungünstigen Mutationen zugrunde zu
gehen,

Ich finde nicht, dass man das als „Gentechnologie“ bezeichnen kann und sollte, weil Gentechnik ein klar umrissener Begriff ist, der eine Technik des Menschen zu gezielten Eingriffen in das Erbgut beschreibt.

Begriffe sollten so verwendet werden, wie sie definiert sind. Denn wenn wir das nicht tun, dann können wir nicht mehr vernünftig kommunizieren, da wir mit gleichen Begriffen verschiedene Dinge meinen würden. Und dass das nicht sinnvoll ist, hat schon die falsche Verwendung des Begriffes „Kreationismus“ vom OP dieses Threads gezeigt. Also sollten wir den Fehler nicht gleich wiederholen.

vg,
d.

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Hallo,

Begriffe sollten so verwendet werden, wie sie definiert sind.
Denn wenn wir das nicht tun, dann können wir nicht mehr
vernünftig kommunizieren, da wir mit gleichen Begriffen
verschiedene Dinge meinen würden. Und dass das nicht sinnvoll
ist, hat schon die falsche Verwendung des Begriffes
„Kreationismus“ vom OP dieses Threads gezeigt. Also sollten
wir den Fehler nicht gleich wiederholen.

Ja, da stimme ich Dir zu. Sorry.

VG
Jochen

Hallo Matthias,

Erstmal, die „Dinosaurier“ gab es ja sehr lange, länger als es
uns Menschen bereits gibt.
Da kann natürlich leichter "was von alleine " passieren.

Was meinst du mit „von alleine“?

„Von Alleine“: ohne Schöpfer.

Evolution oder Kreationismus(soll wohl Schöpfung bedeuten),
als Gegensatz, wieso?
Denn eins ist klar, durch bloßes Kreuzen gibt es keine neuen
brauchbaren Gene, es muß für eine grundlegende Evolution
genügend Material z.B. durch Mutationen geben oder eben den
erwähnten Kreationismus.

Aber da ist doch schon der Gegensatz drin: wenn du den
Kreationismus vorschlägst (oder habe ich dich hier falsch
verstanden?)als Erklärung für mannigfaltige genetische
Grundlagen der Evolution, dann negierst du damit die
natürlichen Grundlagen, auf der die Evolutionstheorie aufbaut.

Genau kenn ich sie nicht, die Evolutionstheorie, aber warum sollte das eine das andere ausschließen? Nicht meine Meinung.
Ich bin der Meinung, zufällige Mutationen, Kreuzung und Selektion reichen nicht aus, um die heutige() Artenvielfalt zu erklären.
Ich hab auch so nicht „den Kreationismus“ vorgeschlagen, nicht vorschlagen wollen.

Wie könnte der aussehen, der Kreationismus?
Wenn man von modernen Methoden absieht wie Gentechnik usw…,
was wären da die Möglichkeiten?

Hier verstehe ich dich glaub ich wieder nicht. Oder setzt du
tatsächlich Kreationismus mit Gentechnologie gleich?!?

Die heutige Gentechnologie erlaubt es dem Menschen, Schöpfer zu spielen. Sie erlaubt es, neue Organismen zu erstellen, die sonst nicht möglich wären. Was ist das anderes als eine Kreation? Und trotzdem setze ich Gentechnik nicht einem Kreationismus gleich, was immer damit gemeint sein mag.

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Also z.B. Wesen denkt viel, Gehirngene werden mehr und mehr
ausgeweitet und variiert usw…

Das ist ein Ansatz, den Lamarck vertrat. Der ist aber bis auf
spezielle Ausnahmen überholt.

Danke, sowas sagt Jo… auch.

Resistenzen werden zuweilen vererbt.(Weiß ich aber nicht
genau)

Das stimmt, hat aber mit Kreationismus nix zu tun.

Resistenz ist aber eine Arbeit im Detail. Es gibt z.B. eine Theorie, jedenfalls hab ich mal sowas gelesen, wonach der große genetische Umfang von Kröten(gegenüber Fröschen) darauf beruht, das Kröten in ihrer Geschichte viele Infektionen hatten.
Es wird konstruktiv erzeugt. Muß denn der Kreationismustheorie völlig entsprochen werden?

Aber eins kann man auch ganz klar sagen, vieles liegt einfach
im Dunkeln.
Eine Art von Gentechnik hier oder da gabs auch bestimmt.

Erklär das doch bitte genauer.

Was denn erklären? Ich möchte damit sagen, das es in der Biologie Vorgänge gibt, zumindest mein ich das, die noch nicht bekannt sind und zur Entstehung von neuem genetischen Material beitragen.
Ich wunder mich um Beispiel, wie ein menschliches, weibliches Hormon in eine Pflanze des Urwaldes kommt, sodas man diese Pflanze zur Schwangerschaftsverhütung verwenden kann.
„Sex“(sowas ähnliches) zwischen Bakterien wurde vor kürzerer Zeit entdeckt.
Symbiosen gehen in die Verwendung eines gemeinsamen Zellkerns über und dergleichen mehr. Alles Vorgänge, die man nur mit Gentechnik realisieren könnte.

MfG
Matthias