Sind Mormonen Christen?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#38

Hallo CJW

Ich konnte hier bei wer-weiß-was leider nichts lernen…

Können oder wollen…lernen kann man immer…
Eine Frage will Antwort…sind Mormonen Christen?
Christen erwarten sich in erster Linie Antworten aus der Bibel- sie wollen sie ja kennen lernen,… in Antiochia wurden die Jünger zuerst Christen genannt.Apg.11,26…und bis jetzt…
Eines sollte man- wenn es um biblische Themen geht- immer bedenken:
Gibt es den schöpferischen Gott doch, muss auch eintreffen, was Jesus einmal sagte:

Lukas 21,15 denn ich will euch Weisheit und Fähigkeit zu reden :geben, der alle eure Widersacher nicht werden widersprechen noch :widerstehen können.

Also solche, die nicht wirklich an der Bibel interessiert sind und daher einige Voraussetzungen auch nicht erfüllen können wie -
Gott als Autor der ganzen Schrift anerkennen und nicht gleich versuchen seine Existenz zu „verschleiern“ bzw. ganz auszuschließen. Fragen, die der Mensch hat wurden in der Schrift großteils bereits beantwortet.2.Tim.3,16… sagt so nur die Bibel aus…

…2) Wenn wir die Philosophie von ihren Anfängen verfolgen bis heute, tauchte mit dem deutschen Philosophen Hegel die erste geschlossene Geschichtsphilosophie auf,…

ja, kann sein und wenn wir die Bibel von ihren Anfängen verfolgen sieht es so aus
als hat die Bibel doch wieder recht, sie enthält eine einheitliche Botschaft, die aber lt. 2.Kor.4,4…bekämpft werden sollte, es zeigt auf- da gibt es noch jemand der „ablenken“ kann/will von wichtigen Sachen, besonders wenn es z.B.um biblische Fragen geht- egal welche- wie u.a.:
Wer bestimmt, ob Mormonen Christen sind oder nicht ect.
die Antworten auf obige Frage gehen aber in eine ganz andere Richtung… Gläubige erkennen so nach und nach- 1.Kor.13,9 „stückweise“,… dass die ganze Schrift lt. 2.Tim.3,16.17 doch von Gott inspiriert wurde…und von Christen verwendet wird… speedytwo

#39

Hallo.

Dann wäre es auch überhaupt wieder möglich, dieses Forum als
„wer-weiss-was“ Unterforum zu benutzen und nicht als
„Ich-habe-etwas-zu-sagen“…

Wie willst du denn genau diesen Unterscheid logisch
begründen??? So viel Borniertheit kann man nicht glauben, wie
hier verzapft wird, UNAUFHÖRLICH!!!

Genau dieses habe ich ausgeführt und zumindest ich traue der Moderation und eigentlich auch den Teilnehmern hier zu, selbst einzuschätzen, wenn ein Beitrag das Thema verlässt oder nicht.

Alles andere liegt dann im Bereich der Kommunication, wozu dieses Forum ausreichende Mittel zur Verfügung stellt.

Der Metapher hat kürzlich im Philosophiebrett mit seiner
typischen Jammerei und das seiner Glaubensanhänger zur Sprache
gebracht: Er wolle die Bretter Philosophie und Religion
genauso zu einem exakt kontrollierten Wissenschaftsbrett
machen, wie die Naturwissenschaft.

Das ist nichts Neues und sollte eigentlich so schon sein.

Eine völlig absurde
Ansicht! Und der gleiche schulmeisterliche Kleingeist hätte
das so auch gegenüber der Geschäftsleitung zur Sprache
gebracht, die sein Anliegen (völlig zu Recht!) ablehnten. Hier
wird wieder eine Problematik deutlich: Der Unterschied im
denken von typischen Fachspezialisten und Generalisten.

Das mag deine Sicht sein, meine und offensichtlich vieler anderer ist es nicht. Es geht hier ganz einfach darum, dass u.a. deine Beiträge hier im Religionsforum nichts, aber auch wirklich nichts, mit dem Thema zu tun haben.

Was man in den Brettern Naturwissenschaft und vor allem
Computertechnik exakt kontrollieren kann, weil es da um ein
exaktes Funktionieren der Materie geht, lässt sich doch nicht
im Maßstab eins zu eins auf die Bretter Philosophie und
Religion übertragen, diesem Irrtum aber wird GEHULDIGT von der
Front der gläubigen Kontrolleure und verwaisten
Klagegeister!!!

Sicherlich lässt sich dieses übertragen, da alles Gegenstand der Wissenschaft ist und darum geht es und nicht, wie du fälschlich annimmst, um die Inhalte davon.

