Sind Geistliche bessere oder schlechtere Menschen?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Hallo,

Aha. Kennst Du denn einen von ihnen? (Übrigens: Geistliche
waren sie alle) Was erdreistest Du Dich, über einen Menschen,
dessen Name Du nur vom Hörensagen kennst, als Dummkopf oder
Lügner zu bezeichnen?

Die Tatsache, dass sie Geistliche waren.

Bonhoeffer ist für seine Überzeugung und seinen Glauben am
Galgen der Nazis gestorben. Das spricht nicht gerade dafür,
dass er ein Egoist war.

Wer sagt denn dass er ein Egoist war? Ich glaube Du verstehst keine direkte Sprache sondern brauchst viel Konjunktive und Nebensätze?

Jeder Mensch tut erstmal alle Dinge für sich. Er ist auch nächstenlieb für sich. Alles „Gute“, dass ein Mensch tut, tut er für sich. Natürlich hat das eben auch Auswirkungen, eben die bezeichneten guten Auswirkungen auf andere.

Albert Schweizer hatte einen Doktortitel in Theologie und
einen in Medizin. Außerdem hat er den Friedens-Nobelpreis
gekriegt. War er nun ein Dummkopf oder ein Lügner?

Gefängnisseelsorger? Also meine Anerkennung hat er nicht…was
soll denn das sein? Hat er nachweislich einen nachhaltigen
Effekt auf die Statistik der Wiederholungstäter?

Es ist nicht die Aufgabe eines Gefängnisseelsorgers, zu
verhindern, dass ein Straftäter rückfällig wird. Vielmehr geht
es darum, einem Menschen auch dann noch Beistand zu leisten,
wenn er (meinetwegen auch durch eigenes Verschulden) aus der
Gesellschaft ausgestoßen wurde und sonst niemanden mehr hat.

Na fein, dieser Aspekt der Tätigkeit ist sicher positiv.

Du verstehst den Wert dieser Handlung nicht? Hm…

Hattest Du nicht vorher moniert, dass Pfarrer das
Menschenrecht brechen würden? Wer achtet denn nun die Würde
des Gefangenen mehr? Der Gefängnispfarrer - oder Du, der
Atheist?

Ich achte sie mehr. Vielleicht liege ich falsch, aber ich kenne keine atheistischen Seelsorger und Bundeswehrbetreuer, weil diese nicht zugelassen sind. Als Atheist darf man dann, wenn man menschlichen Beistand bräuchte, sich Ohrenkrebs bei den Religionsvertretern holen, aber sonst hat man keine Chance.

Ansonsten tut er es maßgeblich für sich selbst.

Da Du offensichtlich vollkommen unfähig bist,
nachzuvollziehen, dass jemand etwas aus reiner Nächstenliebe
und Überzeugung für andere tut, bist Du der beste lebende
Beweis dafür, dass dem Atheismus ethisch moralisch was fehlt.

Haha. Ich glaube Du bist der lebende Beweis für das Wort Einbildung.
Ich bin selbst ehrenamtlich sehr aktiv, aber bin mir wenigstens bewußt darüber, dass ich das Ehrenamt nicht nur für andere ausübe, sondern auch für mich und meine Familie.

Denn in einer sozialen, demokratischen Gesellschaft lebt es sich einfach allgemein besser und irgendwann bin ich vielleicht mal auf jemanden angewiesen, der ein Ehrenamt ausübt.

Michael

Gruss
Thomas

PS: Den Rest, den Du offensichtlich völlig ohne nachzudenken
im Vollsuff hingesudelt hast, lasse ich einfach mal
unkommentiert.

Soweit ich mich erinnere, war ich nicht betrunken. Ist es denn wirklich ausgeschlossen, dass ich …na Du weisst schon?

#42

Hallo Katze,

ich als Atheisten möchte mich aufs Deutlichste von dem
Vorschreiber distanzieren. Was er hier verbreitet, ist
keineswegs typisch für Atheisten, sondern viel mehr für einen
… mmh … gewissen Mangel an Bildung (vorsichtig
formuliert).

kannst Du vielleicht mal konstruktiv bleiben. Auch Atheisten müssen nicht automatisch den Inhalt von Aussagen anderer Atheisten überhaupt verstehen.

Meiner Überzeugung und Erfahrung nach ist es Atheisten genauso
möglich, aktiv Nächstenliebe zu praktizieren und sich
uneigennützig für andere einsetzen.

Hast Du etwa verstanden, dass das nicht so ist? Deine Aussage zeigt gerade nicht viel Selbstbewusstsein.

