Sind die USA noch ein Rechtsstaat?

Hallo Wolfgang,

Aus meiner Sicht werden die USA derzeit von einer Mehrheit
frömmelnder Lumpen dominiert, die ihr Feindbild im Terrorismus
gefunden haben. Statt dem Terrorismus den Boden zu entziehen,
wird er genährt, weil er als Rechtfertigung für weite
Politikfelder gebraucht wird. Der gesamte Krieg im Irak beruht
auf nichts als Lüge. Für eine Lüge werden sowohl eigene
Soldaten als auch zahllose Menschen im Irak sinn- und ziellos
verheizt. Oder sie werden für nicht beim Namen genannte Ziele,
für Einfluß, für Macht über Öl, vielleicht auch für abstrus
Göttliches verheizt. Allein Guantanamo reicht, um den USA die
Rechtsstaatlichkeit abzusprechen. Folterverbot und
elementarste Menschenrechte werden mißachtet. Als
Einzelvorfall eines Einzeltäters ist kein Land davor sicher.
In den USA geschehen die Verletzungen von Menschenrechten und
Rechtsstaatlichkeit aber systematisch und in erheblichen
Teilen der Bevölkerung verankert. Obwohl wir uns daran gewöhnt
haben: Auch die Todesstrafe ist mit Menschenrechten
unvereinbar.

Da dürftest Du ziemlich Recht haben.
Doch vermute ich, dass der wahre Hintergrund nur einer ist: Geld.
Es gibt wohl keinen anderen Staat, der so aufs materielle eingestellt ist, wie gerade die USA. Hier zählt nur eines: der materielle Erfolg. Wie er erreicht wird, ist Nebensache.
Wenn man dann noch oft in die Kirche geht, dann ist das Weltbild ders US-Amerikaners voll erfüllt.
Irgend wann in deren Geschichte hat es eine Abzweigung gegeben. Und da haben sie die falsche Richtung eingeschlagen.
Grüße
Raimund

Dann frage mal Frank. Der wird Dir evtl. noch Presseberichte
aus der Zeit auftreiben können.

Lass es nicht so weit kommen, sonst endest du noch wie oben genannte Person (fiktives Kapital,…).

Hallo Michael,

Daraufhin kommt es (a)zu Kampfhandlungen zwischen Deutschen und Finnen
in Nordfinnland, (b)wo die Deutschen die Taktik der „verbrannten Erde“
anwenden.

Du hattest Dich ja entsprechend emotional
zu unserer Diskussion geäussert, allerdings
verpasst, Belege für diese Behauptung (b) zu liefern.

Dein Bisher erbrachter „Beleg“ bestand in der Vermutung,
dass Rovaniemi von den Deutschen „niedergebrannt“ wurde.

Die Sache ist in Finnland nicht vergessen worden. Für die
Deutschen allerdings blos ein kohliges Komma in der wenig
ruhmreichen Geschichte des WKII.

Was genau ist „in Finnland nicht vergessen worden“. Woran
kann man das ablesen? Äussere Dich ruhig frei?

Oder meinst Du den „Verrat der Finnen“ an ihren deutschen
Waffenbrüdern?

Grüße

Hallo Michael,

Daraufhin kommt es (a)zu Kampfhandlungen zwischen Deutschen und Finnen
in Nordfinnland, (b)wo die Deutschen die Taktik der „verbrannten Erde“
anwenden.

Du hattest Dich ja entsprechend emotional
zu unserer Diskussion geäussert, allerdings
verpasst, Belege für diese Behauptung (b) zu liefern.

http://www.silentwall.com/CWOctober44.html
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=9757&po…
Eine Ausführliche Diskussion im axis history forum incl Bildern vom zerstörten Rovaniemi (Seite 11 und 12)
Die Belege, dass R. Niedergebrannt wurde und nicht durch eine Explosion zerstört wurde, sind ziemlich überzeugend.

Im übrigen war das bei weitem nicht die einzige zerstörte Ortschaft.

Im übrigen muss die bereits durch verschidenen Zeugenaussagen als „Standardgeschichte“ geltende Historie nicht belegt werden, sondern derjenige ist in der Pflicht, der die davon abweichende Ansicht präsentiert.
Das warst Du.
Du hast keinerlei Belege gebracht.

Dein Bisher erbrachter „Beleg“ bestand in der Vermutung,

Ja jam diese Vermutungen immer… Alle Finnischen Geschichtsbücher lügen… Ja ja, is ja gut…

dass Rovaniemi von den Deutschen „niedergebrannt“ wurde.

Die Sache ist in Finnland nicht vergessen worden. Für die
Deutschen allerdings blos ein kohliges Komma in der wenig
ruhmreichen Geschichte des WKII.

Was genau ist „in Finnland nicht vergessen worden“. Woran
kann man das ablesen? Äussere Dich ruhig frei?

Red mit den Leuten dort vor Ort. Die wissen das alle noch. (Ich war dort, in Rovaniemi)

Oder meinst Du den „Verrat der Finnen“ an ihren deutschen
Waffenbrüdern?

Was für ein Verrat?
Das die Finnen nicht so dermaßen doof waren, zusammen mit den Deutschen in den Abgrund zu springen? Jedem Depp war Ende 1944 klar, dass der Käse gegessen und der Krieg verloren war. In so einer Situation versucht man, einen Krieg zu beenden. Die Handlungsweise der Finnen war logisch und gerechtfertigt.
Dass die Deutschen bereits alle Brücken zum Frieden hinter sich verbrannt hatten, ist nicht die Schuld der Finnen.
(Im übrigen hätten die Deutschen einfach abziehen können, wie es ja dann auch geschah, weil sie sich auf eine leichter zu verteidigende Linie in Nordnorwegen zurückziehen mussten, die Finnen hätten sie sicherlich nicht daran gehindert)
-mkl-

Hallo Michael,

http://www.silentwall.com/CWOctober44.html
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=9757&po…
Eine Ausführliche Diskussion im axis history forum incl
Bildern vom zerstörten Rovaniemi (Seite 11 und 12)
Die Belege, dass R. Niedergebrannt wurde und nicht durch eine
Explosion zerstört wurde, sind ziemlich überzeugend.