Aber selbst unabhängig davon kann man beim Thema bleiben und hier ging es um eine recht einfache Sachfrage. Diese Frage berühnt deine Antwort nicht und damit hat es sich. Wissenschaftlichkeit hin oder her.

Diese Metapher-Gläubigen würde ja selbst noch Jesus
„kontrollieren“ wollen… blöder geht!s nicht!!!

Wenn dieser hier sich im Forum beteiligen würde und unwesentlich was das Thema ist, seine Lehre verkünden würde, auch völlig zu recht.

Das kommt einem so vor, wie wenn ein Pförtner, dessen Arbeit
es ist, Leute, die in eine Firma rein und raus gehen, genau zu
kontrollieren und der dann aus seiner eigenen klein-gebackenen
Lebenswelt dies auch dann für das Management generell des
gesamten Unternehmens „fordert“, LÄCHERLICH!!!

Lächerlich sind bislang alleine deine Reaktionen, welche zeigen, dass es mit dir wohl keine Lösung geben wird, weil du offensichtlich nicht in der Lage bist, dass eigentliche Problem zu verstehen.

Es geht hier im Forum um die Beantwortung von Sachfragen und eben nicht um die Verkündung von Weisheiten.

(Ich musste gegen so viel unglaubliche Borniertheit noch mal
posten, jetzt aber endgültig: „Keine Macht den Doofen“, dieses
aktuelle Buch des deutschen Philosophen Dr. Michael
Schmidt-Solomon sollten alle User hier lesen). Ade, du
traurige Geisteswissenschaft von wer-weiß-was, ein Forum für
Nichtwisser, die alle Wissenden rausekeln: Man muss sich nur
nochmal alle die Beleidigungen durchlesen, was da alles
drinsteht, was sind das alles nur für „Wissende“??? Und die
gleichen Leute fordern REGELUNGEN!!!

LOL, ich kann mich nicht erinnern, dich hier beleidigt zu haben, habe aber doch einige Beleidigungen deinerseits lesen müssen.

Wie wäre es einmal, hier sich zu besinnen, über dein Auftreten hier nachzudenken und dich zu entschuldigen? Immerhin scheinst du doch noch Beleidigungen als Störung hier zu empfinden.

Also?

Gruss,
Eli

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#40

Zum letzten Mal
Du musst unterscheiden zwischen zwei parallelen Tradition gerade in der Philosophie, Religion und Wissenschaft. Es gibt das, was du meinst, daran ist nichts verkehrt! Jedoch Lebenskunst und Weltanschauungen lassen sich nicht mit denselben Maßstäben zwanghaft und künstlich reduzieren und reglementieren, da gibt es neben den Methoden, die du beschreibst die „großen Erzählungen“ der Menschheitsgeschichte, die in den übrigen Wissenschaften gar nicht vorkommen. Die „großen Erzählungen“ muss man jedoch hier berücksichtigen, um den menschlichen Geist überhaupt annähernd verstehen zu können, Literatur, Kultur und der Mensch selbst, der alles erfunden hat, sind doch komplexer als nur MASCHINEN. Der Maßstab an wissenschaftlichen Methoden, wie sie in der Mathematik, Physik und den übrigen Naturwissenschaften üblich sind, kann man doch nicht auch noch auf Lebenskunst und Weltanschauungen ausdehnen.

Aufgrund dieser ständig grundsätzlichen UNWISSENHEITEN, die in den beiden Bretter Philosophie und Religion vorherrscht, komme ich ja nie zum Schluss, weil irgend jemand immer nur seine begrenzten Maßstäbe allen aufzuzwingen will als einzige verbindliche und generelle Regel-Norm, nach dem Vorbild des Militär (deren Macht übrigens angelaufen ist heute in der Welt, außer den Militärdiktaturen, mit ihrem extrem reduzierten und vor allem zynischen Menschenbild!) Würden Manager heute noch nach demselben Vorbild des Militärs agieren (und in der Tat war das noch lange so, ich selbst habe zig Militär-Bücher gelesen. Würden heutige Manager ihre Firmen vorrangig nach dem Regel- Maßstab militärischer Disziplinierung richten, würden ihnenh alle Mitarbeiter davonrennen und kein einziger Kunde würde ihre Produkte kaufen.

Soll klar und deutlich heißen: Du kannst nicht „militärische“ Methoden wie in anderen Wissenschaften nach demselben Maßstab auf Philosophie- und Religionsgeschichte übertragen, weil es hier gleichzeitig auch immer um die „großen Erzählungen“ geht, wie sonst in keiner anderen Wissenschaft.