Dass es keine uneigennützige Nächstenliebe gibt ist doch schon längst wissenschaftlich untersucht. Viele Pseudowahrheiten sind aber auch in den Köpfen der Atheisten drin, weil diese eben in einem Umfeld von Pseudowahrheiten aufwachsen.

Zum einen sind allhier
auch Atheisten in der vom Christentum geprägten
abendländischen Kultur sozialisiert worden, zum anderen sind
es Werte, die sich in den verschiedensten Religionen und
Kulten allüberall auf der Welt finden, was mich persönlich
vermuten lässt, dass ethisch-moralisches Verhalten im Menschen
als solchem bereits angelegt ist.

Das musst Du nicht vermuten. Das ist so! Die religiösen Lügner machen Dir aber vor, dass sie das erfunden haben.

Weihnachten war aber das Wintersonnenfest, Ostern das Fruchtbarkeitsfest und so weiter und so fort.

Wenn Du Dich ein bisschen mehr mit Religionskritik beschäftigst, wirst Du vielleicht auch mal ein richtiger Atheist.

Grüße

=^…^=

Grüße
Thomas

PS: Und nein, ich halte Gläubige welcher Religion auch immer
keineswegs für dumm oder Lügner.

Bleiben wir mal bei dem „dumm“. Wie erklärst Du Dir denn nun, dass Erwachsene mit Zugang zu gängiger Religionskritik weiterhin Gläubige ihrer Religion bleiben können? Ist es nicht schon absurd, dass man glaubt, dass die eigene Religion, die richtige ist, obwohl es so viele davon gibt.

#43

Deine Aussage zeigt gerade nicht viel Selbstbewusstsein.

*lautlach* Na, wenigstens hast du genug Selbstbewusstsein für den gesamten Rest des Forums.

Wenn Du Dich ein bisschen mehr mit Religionskritik
beschäftigst

*rofl* Mit Bildungslücken kennst du dich aus, nicht wahr?

=^…^=

PS: Nur der Neugierde halber: Die Reinkarnation welchen Trolls bist du denn?

#44

Hallo,

Deine Aussage zeigt gerade nicht viel Selbstbewusstsein.

*lautlach* Na, wenigstens hast du genug Selbstbewusstsein für
den gesamten Rest des Forums.

Leider nicht! Es färbt auch ganz schlecht ab!

Wenn Du Dich ein bisschen mehr mit Religionskritik
beschäftigst

*rofl* Mit Bildungslücken kennst du dich aus, nicht wahr?

Allerdings. Als Mentor ist es meine Aufgabe auf Bildungslücken hinzuweisen.

=^…^=

PS: Nur der Neugierde halber: Die Reinkarnation welchen Trolls
bist du denn?

Der Unterschied von mir zu einem Troll ist der, dass ich nicht einfach mal etwas dahersage, um das Forum in Aufruhr zu bringen. Das hat alles Hand und Fuß - auch wenn Du es nicht verstehst und es aufgrund meiner Sprachwahl „trollig“ findest.

Ich schätze, dass ich mindestens 90% der Forumsteilnehmer inhaltlich nicht erreiche. Vielleicht würde ich eine bessere Quote erreichen, wenn ich mich angepasster ausdrücken würde. Dafür müsste ich mich aber verbiegen.

Grüße
Thomas

#45

YMMD

Der Unterschied von mir zu einem Troll ist der, dass ich nicht
einfach mal etwas dahersage, um das Forum in Aufruhr zu
bringen. Das hat alles Hand und Fuß

Deinen Beiträgen im zweituntersten Brett nach zu urteilen wohl eher Brust und Penis. :oD

=^…^=

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#46

Hallo,

Das hat alles Hand und Fuß

Deinen Beiträgen im zweituntersten Brett nach zu urteilen wohl
eher Brust und Penis. :oD

Sehr gut! Warum auch immer Hand und Fuß. Zumindest im Erotikforum finde ich Brust und Penis viel besser. Genau das ist die richtige Richtung…einfach mal anfangen „neu“ zu denken -> daraus folgt Fortschritt :smiley:.

=^…^=

Gruß
Thomas

#47

Hallo!

Bleiben wir mal bei dem „dumm“. Wie erklärst Du Dir denn nun,
dass Erwachsene mit Zugang zu gängiger Religionskritik
weiterhin Gläubige ihrer Religion bleiben können?

Wenn A etwas erlebt, was B nicht nachvollziehen kann, muss das nicht am beschränkten Horizont von A liegen.