Im übrigen war das bei weitem nicht die einzige zerstörte
Ortschaft.

Beispiele? Ich denke, wir reden von Ortschaften, die die
Deutschen besetzten - und nicht über die Sowjets, die alle
Grenzstädte besetzten und die meisten zerstörten.

Im übrigen muss die bereits durch verschidenen Zeugenaussagen
als „Standardgeschichte“ geltende Historie nicht belegt
werden, sondern derjenige ist in der Pflicht, der die davon
abweichende Ansicht präsentiert.
Das warst Du.
Du hast keinerlei Belege gebracht.

Ich habe diese Belege schon, ich wollte Dich aber
erst einmal zu Wort kommen lassen, um ggf. adäquat
auf Dein vollständiges Bild eingehen zu können.
Ausserdem mag ich es nicht, ohne Not auf einem
wehrlosen Gegner herumzutrampeln :wink: Ich bin sicher,
irgendwann späer wärst Du auch von alleine darauf
(R. und Lappland-Krieg) gekommen …

Dein Bisher erbrachter „Beleg“ bestand in der Vermutung,

Ja jam diese Vermutungen immer… Alle Finnischen
Geschichtsbücher lügen… Ja ja, is ja gut…

Kann es Deiner Meinung nach sein, dass zumindest
eine gewisse Zeit lang die Finnen tatsächlich
nicht wussten wie und von wem R. zerstört wurde?

Was genau ist „in Finnland nicht vergessen worden“. Woran
kann man das ablesen? Äussere Dich ruhig frei?

Red mit den Leuten dort vor Ort. Die wissen das alle noch.
(Ich war dort, in Rovaniemi)

Das ist interessant. In welchem Jahr?

Oder meinst Du den „Verrat der Finnen“ an ihren deutschen
Waffenbrüdern?

Was für ein Verrat?

Für die stationierten Deutschen war es verständlicherweise
ein nicht nachzuvollziehender Verrat, von den Finnen, deren
freundschaftliche Zuneigung sie offensichtlich besassen und mit
denen sie gemeinsam an der Front fielen, plötzlich als „Feinde“
behandelt zu werden.
Und das aus rein politisch-opportunistischen Motiven.
Sicherlich ist es von der finnischen Seite her einsichtig,
erstmal das eigene Land zu retten; von der deutschen Seite
ist das aber trotzdem ein harter Brocken.

Das die Finnen nicht so dermaßen doof waren, zusammen mit den
Deutschen in den Abgrund zu springen? Jedem Depp war Ende 1944
klar, dass der Käse gegessen und der Krieg verloren war. In so
einer Situation versucht man, einen Krieg zu beenden. Die
Handlungsweise der Finnen war logisch und gerechtfertigt.

Nein. Die Sowjets wollten, dass die Finnen selbst
die Deutschen insb. Kampfgruppe/Division Nord (SS) entwaffnen,
ansonsten würden sie (die Sowjets) das selbst tun und. Ein
Trick der Sowjets, um die ex-Waffenbrüder gegeneinnander
kämpfen zu lassen. IIRC schickten die Russen „Komissare“ in die
Finnischen Batallionsstäbe. Das Ergebnis ist bekannt. Die Deutschen
mit „Nord“ als rearguard zogen sich sofort nach Norwegen zurück
(zu Fuss). Die Finnen verlegten an einer Stelle den Rückzug
und bekamen auf eins die Mütze. Ansonsten verlief der Rückzug
nach Norwegen iirc ohne grosse Sensationen.

Dass die Deutschen bereits alle Brücken zum Frieden hinter
sich verbrannt hatten, ist nicht die Schuld der Finnen.

Das ist jetzt wirklich albern. Um den Rückzug zu decken wurde
tatsächlich eine Brücke hinter R. gesprengt. Allerdings mit
grossen Schwierigkeiten, weil die Druckwelle des explodierenden
Mun-Zugs die Zünder abgerissen hatte. So wurden die Zünder
unter gelegentlichem Feuer finnischer Vorhuten wieder angebracht
und die Deutschen konnten sich kampflos zurückziehen.

(Im übrigen hätten die Deutschen einfach abziehen können, wie
es ja dann auch geschah, weil sie sich auf eine leichter zu
verteidigende Linie in Nordnorwegen zurückziehen mussten, die
Finnen hätten sie sicherlich nicht daran gehindert)

Und das ist klar falsch. Sie versuchten „einfach abzuziehen“.
Doch die Finnen verlegten den Weg. Es kam, wie beschrieben,
zu einem nennenswerten Gefecht zwischen 3 finnischen und
2 SS-Batallionen. Die Finnen zogen den Kürzeren.

Grüße

CMБ

  1. Nenne deine Quellen, in denen die Geschichte des Lappland Krieges neu geschrieben wird, oder ich diskutiere nicht weiter.
  2. Besuch Rovaniemi 1995 (Die haben da ein sehr intressantes Museum. Beispiele für andere Städte kannst du dir zwanglos im Internet zusammensuchen, die Funktion einer Suchmaschine muss ich dir nicht erklären?
  3. Brücken verbrennen war metaphorisch gemeint. Lern bitte lesen!
  4. In Rovaniemi sassen niemals die Russen, auf dem Gebiet des heutigen Finnlands operierten im WK 2 keine Sovietischen Truppenverbände. Literatur dazu in jeder beliebigen Staatsbibliothek
  5. Die Deutschen wollten nicht abzieghen, wegen der Nikellagerstätten in Nordfinnland.
  6. Da die Deutschen eben nicht abzogen, mussten die Finnen sie rauswerfen, da es ansonsten die Russen gemacht hätten, und das wollten die Finnen schon gleich 3 mal nicht.