Glauben kann man alles. Auch daran kann man natürlich glauben, was du glaubst. Aber der freie, kreative Geist ist unregelbar (darauf hin können jetzt alle Andersgläubigen soviel „hüsteln“, wie sie wollen, ich kratze nunmehr endgültig ab, in einem Wissensforum, wo die Unwissenden ihr Unwissen den wirklich Wissenden nach ihren Maßstäben aufzwingen wollen. Noch deutlicher: Man kann keine Naturwissenschaftler fragen, wenn es um Philosophie- und Religionswissenschaft geht und deshalb auch NIE(!!!) dieselben Methoden anwenden, denn Literatur und Kultur sind WERTE!!!

Die „Regelfüchse“ in diesem Forum wissen nicht wirklich viel über die großen Zusammenhänge des wirklichen Lebens, echtes dem wirklichen Leben nützliches Wissen, zur Lebenskunst und zur Weltanschauung: Dieses Wissen meinte ich, im wahrsten Sinne dieses, wohlbegründeten, von Sokrates gebrauchten Wortes! Und dieses Wissen finde man hier nicht.

Abpfiff!

#41

PS: Verzeihung für alle Beleidigungen
.

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#42

Hallo Claus,

ich unterstütze in keinster Weise was hier von Aqib angestoßen wurde! Da ich mich aber von dir nicht beleidigt fühle belasse ich es dabei.

Grüße
fliegerbaer

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#43

Fässer ohne Boden
Hallo Zahira,

ja, kannst du denn nicht mit anderen ansichten … umgehen?

hier geht es nicht um andere Ansichten, sondern um Zumüllen von Threads mit Pamphleten, die weder mit dem Threadthema noch überhaupt mit der Intention des Brettes etwas zu tun haben!

Ich will mal vorsichtshalber voraussetzen, daß dir der Antwortartikel des UP entgangen ist (im Link ganz unten):
/t/sind-mormonen-christen/6854774/10

und vor allem dieser famose Text von Marvin:
/t/angst-die-entscheidende-motivation-im-islam/68520…

Der letztere ist übrigens NUR deshalb bereits im Orkus verschwunden, weil eben, wie zigmal und von VIELEN gesagt, jeder Thread mit Brettfremdem, mit ungefragten privaten Besinnungsaufsätzchen und sinnleeren Privatunterhaltungen zugeschüttet wurde.

Und DARUM geht es aktuell hier.

weisst du eine bessere lösung, als verbieten, herabsetzen oder nicht mitspielen?

Ja. Moderierend nicht nur die Netiquette beachten, sondern auch die Brettbeschreibung.

Gruß
Metapher

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#44

Und warum wie deine Überschrift sagt? Weil der Mensch selber ein Fass ohne Boden ist, und er sich seit Jahrtausenden bis heute nicht selbst erkennt. Deshalb ist auch deine Forderung nach strenger Reglementierung, so wie du es schon der Geschäftsleitung über gefordert hast, meiner Ansicht nach absurd. Im tiefsten Grunde hast du Angst, deine eigenen Grundüberzeugungen offen vor dir selbst zu erkennen. Sokrates war der erste Philosoph, der das tat, das hatte er dir schon vor 2300 Jahren voraus.

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#45

Hallo liebe zahira,

das wäre ja alles nicht von der Hand zu weisen, was du da schreibst. Selbstverständlich soll man andersartige Weltanschauungen respektieren können, soweit d’accord.

Aber es wurde hier die Frage des UP in keinster Weise beantwortet. Es wurde noch nicht einmal auf das allerkleinste Bißchen überhaupt mit nur einem einzigen Wort auf das Ausgangsposting überhaupt der allergeringste Bezug genommen.

Nicht nur der ursprüngliche Fragesteller hat das völlig zu Recht angemerkt, sondern auch absolut jeder andere der hier Beteiligten bis auf eben den Inkriminierten selber.

Der nun wiederum vereinfacht ausgedrückt alle, die seinen selbstverliebten Wörterschlangen nicht folgen wollen, für minderbemittelt erklärt.

Und also verfährt er und andere hier mit notorischer Regelmäßigkeit. Einige steigen leider immer noch darauf ein, für andere wiederum (wie meine Wenigkeit) ist durch dieses seit Monaten skandalös unbeanstandete Verfahren das einstmals teilweise hochinteressante Brett, von dem ich in der Vergangenheit immer enorm viel dazulernen durfte, vollkommen unlesbar und zwecks eigenen Erkenntnisgewinnes somit absolut sinnlos geworden.