Ist es
nicht schon absurd, dass man glaubt, dass die eigene Religion,
die richtige ist, obwohl es so viele davon gibt.

Es gibt religiöse Menschen, die naiv genug sind zu glauben, dass nur ihre Religion die einzige heilsbringende wäre. Und es gibt Atheisten, die naiv genug sind, zu glauben, dass alle religiösen Menschen so wären. Du bist das Paradebeispiel dafür. Leider verwechselst Du Deine Naivität mit Bildung. Das führt dazu, dass man Dich überhaupt nicht ernst nehmen kann - weder von christlicher noch von atheistischer Seite.

Ich könnte noch viel schreiben. Von Hans Küng (den Du nicht kennst) und seinem Einsatz für das Weltethos und von Lessing und seiner Ringparabel. Ich kann es aber auch lassen.

Michael

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#48

Hallo!

Bleiben wir mal bei dem „dumm“. Wie erklärst Du Dir denn nun,
dass Erwachsene mit Zugang zu gängiger Religionskritik
weiterhin Gläubige ihrer Religion bleiben können?

Wenn A etwas erlebt, was B nicht nachvollziehen kann, muss das
nicht am beschränkten Horizont von A liegen.

Einbildung ist auch ein Bildung meinst Du…naja sonst gäbe es ja nicht den Spruch.

Ist es
nicht schon absurd, dass man glaubt, dass die eigene Religion,
die richtige ist, obwohl es so viele davon gibt.

Es gibt religiöse Menschen, die naiv genug sind zu glauben,
dass nur ihre Religion die einzige heilsbringende wäre. Und es
gibt Atheisten, die naiv genug sind, zu glauben, dass alle
religiösen Menschen so wären. Du bist das Paradebeispiel
dafür. Leider verwechselst Du Deine Naivität mit Bildung. Das
führt dazu, dass man Dich überhaupt nicht ernst nehmen kann -
weder von christlicher noch von atheistischer Seite.

Ok, jetzt kommen wir in trübes Gewässer. Denn das ist insoweit trüb, weil Du jetzt auch noch Pseudoreligiöse mit ins Spiel bringst. Wie um alles in der Welt, kann ein Religiöser nicht der Überzeugung sein, dass sein Glaube genau der für ALLE heilsbringende wäre! Das Christentum kennt sogar die Forderung der aktiven Missionierung!

So halbseidene Christen, die Du jetzt anführst, gibt es sehr viele in Deutschland. Die kennen weder die Glaubenslehre (Bibel) noch deren Kritik…die sind einfach mal Mitläufer. Ich kann auch in keiner Religionsschrift eine Anerkennung einer anderen Religion finden, geschweige denn die Anerkennung der Nichtreligiösen.

Alle die, die sich ihren eigenen Glauben zusammenbasteln sind eben nicht mehr Angehörige einer anerkannten Religionsgemeinschaft (vielleicht auf dem Papier, aber sonst nicht). Statt an der eigenen Religion zu basteln, könnte man durchaus weniger egoistische Ziele verfolgen.

Ich könnte noch viel schreiben. Von Hans Küng (den Du nicht
kennst) und seinem Einsatz für das Weltethos und von Lessing
und seiner Ringparabel. Ich kann es aber auch lassen.

Aktuell kenne ich einen weltbekannten ausgezeichneten Regisseur, der sich in der Schweiz versteckt, weil er eben auch eine Seite hat, die unakzeptabel ist. Ich schätze durchaus die bekannten und mir noch unbekannten Einzelleistungen der aufgeführten Menschen, aber wenn sie in einem Punkt m.E. „versagen“ dann tun sie das eben. Das ist menschlich.

Dafür gibt es unzählige Beispiele. Ich verstehe Deine Idolisierung nicht.

Michael

Gruß
Thomas

#49

Mein abschließendes Posting
Hallo zusammen!

Mein abschließendes Posting zu dem Thema.

Die Botschaft einer Religion besteht meiner Meinung nach aus drei Teilen: Sie beschreibt die jenseitige Wirklichkeit (Was ist „Gott“? Wie sieht die Beziehung zwischen Gott und den Menschen aus? Gibt es ein Leben nach dem Tod? …), die historische Wirklichkeit (Wie kam der Glaube in die Welt? Welche Wunder hat Gott gewirkt? …) und die Ethik der Religion (Gesetze, Verhaltensregeln, Moralvorstellungen …)

Jemand der diese drei Teilbotschaften so sehr verinnerlicht, dass er ihnen sein Leben widmen will, wird mit größerer Wahrscheinlichkeit den dritten Teil der Botschaft umzusetzen versuchen, als jemand, der sich darüber keine Gedanken macht.