(Im übrigen hätten die Deutschen einfach abziehen können, wie
es ja dann auch geschah, weil sie sich auf eine leichter zu
verteidigende Linie in Nordnorwegen zurückziehen mussten, die
Finnen hätten sie sicherlich nicht daran gehindert)

Und das ist klar falsch. Sie versuchten „einfach abzuziehen“.
Doch die Finnen verlegten den Weg. Es kam, wie beschrieben,
zu einem nennenswerten Gefecht zwischen 3 finnischen und
2 SS-Batallionen. Die Finnen zogen den Kürzeren.

Die Deutschen zogen sich zurück, als sie erkannten, dass die Finnen nicht einfach so stillhalten würden. Dadurch waren die Deutschen in Lappland in einer strategisch unhaltbaren Position und drohten, von Süden her durch die Finnen und von Osten her durch die Soviets aufgerieben zu werden. (Dazu genügt ein Blick auf eine Landkarte) Hätten die Deutsche (wie kurz nach dem Waffenstillstand ja in Südfinnland geschehen) ihren Krempel auf Schiffe und Züge verladen und wären gegangen, dann wäre nix passiert. Das wurde ja schon, (wie in solchen Fällen gem. Völkerrecht üblich) ja durchaus ausgehandelt.

Fakt ist: nach dem Krieg war Finnisch-Lappland Platt.
Fakt ist: Auf diesem Gebiet, das heute noch zu Finnland gehört, operierten keine Nennenswerten Sovietischen Truppenverbände (ob irgendwelche Hutzelverbände unterwegs waren, weiss ich nicht)
Die Finnen werden da wohl kaum ihre eigenen Siedlungen zerstört haben, nachdem die Deutschen weg waren.
Was soll man nun davon halten…

-mkl-

Hallo Michael,

1.Nenne deine Quellen, in denen die Geschichte des Lappland
Krieges neu geschrieben wird, oder ich diskutiere nicht
weiter.

OK, ich habe ja meine Quellen schon genannt.
In Zoepf (ISBN: 0966638956 Buch anschauen) werden die Erinnerungen
eines Mitgliedes dieser ehem. finnischen Kommandoeinheit
zitiert, die den Munitions-Zug zerstört haben.

und zwar: http://www.arimonkirja.net/kirjat=politiikka.htm
Kerojärvi Erkki „Vedin miekalla Paasikiven linjaa“ 4 K3 yv 1989 k-yht 204 3

Leider habe ich das Buch nicht und kann auch kein
finnisch. Aber was Zoepf in obiger Quelle daraus
nennt, ist (für mich) plausibel:

...
Fortunately for the surviving members of NORD (and the memories of 
those who had passed on), vindicating <u>evidence came to light</u> more 
than fifty-two years after the tragedy at Rovaniemi. In the spate 
of veterans' publications in connection to the fiftieth anniversary 
of the war's end, <u>Erkki Kerojärvi</u>, a former Finnish Army sergeant, 
finally <u>explained the genesis of the incident</u>. In his memoirs, 
Vedin Miekalla Paasikiven Linja (I Defended Paasikivi's Line With 
the Sword) (Helsinki: Omakirja Oy, Hämeenlinna 1989), he explains 
that his commando unit infiltrated into Rovaniemi on 13 October 1944, 
and destroyed the German ammunition train on the siding at the station. 
<u>In explicit detail</u>, Kerojärvi conveys the full story of the 
<u>destruction of train</u>, and its unintended consequences for 
the buildings in Rovaniemi.
  1. Besuch Rovaniemi 1995 (Die haben da ein sehr intressantes
    Museum.

Wie Du siehst, nett gedacht - aber offensichtlich falsch (?).

Beispiele für andere Städte kannst du dir zwanglos im
Internet zusammensuchen, die Funktion einer Suchmaschine muss
ich dir nicht erklären?

Städte in Finnland?

  1. Brücken verbrennen war metaphorisch gemeint. Lern bitte
    lesen!

Hehe! Schon klar :wink:

  1. In Rovaniemi sassen niemals die Russen, auf dem Gebiet des
    heutigen Finnlands operierten im WK 2 keine Sovietischen
    Truppenverbände. Literatur dazu in jeder beliebigen
    Staatsbibliothek

Aber! Die Russen haben mehrfach R. bombardiert,
denn es war ein wichtiger Versorgungspunkt. Das streitest
Du nicht ab, oder?

  1. Die Deutschen wollten nicht abzieghen, wegen der
    Nickellagerstätten in Nordfinnland.

Schon klar. Aber sie hatten den Abzug schon lange geplant,
für den Fall, dass Finland …

  1. Da die Deutschen eben nicht abzogen, mussten die Finnen sie
    rauswerfen, da es ansonsten die Russen gemacht hätten, und das
    wollten die Finnen schon gleich 3 mal nicht.

Deine Lesart. IMHO reine Phantasie. Die Russen haben den
Finnen ein Ultimatum gesetzt, bis wann sie aktive Kampf-
handlungen aufzunehmen hätten, um die zurückgehenden
Einheiten zu stoppen. Den Russen war bekannt, dass diese
Einheiten ansonsten an anderer Stelle ihnen entgegentreten
würden.

(Im übrigen hätten die Deutschen einfach abziehen können, wie
es ja dann auch geschah, weil sie sich auf eine leichter zu
verteidigende Linie in Nordnorwegen zurückziehen mussten, die
Finnen hätten sie sicherlich nicht daran gehindert)

Und das ist klar falsch. Sie versuchten „einfach abzuziehen“.
Doch die Finnen verlegten den Weg. Es kam, wie beschrieben,
zu einem nennenswerten Gefecht zwischen 3 finnischen und
2 SS-Batallionen. Die Finnen zogen den Kürzeren.