CJW, Magda, FraLang und Konsorten haben nicht das allerleisteste Interesse daran, dass hier irgendjemand überhaupt jemals irgendetwas lernt oder auch nur ihren penetrant zwanghaften Auswüchsen onanistischer Textergüsse überhaupt zu folgen imstande ist. Siehst du ja selber, ist doch denen sowas von mumpe, dann sind wir eben alle zu dumm und borniert und basta.

So wird im Allgemeinen ein einstmals lehrreiches und interessantes Forum gemeinhin zerschlagen und dem Erdboden gleichgemacht, das Überschwemmen von Trollbeiträgen und die logisch folgende Unbenutzbarkeit, schliesslich die Kapitulation und die faktische Schliessung des entsprechenden Portals ist allenthalben allüberall anderswo schon anschaulich mitzuverfolgen gewesen.

Gruß

Annie

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#46

Hallo Penegrin
mit etwas Geduld kann man sogar hier immer noch mit einer brauchbaren Antwort rechnen …

Ich weiß, dass sie
sich selbst als Christen sehen und wie ich den mormonischen
Glaube verstehe gibt es durchaus Übereinstimmungen.

Richtig - vom Selbstverständnis her sind die Angehörigen der ca. 70 mormonischen Kirchen eindeutig Christen.

Aber gibt
es einen klaren Standpunkt der christlichen Kirchen zu den
Mormomen?

Nein, nicht wirklich. Jedenfalls nicht auf internationaler Ebene. In Deutschland ist die Sachlage spätestens seit der Magdeburger Erklärung vom 29.04.2007 einigermaßen klar - die deutschen Bistümer der römisch-katholischen Kirche, die der EKD angeschlossenen evangelischen Landeskirchen sowie 9 weitere Kirchen (darunter die in Deutschland vertretenen orthodoxen Kirchen, die Altkatholiken, die Methodisten und die Anglikaner) erkennen wechselseitig ihre Taufen an. Eine mormonische Taufe wird implizit nicht anerkannt.

Dazu drei Anmerkungen:

  1. Generell vermeidet man in kirchlichen Kreisen mit Rücksicht auf die ökumenische Bewegung nach Möglichkeit explizite Ausgrenzungen. Weil die Nichtanerkennung der mormonischen Taufe durch die Magdeburger Erklärung nur implizit ist, habe ich oben auch „einigermaßen klar“ geschrieben und nicht „eindeutig klar“.
  2. Grundsätzlich ist es natürlich ein Problem für sich, zu definieren, was denn nun eigentlich ein Christ ist. Ich denke aber, dass die Taufe hier gewissermaßen eine Minimalvoraussetzung und daher der richtige Ansatzpunkt zur Beantwortung Deiner Frage ist. Wenn eine Kirche die Taufe einer anderen Kirche nicht anerkennt, dann sind deren Mitglieder folgerichtig aus dieser Perspektive auch keine getauften Christen.
  3. Ich weiss nicht, wie der Autor des von Stefan verlinkten Wikipedia-Artikels auf das schmale Brett kommt, die Taufe der Community of Christ (der zweitgrößten mormonischen Kirche) würde von den Großkirchen anerkannt. Irgendeinen Beleg für diese Behauptung bleibt der Autor denn auch schuldig. Typisch Wikipedia - kann ich mir hier nicht verkneifen.

Nun zur internationalen Ebene. Eindeutig ist hier lediglich die Haltung der römisch-katholischen Kirche zur Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, der größten mormonischen Kirche. Deren Taufe wird explizit nicht anerkannt - und zwar im Responsum ad propositum dubium de validate baptismatis apud communitatem ‚The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints‘ vom 05.06.2001 der Glaubenskongregation (Congregatio pro Doctrina Fidei), unterzeichnet vom damaligen Präfekten Kardinal Josef Ratzinger. Sorry wegen des langen Titels - der eigentliche Text des Responsum ist dafür sehr viel kürzer: „Negative“.

Ansonsten gibt es mW nur noch den impliziten Ausschluss durch die Konvergenzerklärung über Taufe, Eucharistie und Amt (sog. Lima-Erklärung) der Kommission für Glauben und Kirchenverfassung des Ökumenischen Rates der Kirchen (ÖRK) vom 15.01.1982. Die hat allerdings den Schönheitsfehler, dass die Unterzeichner der Erklärung - die 349 christlichen Mitgliedskirchen sowie die römisch-katholische Kirche (die kurioserweise nicht Mitgliedskirche des Ökumenischen Rates, jedoch in deren Kommission für Glauben und Kirchenverfassung ist) - lediglich ihren Willen bekunden, die gegenseitige Anerkennung der Taufe anzustreben, etwa nach Muster der Magdeburger Erklärung in Deutschland.