Deswegen kann man unabhängig davon, ob man den ersten beiden Teilbotschaften folgen kann, anerkennen, dass Pfarrer ihr Leben eher nach moralischen Gesichtspunkten ausrichten als andere.

Natürlich kann man auch ein guter Mensch sein, wenn man nicht an Gott glaubt, aber dann braucht man eben einen anderen Zugang zur Moral. Das kann z. B. der Humanismus sein.

Das ist meine Meinung dazu. Ich fand interessant, dass fast ausschließlich von der atheistischen Seite Beiträge dazu kamen. Haben die Christen dazu keine Meinung oder gibt es sie im Forum nicht?

Außerdem fand ich heraus, dass es einen „atheistischen Fundamentalismus“ gibt, der genauso intolerant, selbstherrlich und beschränkt ist wie der religiöse Fundamentalismus. Das wusste ich bisher nicht.

Michael

#50

Was mich irritiert ist, dass man deine Schlussfolgerungen nicht so ohne weiteres aus den Postings entnehmen konnte.

Daraus folgt, dass du dir deine Meinung (die meines Erachtens falsch ist) schon gebildet hattest, ehe du deine Frage gepostet hast. Damit verkommt der gesamte Thread von einer Frage zu einer Selbstdarstellung.

Unterm Strich ist eine Position innerhalb der Hierarchie einer Kirche immer auch eine Machtposition. Insofern finde ich deine grundsätzliche Schlussfolgerung nicht ganz unproblematisch. Man könnte auch argumentieren, dass es das persönliche Macht- und Gewinnstreben ist, dass manchen Geistliche antreibt.

Das mag nicht für jeden Dorfpriester gelten, aber schau dir mal die Televangelisten in den USA an. Betrachte mal das Handeln der katholischen Bischöfe, Kardinäle und Päpste vor dem Hintergrund des Machterhalts. Die katholische Kirche ist ein gigantisches Finanzimperium und das möchte sie auch bleiben.

Oder betrachte die Länder ohne Säkularität. Was ist mit den Taliban? Würdest du pauschal sagen, dass die Taliban tendenziell bessere Menschen sind als andere? Ah, ich vergaß, das hast du ja bereits :wink:

Je weiter ein religiöses Regelwerk sich von dem weg bewegt, was wir als ethisch und moralisch vertretbar befinden, desto weniger werden wir bereit sein, einen Menschen als ‚gut‘ zu betrachten. Genau deswegen ist mir humanistische Ethik allemal lieber, als ein Regelkonstrukt, welches seine Existenzberechtigung aus dem Übernatürlichen herleitet.

Und da liegt der Hase im Pfeffer…

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#51

Hi.

Außerdem fand ich heraus, dass es einen „atheistischen
Fundamentalismus“ gibt, der genauso intolerant, selbstherrlich
und beschränkt ist wie der religiöse Fundamentalismus. Das
wusste ich bisher nicht.

Tja, eine Meinung/Überzeugung was man nicht mit nachvollziehbaren belegbaren Argumente leidenschaftlich verteidigen kann gehört erst in die Tonne, dann aber rein mit und tschüss:smile:

Gruß.

Balázs

#52

Ungeklärt … bis dato
> Die Botschaft einer Religion besteht meiner Meinung nach aus drei Teilen: Sie beschreibt die jenseitige Wirklichkeit (Was ist „Gott“? Wie sieht die Beziehung zwischen Gott und den Menschen aus? Gibt es ein Leben nach dem Tod? …)

Also Märchen von Geistern und vom Jenseits. Was ist daran Nützlich?

> die historische Wirklichkeit (Wie kam der Glaube in die Welt? Welche Wunder hat Gott gewirkt? …)

Ich kenne nicht eine Rehlügion, die über ihre eigene Geschichte korrekt berichtet.

> und die Ethik der Religion (Gesetze, Verhaltensregeln, Moralvorstellungen …)

Was ist an diesem Gammelzeug (Abrahamitische Rehlügionen: Frauen sind die Brutgefäße für die Gene des Mannes) heutzutage noch wichtig? Nach mehr als 1.700 Jahre alter Moral zu handeln, ist so wie 5-Jährige eine 747 fliegen zu lassen.