Die Deutschen zogen sich zurück, als sie erkannten, dass die
Finnen nicht einfach so stillhalten würden.

Wieder nein. Das war eine für den „Fall“ Finlands lange geplante
Aktion. Operation „Birke“, (OKW KTB 1944-1945, 1:868-913).
Genau beschrieben (laut Zoepf) in Ziemke: http://www.worldcatlibraries.org/wcpa/ow/171a387a48b…

Dadurch waren die Deutschen in Lappland in einer strategisch
unhaltbaren Position und drohten, von Süden her durch die Finnen
und von Osten her durch die Soviets aufgerieben zu werden. (Dazu
genügt ein Blick auf eine Landkarte) Hätten die Deutsche (wie
kurz nach dem Waffenstillstand ja in Südfinnland geschehen)
ihren Krempel auf Schiffe und Züge verladen und wären
gegangen, dann wäre nix passiert. Das wurde ja schon, (wie in
solchen Fällen gem. Völkerrecht üblich) ja durchaus
ausgehandelt.

Das haben die ja auch im Norden gemacht. Aber eben erst in
Norwegen. Weil nämlich nach Lapland keine Schiffe fahren :wink:

Fakt ist: nach dem Krieg war Finnisch-Lappland Platt.
Fakt ist: Auf diesem Gebiet, das heute noch zu Finnland
gehört, operierten keine Nennenswerten Sovietischen
Truppenverbände (ob irgendwelche Hutzelverbände unterwegs
waren, weiss ich nicht)
Die Finnen werden da wohl kaum ihre eigenen Siedlungen
zerstört haben, nachdem die Deutschen weg waren.
Was soll man nun davon halten…

Wenn ich ein einziges Indiz finde, dass die Deutschen in
Finland Siedlungen zerstörten, um es „den Finnen heimzuzahlen“
poste ich das hier. Bisher fand ich nur andere nachprüfbare
Indizien, z.B, aus Zoepf:

...
Anticipating that the Soviets would occupy Kuusamo, the commander 
of SS-Mountain Infantry Regiment 12, Standartenführer Franz Schreiber, 
ordered his engineers to remove the bells from the steeple of the 
seventeenth-century Lutheran church, and bury them near-by. One of 
them, a bronze and silver monster weighing 525 kilos, was a gift 
of the Swedish King, in 1698; the other, smaller one was a gift 
to the parish dating from 1721. The engineers made a precise sketch 
of the location of the precious artifacts. In 1959, with the sketch 
in hand, Schreiber revisited Kuusamo with a group of NORD veterans, 
and directed local Finnish authorities to the burial site, near the 
church built to replace the one destroyed by the Soviets in 1944. 
The bells were undisturbed, and were soon mounted in the new steeple. 
...
(Schreiber, "Kampf unter dem Nordlicht", ISBN:3920677188 [Buch anschauen](http://www.amazon.de/dp/3920677188/?tag=werweisswas-21))

Grüße

CMБ

  1. Nach dem Waffenstillstand haben die Soviets R. nicht Bombardiert. Die Stadt war zu diesem Zeitpunkt weitgehend intakt. (Geht aus den Unterlagen hervor)
  2. Erläutere bitte, wie die Explosion eines Munitionszuges (egal durch wen versursacht) Totale Zerstörung in z.T mehreren km Entfernung verursachen kann
  3. Erläutere bitte, warum und durch wen ca 1/3 der Siedlungen in Nordfinnland zerstört wurden, darunter die Ortschaften/Städte von Kittilä, Inari usw usw

Du stützt dich bezüglich deiner Aussagen auf exakt eine, noch dazu zitierte Quelle.

Hallo Michael,

1.Nenne deine Quellen, in denen die Geschichte des Lappland
Krieges neu geschrieben wird, oder ich diskutiere nicht
weiter.

OK, ich habe ja meine Quellen schon genannt.
In Zoepf (ISBN: 0966638956 Buch anschauen) werden die Erinnerungen
eines Mitgliedes dieser ehem. finnischen Kommandoeinheit
zitiert, die den Munitions-Zug zerstört haben.

und zwar: http://www.arimonkirja.net/kirjat=politiikka.htm
Kerojärvi Erkki "Vedin miekalla Paasikiven
linjaa
" 4 K3 yv 1989 k-yht 204 3

Leider habe ich das Buch nicht und kann auch kein
finnisch. Aber was Zoepf in obiger Quelle daraus
nennt, ist (für mich) plausibel:


Fortunately for the surviving members of NORD (and the
memories of
those who had passed on), vindicating evidence came to
light more
than fifty-two years after the tragedy at Rovaniemi. In the
spate
of veterans’ publications in connection to the fiftieth
anniversary
of the war’s end, Erkki Kerojärvi, a former Finnish
Army sergeant,
finally explained the genesis of the incident. In his
memoirs,
Vedin Miekalla Paasikiven Linja (I Defended Paasikivi’s Line
With
the Sword) (Helsinki: Omakirja Oy, Hämeenlinna 1989), he
explains
that his commando unit infiltrated into Rovaniemi on 13
October 1944,
and destroyed the German ammunition train on the siding at the
station.
In explicit detail, Kerojärvi conveys the full story of
the
destruction of train, and its unintended consequences
for
the buildings in Rovaniemi.

  1. Besuch Rovaniemi 1995 (Die haben da ein sehr intressantes
    Museum.

Wie Du siehst, nett gedacht - aber offensichtlich falsch (?).

Warum liegt das Museum falsch und das Buch richtig?

Beispiele für andere Städte kannst du dir zwanglos im
Internet zusammensuchen, die Funktion einer Suchmaschine muss
ich dir nicht erklären?

Städte in Finnland?