> Jemand der diese drei Teilbotschaften so sehr verinnerlicht, dass er ihnen sein Leben widmen will, wird mit größerer Wahrscheinlichkeit den dritten Teil der Botschaft umzusetzen versuchen, als jemand, der sich darüber keine Gedanken macht.

Na, dann such mal schön, ob du jemanden findest, der die wüsten Wüstenmärchen tatsächlich umsetzt.

> Deswegen kann man unabhängig davon, ob man den ersten beiden Teilbotschaften folgen kann, anerkennen, dass Pfarrer ihr Leben eher nach moralischen Gesichtspunkten ausrichten als andere.

Was an der Mängeln der Moral nichts ändert.

> Natürlich kann man auch ein guter Mensch sein, wenn man nicht an Gott glaubt, aber dann braucht man eben einen anderen Zugang zur Moral. Das kann z. B. der Humanismus sein.

Zum Bleispiel. Man kann auch einfach ein durchschnittliches Gehirn mit funktionierenden Spiegelneuronen und eine problemarme Prägephase hinter sich haben.

> Das ist meine Meinung dazu. Ich fand interessant, dass fast ausschließlich von der atheistischen Seite Beiträge dazu kamen. Haben die Christen dazu keine Meinung oder gibt es sie im Forum nicht?

Krissten wissen doch noch nicht mal, an was sie denn so glauben müssten, wenn sie tatsächlich katholiban oder evangelikal wären. Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie glauben.

> Außerdem fand ich heraus, dass es einen „atheistischen Fundamentalismus“ gibt, der genauso intolerant, selbstherrlich und beschränkt ist wie der religiöse Fundamentalismus. Das wusste ich bisher nicht.

Man lernt nie aus. Bis vor 2 Jahren wusste ich auch nicht, dass es eine mittelalterliche Männerclique wie die Pius-Brüderchen gibt. Und jetzt bin ich dafür sie in den Gorillakäfig zu sperren und mit „gefährlich, nur tot rauslassen“ zu beschriften.

The Torture nevers stops
(Frank Z.)

Es wird zeit für die Aufklärung 2.0

Gruß

Stefan

#53

Doch noch ein paar Anmerkungen.
Hallo!

Was mich irritiert ist, dass man deine Schlussfolgerungen
nicht so ohne weiteres aus den Postings entnehmen konnte.

Es handelt sich um mein abschließendes Posting, nicht um eine Zusammenfassung der geäußerten Meinungen. Anscheinend haben mich die anderen Postings nicht überzeugt.

Man könnte auch argumentieren, dass es das persönliche Macht-
und Gewinnstreben ist, dass manchen Geistliche antreibt.

… was nichts daran ändert, dass es auch solche gibt, für die die religiöse Überzeugung im Vordergrund steht. Ich bin der Ansicht, dass es sich um die Mehrheit der Geistlichen handelt. Was mich von dieser Ansicht hätte abbringen können, wären überzeugende Argumente dafür, dass die Mehrheit der Pfarrer nur aus Eigennutz handeln. Diese Argumente fehlen. Stattdessen wurde mehrmals auf Einzelfälle von schwarzen Schafen hingewiesen. Dass es die gibt, habe ich nie bestritten, aber darum ging es mir nicht.

Das mag nicht für jeden Dorfpriester gelten, aber schau dir
mal die Televangelisten in den USA an. Betrachte mal das
Handeln der katholischen Bischöfe, Kardinäle und Päpste vor
dem Hintergrund des Machterhalts.

Es ging mir aber weder um die Fernsehpriester, noch um den Vatikan. Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Mir ging es tatsächlich um den durchschnittlichen deutschen Dorfpfarrer. Wenn von der Gegenseite ständig Dinge eingeworfen werden, die mit dem Thema nichts zu tun haben, kann ich nichts dafür.

Oder betrachte die Länder ohne Säkularität. Was ist mit den
Taliban? Würdest du pauschal sagen, dass die Taliban
tendenziell bessere Menschen sind als andere? Ah, ich vergaß,
das hast du ja bereits :wink:

Huch - das ist mir entgangen. Wo genau habe ich über die Taliban geschrieben? Dreh mir ruhig das Wort im Mund herum…

Je weiter ein religiöses Regelwerk sich von dem weg bewegt,
was wir als ethisch und moralisch vertretbar befinden, desto
weniger werden wir bereit sein, einen Menschen als ‚gut‘ zu
betrachten. Genau deswegen ist mir humanistische Ethik allemal
lieber, als ein Regelkonstrukt, welches seine
Existenzberechtigung aus dem Übernatürlichen herleitet.

Es interessiert mich nicht die Bohne, welches Wertesystem Dir wichtig ist. Die Frage (warum muss ich sie eigentlich hunderttausendmal wiederholen) war, ob ein Pfarrer, der sich nunmal für das christliche Wertesystem entschieden hat, eher nach moralischen Grundsätzen handelt oder nicht.

Schön, dass du für Deine Verwirrung Sternchen erntest, aber das Thema wird nunmal vom Fragesteller festgelegt und nicht von allen, die sich dazu äußern wollen.

Also ein letztes Mal:
Geistliche im Sinne der Fragestellung sind Pfarrer und Priester hierzulande. Es geht nicht um andere Religionen, andere Positionen, andere Länder, …l

Michael

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#54

Auch hier ein paar Anmerkungen
Hallo!

> Die Botschaft einer Religion besteht meiner Meinung nach aus
drei Teilen: Sie beschreibt die jenseitige Wirklichkeit (Was
ist „Gott“? Wie sieht die Beziehung zwischen Gott und den
Menschen aus? Gibt es ein Leben nach dem Tod? …)

Also Märchen von Geistern und vom Jenseits. Was ist daran
Nützlich?

Habe ich behauptet, dass das nützlich sei?

> die historische Wirklichkeit (Wie kam der Glaube in die
Welt? Welche Wunder hat Gott gewirkt? …)

Ich kenne nicht eine Rehlügion, die über ihre eigene
Geschichte korrekt berichtet.

Habe ich behauptet, dass die Bibel die Geschichte historisch korrekt wiedergibt?

> und die Ethik der Religion (Gesetze, Verhaltensregeln,
Moralvorstellungen …)

Was ist an diesem Gammelzeug (Abrahamitische Rehlügionen:
Frauen sind die Brutgefäße für die Gene des Mannes) heutzutage
noch wichtig? Nach mehr als 1.700 Jahre alter Moral zu
handeln, ist so wie 5-Jährige eine 747 fliegen zu lassen.

Wir brauchen hier nicht über Sinn und Unsinn von Religion zu diskutieren. Das ist überhaupt nicht meine Absicht. Es ging bei der Fragestellung darum, ob des Verhalten eines Menschen (konkret: Eines Pfarrers) durch seine religiösen Überzeugungen positiv geprägt wird.

Um das zu bewerten, ist Dein persönliches Verhältnis zur Religion vollkommen uninteressant.

> Jemand der diese drei Teilbotschaften so sehr verinnerlicht,
dass er ihnen sein Leben widmen will, wird mit größerer
Wahrscheinlichkeit den dritten Teil der Botschaft umzusetzen
versuchen, als jemand, der sich darüber keine Gedanken macht.

Na, dann such mal schön, ob du jemanden findest, der die
wüsten Wüstenmärchen tatsächlich umsetzt.

Entscheidend ist nicht, was Du unter Religion verstehst, sondern was der Pfarrer darunter versteht. Und glaub mir: Es gibt da schon einige …

> Deswegen kann man unabhängig davon, ob man den ersten beiden
Teilbotschaften folgen kann, anerkennen, dass Pfarrer ihr
Leben eher nach moralischen Gesichtspunkten ausrichten als
andere.

Was an der Mängeln der Moral nichts ändert.

Was an der Aussage nichts ändert.

Michael

#55

Hallo Michael

Das ist meine Meinung dazu. Ich fand interessant, dass fast
ausschließlich von der atheistischen Seite Beiträge dazu
kamen. Haben die Christen dazu keine Meinung oder gibt es sie
im Forum nicht?

Sind Geistliche bessere Menschen? Definitv nein. Das sagt auch die Bibel klar aus.

SOLLTEN Geistliche bessere Menschen sein? Definitiv ja. Wer seine Ethik auf Gott zurückführt und auch tatsächlich glaubt, dass Gott ethisch falsches Verhalten bemerkt und ahndet, der sollte auch ein stärkeres Motiv haben, seine eigene Schwäche im Zaum zu halten, wenn schon nicht aus Liebe und respekt Gott gegenüber, dann mindestens aus Angst vor dem Entdeckt werden.

Aber gerade bei dem letzten Punkt wirkt wohl ein menschliches Wesensmerkmal, das vermutlich gerade konservativ eingestellten Menschen sehr missfällt. Ist die Strafandrohung eher im Hintergrund und nicht unmittelbar an die Tat geknüpft, so verhindert sie die Tat in der Regel nicht, auch dann nicht, wenn man die Aufklärungsquote verbessert. Deshalb schafft ein mehr an Überwachungsstaaat auch nicht unbedingt ein mehr an Sicherheit.