Probiers mal mit landkarten, es hilft
(Wieviel muss ich hier eigentlich noch vorkauen…)

  1. Die Deutschen wollten nicht abzieghen, wegen der
    Nickellagerstätten in Nordfinnland.

Schon klar. Aber sie hatten den Abzug schon lange geplant,
für den Fall, dass Finland …

Sie hatten geplant, den Süden aufzugeben und den Norden wg Petsamo und dem Kriegswichtigen Nikelvorkommen zu halten.

  1. Da die Deutschen eben nicht abzogen, mussten die Finnen sie
    rauswerfen, da es ansonsten die Russen gemacht hätten, und das
    wollten die Finnen schon gleich 3 mal nicht.

Deine Lesart. IMHO reine Phantasie. Die Russen haben den
Finnen ein Ultimatum gesetzt, bis wann sie aktive Kampf-
handlungen aufzunehmen hätten, um die zurückgehenden
Einheiten zu stoppen. Den Russen war bekannt, dass diese
Einheiten ansonsten an anderer Stelle ihnen entgegentreten
würden.

Dies geht aus den Waffenstillstandsbedingungen nicht hervor. In den Bedingenung stand drinnen, dass die Deutschen in Finnland entweder aus dem Land geschmissen werden oder interniert werden sollten.
Die Allierte Kontrollkomission (da sassen nicht nur Soviets drinnen) war mit den Fortschritten der Entwaffnung/Internierung/Hinauswurf der Deutschen Truppen verständlicherweise im September wenig zufrieden und machte Druck, allerdings hatten die Finnen bereits die Landung bei Tornio in Gang gebracht, die dann am 1. Oktober 1944 auch stattfand.
Die Finnen waren ja nicht doof

(Im übrigen hätten die Deutschen einfach abziehen können, wie
es ja dann auch geschah, weil sie sich auf eine leichter zu
verteidigende Linie in Nordnorwegen zurückziehen mussten, die
Finnen hätten sie sicherlich nicht daran gehindert)

Und das ist klar falsch. Sie versuchten „einfach abzuziehen“.

Das ist klar falsch, denn im Norden wurden lange noch verteidigungsstellungen auf Finnischem Boden gehalten.

Doch die Finnen verlegten den Weg. Es kam, wie beschrieben,
zu einem nennenswerten Gefecht zwischen 3 finnischen und
2 SS-Batallionen. Die Finnen zogen den Kürzeren.

Die Deutschen zogen sich zurück, als sie erkannten, dass die
Finnen nicht einfach so stillhalten würden.

Wieder nein. Das war eine für den „Fall“ Finlands lange
geplante
Aktion. Operation „Birke“, (OKW KTB 1944-1945, 1:868-913).
Genau beschrieben (laut Zoepf) in Ziemke:
http://www.worldcatlibraries.org/wcpa/ow/171a387a48b…

Aus Lappland zurückziehen *seufz*

Dadurch waren die Deutschen in Lappland in einer strategisch
unhaltbaren Position und drohten, von Süden her durch die Finnen
und von Osten her durch die Soviets aufgerieben zu werden. (Dazu
genügt ein Blick auf eine Landkarte) Hätten die Deutsche (wie
kurz nach dem Waffenstillstand ja in Südfinnland geschehen)
ihren Krempel auf Schiffe und Züge verladen und wären
gegangen, dann wäre nix passiert. Das wurde ja schon, (wie in
solchen Fällen gem. Völkerrecht üblich) ja durchaus
ausgehandelt.

Das haben die ja auch im Norden gemacht. Aber eben erst in
Norwegen. Weil nämlich nach Lapland keine Schiffe fahren :wink:

Da gibt es auch Strassen, stell dir vor… Und die Deutschen haben es tatsächlich geschafft… 1945…

Wenn ich ein einziges Indiz finde, dass die Deutschen in
Finland Siedlungen zerstörten, um es „den Finnen heimzuzahlen“
poste ich das hier. Bisher fand ich nur andere nachprüfbare
Indizien, z.B, aus Zoepf:


Anticipating that the Soviets would occupy Kuusamo, the
commander
of SS-Mountain Infantry Regiment 12, Standartenführer Franz
Schreiber,
ordered his engineers to remove the bells from the steeple of
the
seventeenth-century Lutheran church, and bury them near-by.
One of
them, a bronze and silver monster weighing 525 kilos, was a
gift
of the Swedish King, in 1698; the other, smaller one was a
gift
to the parish dating from 1721. The engineers made a precise
sketch
of the location of the precious artifacts. In 1959, with the
sketch
in hand, Schreiber revisited Kuusamo with a group of NORD
veterans,
and directed local Finnish authorities to the burial site,
near the
church built to replace the one destroyed by the Soviets in
1944.
The bells were undisturbed, and were soon mounted in the new
steeple.

(Schreiber, „Kampf unter dem Nordlicht“,
ISBN:3920677188 Buch anschauen)

Grüße

CM?

Ich habe niemals Behauptet, dass die Deutschen aus Rache die Siedlungen in lappland zerstört haben. (Das wird woanders behauptet, aber das war vermutlich nicht der Beweggrund) Die Zerstörungen dienten in der Hauptsache dazu, die Bewegungen der nachfolgenden Finnen zu behindern, in dem ihnen im Arktischen Winter die Möglichkeit genommen wurde, sich auf die dringend benötigte Infrastruktur zu stützen.

Schlichtwegs eine hässliche und tragische Affäre…

Übrigens: In deinem Zitat wurden die Glocken während des Fortsetzungskrieges demontiert und verbuddelt, nicht während des Lappland-Krieges.
(nur mal so angemerkt)

-mkl-

Hallo Michael,

  1. Nach dem Waffenstillstand haben die Soviets R. nicht
    Bombardiert. Die Stadt war zu diesem Zeitpunkt weitgehend
    intakt. (Geht aus den Unterlagen hervor)

Aus welchen Unterlagen? Museum? Wo haben die Sowjets dann
die Bomben hingeworfen? Afaik wussten sie 1944 sehr gut,
wie man sowas macht.