Insofern rennen Geistliche hier in eine menschliche Falle. Als Glaubende wissen sie, dass Gott Ihr Unrecht sieht und sie dafür auch zur Rechenschaft gezogen werden. Aber da diese Drohung etwas Jenseitiges und Abstraktes ist, wirken die Eigenschaften, die zur Tat drängen, insbesondere wenn sie sexueller Natur sind, stärker und bewirken beim Täter die üblichen Mechanismen der Verdrängung.

Kommen dann noch gruppendynamische Faktoren hinzu, wie die Geheimhaltung in der Kirche, die sich nicht „beschmutzen“ will, nimmt man der eigentlich positiven Wirkung des Glaubens praktisch jede Wirkung.

Insofern sind rein weltliche Maßnahmen, wie Offenheit, Vorbeugende Information, Aufdeckung, auch wenn es der eigenen Gruppe scheinbar schadet usw. erst einmal viel wichtiger. Nur wenn eine solche Basis geschaffen ist, können die Konsequenzen des Glaubens auch sichtbarer greifen.

Gruß
Thomas

#56

Hallo!

Die Frage (warum muss ich sie eigentlich
hunderttausendmal wiederholen) war, ob ein Pfarrer, der sich
nunmal für das christliche Wertesystem entschieden hat, eher
nach moralischen Grundsätzen handelt oder nicht.

und die Antwort war doch nein, aber damit hast du anscheinend ein Problem.

Gruß
T.

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#57

Es ging mir aber weder um die Fernsehpriester, noch um den
Vatikan. Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Mir ging es
tatsächlich um den durchschnittlichen deutschen Dorfpfarrer.
Wenn von der Gegenseite ständig Dinge eingeworfen werden, die
mit dem Thema nichts zu tun haben, kann ich nichts dafür.

Dann solltest du deine Frage auch entsprechend formulieren. Hellsehen kann ich nämlich nicht. Deine Frage war:

Ich dachte eigentlich, dass ich einen Gemeinplatz ausspreche, wenn ich sage, dass Geistliche häufiger ein Leben führen, das sich an den christlichen Werten orientiert, als die Durchschnittsbevölkerung.

Du legst dich weder auf die Position des Geistlichen fest noch auf seine Religion!

#58

Hallo!

Die Frage (warum muss ich sie eigentlich
hunderttausendmal wiederholen) war, ob ein Pfarrer, der sich
nunmal für das christliche Wertesystem entschieden hat, eher
nach moralischen Grundsätzen handelt oder nicht.

und die Antwort war doch nein, aber damit hast du anscheinend
ein Problem.

Diese Antwort ist eine unbegründete Behauptung.

Beantworte doch mal (mit statistisch belastbaren Zahle) folgende Fragen für Pfarrer (von mir aus nach Konfession getrennt) und für den Bevölkerungsdurchschnitt:

Wie oft wurden die Personen durchschnittlich straffällig?
Wie oft haben sie Mitmenschen bewusst getäuscht?
Wie oft hatten sie ernsthaften Streit im Privatleben und im Beruf?
Wie oft haben sie in diesen Fällen anschließend die Versöhnung gesucht?
Wie oft haben sie sich für Mitmenschen eingesetzt, obwohl das für sie selbst mit Nachteilen oder Risiken verbunden war?
Wie oft haben sie das Vertrauen von Mitmenschen missbraucht, weil sie dadurch für sich selbst einen Vorteil erlangen konnten?
Welchen Stellenwert hat Karriere, Reichtum und Wohlstand im Leben der Personen?
Welchen Teil ihrer Freizeit und ihres Jahreseinkommens verwenden sie für wohltätige Zwecke?

Kommt dann tatsächlich raus, dass die Pfarrer im Schnitt keinen Deut besser abschneiden als der Bevölkerungsdurchschnitt? (Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in diesem „Fragebogen“ manche gesellschaftliche Gruppen ebenso gut oder sogar noch besser abschneiden als die Pfarrer - aber diese Gruppen sind eben auch nicht der Durchschnitt der Gesellschaft.)

Michael

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#59

Hallo!

Dann solltest du deine Frage auch entsprechend formulieren.
Hellsehen kann ich nämlich nicht. Deine Frage war:

Ich dachte eigentlich, dass ich einen Gemeinplatz ausspreche,
wenn ich sage, dass Geistliche häufiger ein Leben führen, das
sich an den christlichen Werten orientiert, als die
Durchschnittsbevölkerung.

Du legst dich weder auf die Position des Geistlichen fest noch
auf seine Religion!

Es wurde nachgefragt, was ich unter „Geistliche“ verstehe und ich habe es präzisiert. Im entsprechenden Posting schrieb ich:

„Geistliche“ sind im Sinne meiner Frage erst einmal nur Pfarrer und Priester. Man kann es zwar auf Mönche, Nonnen, Gemeindediakone, … ausdehnen. So hatte ich es aber ursprünglich nicht gemeint.

Und was die Religion anbetrifft, so dachte ich, dass die Formulierung „christliche Werte“ eindeutig ist.

Michael

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#60

Die ‚besseren Menschen‘
Hi,

die Argumente, die dir bisher zu fehlen scheinen, sind die Existenz-und Sicherheitsbedürfnisse der Geistlichen. Das ist ein in der menschlichen Natur angelegtes Grundbedürfniss aller Lebenwesen, jedoch individuell sehr verschiedenen ausgeprägt. Nach dem US-Psychologe Professor Abraham Maslow, dem eigentlichen Begründer der Humanistischen Psychologie, müssen alle Menschen (außer wenige Fanatiker) zuerst diese beiden Grundbedürfnisse befriedigen, bis sie höhere emotionale und geistige Bedürfnisse verwirklichen können. Und diese existenziellen und sicherheitsbezogenen Bedürfnisse wollen grundsätzlich alle Menschen durch einen adäquaten Arbeitsplatz absichern. Vergessen wir diese Tatsache nicht ständig durch die utopischen Ideale??

Das ist also ein Argument, das du für alle Geistlichen anerkennen solltest. Allerdings geht es sicherlich den meisten Priestern um mehr als „nur“ einen sicheren, unkündbaren Arbeitsplatz mit weniger Stress als in der freien Wirtschaft. Es geht ihnen auch um Bedürfnisse der Geimenschaft, Anerkennung durch Gläubige und um Selbstverwirklichung durch den Glauben an „ihren“ persönlichen „Gott“.

Der Begründer der Humanistischen Psychologie Professor Abraham Maslow im O-Text bezüglich seiner Konstitution des Humanismus: „Humanisten haben jahrtausendelang versucht, ein naturalistisches, psychologiches Wertesystem zu konstruieren, das aus dem eigenen Wesen des Menschen abgeleitet werden könnte, ohne die Notwendigkeit des Rückgriffs auf eine Autorität außerhalb des Menschen. Viele solcher Theorien sind in der Geschichte entstanden. Sie alle haben für die püraktischen Zwecke der Masse genauso versagt, wie andere Theorien (zum Beispiel der „wissenschaftliche Sozialismus“ nach dem deutschen Philosophen Dr. Karl Marx = CJW). Es guibt heute geauso viele Schurken und Neurotiker in der Welt wie eh und je.“ (Abraham Maslow: Psychologie des Seins, Kindler Verlag, 1968).

Die Masse der religiös Gläubigen will also trotz der besten humanistischen Theorien keine „nur“ menschliche Autorität (zumindest nicht bewusst) anerkennen, sondern sucht seit Jahrtausenden bzw. Hunderttausenen von Jahren nach einer „übermenschlichen“ Autorität, die sie in der gleichen Weise verherrlichen kann, wie ein Kind seine Puppe oder seinen Teddybär, der eine Projektion für die unerfüllten realen menschlichen Wünsche bieten.

Der Humanismus ist, wie der Begründer der Humanistischen Psychologie, Professor Abraham Maslow, sehr richtig sagt, nichts für die breite Masse. Der Humanismus ist zu anspruchsvoll, als dass diese Theorien die Masse interessiert, deshalb haben sich im Laufe der Geschichte die Religionen zu einer vorherrschenden Weltmacht entwickelt, die oft nur die politischen Machtinteressen legitimieren, obwohl die Religionen einen Humanismus beanspruchen „jenseits“ aller irdischen Macht.

Die „übermenschliche“ Autorität motiviert die Masse zu einem Glauben an die Religionen, die ihre „menschliche“ Autorität in der Welt verwirklichen. Und die Priester, die diese „übermenschliche“ Autorität weltlich repräsentieren, sind für die Masse die „besseren Menschen“, wenn auch nicht gezielt bewusst, sondern mehr oder weniger unbewusst.

CJW

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