  1. Erläutere bitte, wie die Explosion eines Munitionszuges
    (egal durch wen versursacht) Totale Zerstörung in z.T mehreren
    km Entfernung verursachen kann

Explosion eines oder mehrerer Waggons mit Signalmunition,
ein brennender Regen aus Flares und Leuchtkugeln verteilt
sich über dem Gebiet. Das alte R., eine Siedlung aus Holzhäusern,
die viel dichter standen als heute. Wind. Keine Zivilisten
mehr in R., daher keine genaue Abschätzung, was wann zerstört
wurde.

  1. Erläutere bitte, warum und durch wen ca 1/3 der Siedlungen
    in Nordfinnland zerstört wurden, darunter die
    Ortschaften/Städte von Kittilä, Inari usw usw

Inari weiss ich nicht, Kittilä war iirc schon lange evakuiert
worden und diente einer Gebirgsarmee als Unterkunft bei diesem
Rückzug nach Norwegen. Die letzte Einheit in Kittilä war
die Nachhut der SS-Nord. Ich dachte immer, das war in diesem Fall
die (rein-) norwegische „SS-Skijegerbataljon Norge“.
http://www.tendens.se/nicolas/forum/topic.asp?TOPIC_…,
aber das scheint nicht zu stimmen:
laut: Arneberg, Sven T: „Tragedie i Karelen“ Oslo Grøndahl og Dreyer 1993
(http://home.online.no/~ol-enge/art02/03-4Frontkjempe…)

As far as I know, the norw. "SS-Skijegerbataljon Norge" 
acted as a rear guard during the retreat of german forces 
from finnish soil. They stayed appx 3 weeks in Rovaniemi 
until about oct.14 1944, and then continued retreating 
along with the rest of the "main" force, no longer as 
a rear guard. They reached norway by december 1944....

Müsste man mal rausbekommen, welche Einheit als rearguard
fungierte - und dort nach weiteren Informationen zu suchen.

  1. Besuch Rovaniemi 1995 (Die haben da ein sehr intressantes
    Museum.

Wie Du siehst, nett gedacht - aber offensichtlich falsch (?).

Warum liegt das Museum falsch und das Buch richtig?

Ich denke, ohne konkrete Informationen und ohne die offizielle
Bekanntgabe der „Operation“ durch die Finnen selbst (1989) hatten
sie keine andere Wahl, als das „Naheliegende“ anzunehmen.

Deine Lesart. IMHO reine Phantasie. Die Russen haben den
Finnen ein Ultimatum gesetzt, bis wann sie aktive Kampf-
handlungen aufzunehmen hätten, um die zurückgehenden
Einheiten zu stoppen. Den Russen war bekannt, dass diese
Einheiten ansonsten an anderer Stelle ihnen entgegentreten
würden.

Dies geht aus den Waffenstillstandsbedingungen nicht hervor.
In den Bedingenung stand drinnen, dass die Deutschen in
Finnland entweder aus dem Land geschmissen werden oder
interniert werden sollten.

IIRC stand drin, dass bis zum 15 Sept 1944 alle deutschen
Einheiten Finland zu verlassen hätten. Die Nord z.B. war
kurz vorher noch in Gefechte mit Russen verwickelt und
musste sich behutsam lösen. Der Termin war nicht zu schaffen,
daher dauerte es eben länger. Die Einheiten, die es nicht
schaffen würden, sollten dann von den Finnen entwaffnet und
den Sowjets übergeben werden sollen. So stand das afaik drin.

Die Allierte Kontrollkomission (da sassen nicht nur Soviets
drinnen)

Afaik doch. Die Briten und Amerikaner existierten iirc
nur „proforma“. kein Brite oder Amerikaner hat persönlich
unterzeichnet.

war mit den Fortschritten der Entwaffnung/Internierung/
Hinauswurf der Deutschen Truppen verständlicherweise
im September wenig zufrieden und machte Druck,

Die Russen machten Druck. Sie blufften die Finnen, da
sie (die Russen) starke Einheiten bereits abgezogen und
nach Süden verlegt hatten. Das wussten aber weder die
Finnen noch die Deutschen.

allerdings hatten die Finnen bereits die Landung bei
Tornio in Gang gebracht, die dann am 1. Oktober 1944 auch
stattfand.

Ja, ein paar Stunden vor Ablauf der sowjetischen Deadline
für den Beginn „aktiver Kampfhandlungen“.

Die Finnen waren ja nicht doof

:wink:




Übrigens: In deinem Zitat wurden die Glocken während des
Fortsetzungskrieges demontiert und verbuddelt, nicht während
des Lappland-Krieges.
(nur mal so angemerkt)

OK, aber „kurz vor“ dem Lapplandkrieg und „kurz vor dem Ende“
des Fortsetzungskrieges; oder täusche ich mich.

Grüße

CMБ

Ich gebs auf
Hallo
Solltest Du eventuell den Link mit der Diskussion gelesen haben, da kommen ganz hinten ein paar Aufnahmen des zerstörten R…

Ansonsten kann man alles wegdiskutieren, gelle

Ich mag nimmer, hat keinen Zweck
-mkl-

Hallo,

Solltest Du eventuell den Link mit der Diskussion gelesen
haben, da kommen ganz hinten ein paar Aufnahmen des zerstörten

Hab ich. Dir als Wissenschaftler sollte
klar sein, dass es mehr als eine Erklärung
gibt.

Ansonsten kann man alles wegdiskutieren, gelle
Ich mag nimmer, hat keinen Zweck

Es würde mir was fehlen, wenn Du irgendwann
in Deiner Betonköpfigkeit nachlassen würdest :wink:

Andersrum nehme ich das auch so an …

Grüße

CMБ

hallo,

hallo auch!

vielleicht ist es einem Land mit einigen Millionen Einwohnern schlichtwegs egal, wenn einer von mehreren Milliarden Menschen auf der Welt stirbt…

aber einen verletzten (wehrlosen) zu erschiessen ist schon lausig!

Gruss Manuel

hallo raimund

aus welchem Grund ist mir gleichgültig.
Doch hat der Ami noch nie Rücksicht auf die Bevölkerung
genommen, bzw. hat sie bewusst massenvernichtet.
Dazu gibt es in der Geschichte dutzende Beispiele. Das
perverseste dürfte immer noch Dresden sein.
Hier war genau bekannt, dass sich in dieser Stadt nur noch
Flüchtlinge aufhielten. Um die Bevölkerung zu demoralisieren
hat GB und USA diese Stadt mit Sprengbomben und
Phosphor übergossen. Phosphor ist der Vorgänger von
Napalm.
Mit Hanburg wollten sie es genauso machen. Nur waren da
scheinbar die Verluste zu hoch.
Sag jetzt nicht, dass das nicht wahr ist: ich war in der Zeit
in Hamburg. Ich weiß, was mit meiner Cousine passierte!
Hier wurden keine Brandbomben abgeworfen, sondern
Phosphorkanister über der Stadt ausgeleert.

vielleicht waren die Bomben ausgegangen?

Spass beiseite!

Hättest du lieber eine Atombombe auf Deutschland geschmissen gehabt?

Gegen Deutschland reichte Phosphor, in Japan warens die Atombomben…

Und die Amis wären NIE auf die Idee gekommen Städte zu Schutt zu bomben, hätte Hitler nicht gesagt: „keine bombe wird je auf eine deutsche Stadt fallen“
Die Flächenbombardierungen im 2.Weltkrieg waren nur dazu da, die Bevölkerung (und das deutsche Heer) zu verunsichern.

Stell dir mal die Situation der Bevölkerung vor: jemand verspricht dir Schutz, und in der nächsten nacht schneits Bomben.

Oder die Soldaten an der Front: Die wissen nicht, ob ihre Familie zuhause noch lebt! Da gehst du sicherlich psychisch drauf!

Gruss Manuel

PS: um zum Ursprungsthema zurückzukommen: Wie die (schweizer) Medien kürzlich mitteilten, habe der Iraker eine hastige bewegung gemacht, welcher der Ami als Angriffsversuch interpretiert hat.
Dasselbe lässt sich auch auf LAN-Partys beobachten: Wen Spieler Stundenlang durchzocken, kannst du die nicht mehr ansprechen, ohne eins aufs Haupt zu riskieren. (psychische belastung)
KLAR! im wirklichen Krieg ist die Belastung noch einiges höher als im Spiel.

Hallo Manuel,

Hättest du lieber eine Atombombe auf Deutschland geschmissen
gehabt?

Die hatten die amis und engländers damals nicht. Sonst hätten sie die ohne Zögern abgeworfen.

Gegen Deutschland reichte Phosphor, in Japan warens die
Atombomben…

Es geht nicht um brandbomben, sondern um Phospor kübelweise aus dem Flugzeug zu gießen. das macht man, um die Zivilbevölkerung zu schädigen.

Und die Amis wären NIE auf die Idee gekommen Städte zu Schutt
zu bomben, hätte Hitler nicht gesagt: „keine bombe wird je auf
eine deutsche Stadt fallen“

Als wenn sich der Ami darum kümmern würde.

Die Flächenbombardierungen im 2.Weltkrieg waren nur dazu da,
die Bevölkerung (und das deutsche Heer) zu verunsichern.

Nein, es ging um Terror, um nichts anderes.

Stell dir mal die Situation der Bevölkerung vor: jemand
verspricht dir Schutz, und in der nächsten nacht schneits
Bomben.

So schnell war das nicht nach dem Satz Hitlers. Da hatten die Deutschen noch lange die Lufthoheit.

Oder die Soldaten an der Front: Die wissen nicht, ob ihre
Familie zuhause noch lebt! Da gehst du sicherlich psychisch
drauf!

Neinj, die soldaten haben an der Front nicht davon mitbekommen. Nachrichtensperre nennt sich das.

Gruss Manuel

PS: um zum Ursprungsthema zurückzukommen: Wie die (schweizer)
Medien kürzlich mitteilten, habe der Iraker eine hastige
bewegung gemacht, welcher der Ami als Angriffsversuch
interpretiert hat.

Schöner Erklärungsversuch.
War aber nicht so. Ich habe den Film gesehen und die Worte gehört. „Der ist ja noch gar nicht tot…“ (Schuss) „So, und jetzt ist er wirklich tot!“

Grüße
Raimund

Hallo Manuel,

hi raimund

Es geht nicht um brandbomben, sondern um Phospor kübelweise
aus dem Flugzeug zu gießen. das macht man, um die
Zivilbevölkerung zu schädigen.

um gleiches mit gleichem zu vergelten meinst du also? AHA! sag sowas doch gleich… Ich erinnere an millionen toter die sich weniger wehren konnten als die deutsche zivilbevölkerung, un ddi esicherlich einen schrecklicheren Tod hatten…

So schnell war das nicht nach dem Satz Hitlers. Da hatten die
Deutschen noch lange die Lufthoheit.

Die Lufthoheit verloren sie an dem Tag, an dem der 1000ste B17 Bomber in Grossbritannien ankam. Das war zwar schon bevor dem von mir Zitierten Satz Hitlers aber egal… Die Britischen Piloten wussten nur nicht, wie man mit dem neuen Gerät umgehen musste, darum waren die Angriffe anfangs nicht effektiv. Nachdem man merkte, dass die Bomber im Verband (100-200) fliegen müssen, waren die deutschen Piloten etwas überfordert.

Schöner Erklärungsversuch.
War aber nicht so. Ich habe den Film gesehen und die Worte
gehört. „Der ist ja noch gar nicht tot…“ (Schuss) „So, und
jetzt ist er wirklich tot!“

ich habe den Film nicht gesehen, und habe den Medien vertraut, welche die geschichte mit der Bewegung verbreiteten. Aber ich finds sowieso scheisse auf unbewaffnete zu schiessen…

Gruss Manuel

Es geht nicht um brandbomben, sondern um Phospor kübelweise
aus dem Flugzeug zu gießen. das macht man, um die
Zivilbevölkerung zu schädigen.

kommt davon überhaupt etwas auf dem Boden an (keine Ahnung, technische Frage)?

Und die Amis wären NIE auf die Idee gekommen Städte zu Schutt
zu bomben, hätte Hitler nicht gesagt: „keine bombe wird je auf
eine deutsche Stadt fallen“

Als wenn sich der Ami darum kümmern würde.

Die Flächenbombardierungen im 2.Weltkrieg waren nur dazu da,
die Bevölkerung (und das deutsche Heer) zu verunsichern.

Nein, es ging um Terror, um nichts anderes.

Ja klar, morgens aufgestanden und gedacht: „So, jetzt bin ich mal ein böser Mensch und mache Terror?“

Neinj, die soldaten haben an der Front nicht davon
mitbekommen. Nachrichtensperre nennt sich das.

Total lachhaft! Mein Opa konnte bei Fronturlaub wie Millionen andere auch die zerstörten deutsche Städte sehen. War oft das Thema bei Gesprächen an der Front. Nachrichtensperre bei erlaubter Feldpost, wie denn das?

MfG

tach,

hätte d. nicht ganz europa überfallen, geplündert, deportiert und massenvernichtet wäre auch niemand so fies gewesen dresden zu bombardieren.

Hallo Tobi

kommt davon überhaupt etwas auf dem Boden an (keine Ahnung,
technische Frage)?

Das kann ich Dir persönlich bestätigen. Meine Kousine hat es erwischt. Das Zeug brennt auch unter Wasser. Hilft auch nicht, den Körperteil in Wasser einzutauchen. Es kommen noch ein paar „liebe“ andere Nebenwirkungen dazu.

Und die Amis wären NIE auf die Idee gekommen Städte zu Schutt
zu bomben, hätte Hitler nicht gesagt: „keine bombe wird je auf
eine deutsche Stadt fallen“

Als wenn sich der Ami darum kümmern würde.

Die Flächenbombardierungen im 2.Weltkrieg waren nur dazu da,
die Bevölkerung (und das deutsche Heer) zu verunsichern.

Nein, es ging um Terror, um nichts anderes.

Ja klar, morgens aufgestanden und gedacht: „So, jetzt bin ich
mal ein böser Mensch und mache Terror?“

Das amerikanische Militär ist mindestens genaus menschefeindlich, wie andere auch, m.M. noch mehr.
Nicht auf eine Zeit begrenzt. Militärs sind immer so.

Nein, die soldaten haben an der Front nicht davon
mitbekommen. Nachrichtensperre nennt sich das.

Total lachhaft! Mein Opa konnte bei Fronturlaub wie Millionen
andere auch die zerstörten deutsche Städte sehen. War oft das
Thema bei Gesprächen an der Front. Nachrichtensperre bei
erlaubter Feldpost, wie denn das?

  1. Urlaub war nicht zu verhindern und hat die Soldaten eher angestachelt, mehr zu tun um den bösen Feind zu vernichten.
  2. Gab es tatsächlich diese Nachrichtensperre.
  3. Wurde die Feldpost zensiert. Da ist so mancher Brief nicht angekommen. Das kennen die US-Soldaten gerade im Irakkrieg genauso.
    Grüße
    Raimund

Das kann ich Dir persönlich bestätigen. Meine Kousine hat es
erwischt. Das Zeug brennt auch unter Wasser. Hilft auch
nicht, den Körperteil in Wasser einzutauchen. Es kommen noch
ein paar „liebe“ andere Nebenwirkungen dazu.

Bombe oder gesprüht? Das mit dem Sprühen wäre mir völlig neu?

Ja klar, morgens aufgestanden und gedacht: "So, jetzt bin ich

mal ein böser Mensch und mache Terror?"

Das amerikanische Militär ist mindestens genaus
menschefeindlich, wie andere auch, m.M. noch mehr.
Nicht auf eine Zeit begrenzt. Militärs sind immer :so.

Wieso sollten sie auch menschenfreundlicher sein. Mir ging es lediglich darum zu sagen dass das was du Terror nennst nicht Selbstzweck war sondern dem Sieg diente. Was anderes interessiert nicht.

  1. Urlaub war nicht zu verhindern und hat die Soldaten eher
    angestachelt, mehr zu tun um den bösen Feind zu vernichten.
  2. Gab es tatsächlich diese Nachrichtensperre.

Aber jeder wusste was Zuhause Sache war.

  1. Wurde die Feldpost zensiert. Da ist so mancher Brief nicht
    angekommen.

Höchstens oberflächlich. Habe mich früher mit Feldpost beschäftigt. Waren einige Angriffe gegen den GröFaZ dabei. Bombenangriffe wurden dauert erwähnt.

Das kennen die US-Soldaten gerade im Irakkrieg
genauso.

Glaube ich nicht! Link? Aber bitte keinen von Indymedia oder junge-welt

Grüße Tobi

Das kann ich Dir persönlich bestätigen. Meine Kousine hat es
erwischt. Das Zeug brennt auch unter Wasser. Hilft auch
nicht, den Körperteil in Wasser einzutauchen. Es kommen noch
ein paar „liebe“ andere Nebenwirkungen dazu.

Bombe oder gesprüht? Das mit dem Sprühen wäre mir völlig neu?

Nicht gesprüht, sondern ausgekippt.

Glaube ich nicht! Link? Aber bitte keinen von Indymedia oder
junge-welt

Nein, das war mal in den Nachrichten. Frag mich bitte nicht, auf welchem Sender und welche Nachrichten das war.
Grüße
Raimund