Mormonische Kirchen sind jedenfalls im Ökumenischen Rat nicht vertreten - die gemeinsame Grundlage der dort vertretenen Kirchen ist u.a. das Nicaeno-Konstantinopolitanum (entweder mit oder auch ohne ‚filioque‘), also das 451 formulierte christliche Glaubensbekenntnis. Es gibt da, wie hier schon erwähnt, einen Dissens insbesondere in Hinsicht der Trinitätslehre. Was wiederum implizit bedeutet, dass die mormonische Taufe von 350 christlichen Kirchen mit zusammen ca. 1,741 Milliarden Mitgliedern (1,181 Katholiken, 0,560 ÖRK) nicht als christliche Taufe anerkannt und eine solche Anerkennung auch nicht angestrebt wird.

Freundliche Grüße,
Ralf

#47

Servus Tychiades,

vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Du hast mir wirklich sehr weitergeholfen und mir ein wenig Vertrauen in dieses Brett zurückgegeben :smile:

Lg,
Penegrin

#48

Hallo Penegrin,

vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Du hast mir
wirklich sehr weitergeholfen und mir ein wenig Vertrauen in
dieses Brett zurückgegeben :smile:

Das ist erfreulich.

Ich möchte noch etwas ergänzen, weil die Gedanken zur Anerkennung der Taufe durch die kirchlich-christliche Majorität schon einige Fragen aufwerfen.
Die Taufe ist ein äußerliches Merkmal und bestimmt die Zugehörigkeit zu einer konkreten christlichen Gemeinschaft, die sich dann ja wechselseitig dieses Merkmal anerkennen.

Taufen kann aber jeder Christ. Und es ist anzunehmen, dass Joseph Smith, der Stifter der Religion, selbst getauft war. Sofern er also getauft hatte, waren diese Taufen auch gültig.
Diese Taufen werden zwar als Nottaufen bezeichnet, aber sie sollen letztlich auch verhindern, dass dem Klerus eine ernsthafte Konkurrenz erwächst. Da die Bevölkerungszahlen in den früheren Zeiten, als es noch keine Standesämter gab, über die Kirchenbücher errechnet werden konnten und hier gewissermaßen auch die Statistiken geführt wurden, hatten viele natürlich ein Interesse an diesem Brauch, auch wegen Erbschaftsfragen, die ja auch hierüber geklärt wurden.

Was die Mormonen zu Christen macht, ist ihr Bekenntnis zu Christus und auch hier ist es nicht notwendig das Niceanische Glaubensbekenntnis und die Trinitarische Formel anzuerkennen. Denn auch hier haben wir ja einen historischen Prozess, in dem sich ein bestimmtes Christentum herausgebildet hat und andere als Ketzer, Häretiker verfolgt wurden.
Auch der Gründer der Mormonen wurde ja verfolgt und letztlich ist es, neben der Anstrengung der Mormonen selbst, auch der Religionsfreiheit in den USA zu verdanken, dass sich diese christliche Sekte so erhalten konnte.

Do.

#49

einige Addenda
Hallo Ralf,

Nein, nicht wirklich … Eine mormonische Taufe wird implizit nicht anerkannt.

Eine explizite Nichtanerkennung fand sich jedoch bereits 2000 im „Handbuch religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen“ der Evangelischen Kirche:
http://www.mormonentum.de/kirchen/christlich.html

Nun zur internationalen Ebene. Eindeutig ist hier lediglich die Haltung der römisch-katholischen Kirche zur Church of Jesus Christ of Latter-day Saints …
Responsum … vom 05.06.2001 der Glaubenskongregation

Zu diesem Responsum von JPII gab es eine Ausführung im Osservatore Romanum von Luis Ladaria, einem Prof. der Gregoriana: http://www.zenit.org/article-399?l=german

Und, ja, die Nichtanerkennung der mormonischen Taufe - obwohl die Taufformel identisch ist - basiert auf deren Ablehnung der Trinität, wie sie im Nicaeanum 325 formuliert wurde, das sozusagen als Minimalkonsens gilt für Kirchen, die sich das Attribut „christlich“ zulegen. Nach eigener Darstellung der FAIR Wiki:
http://de.fairmormon.org/Gottheit_und_Dreifaltigkeit
und
http://de.mormonwiki.com/Jesus_Christus#Glauben_die_…

Gruß
Metapher

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#50

Zwei Korrekturen
-1-

Die Taufe ist ein äußerliches Merkmal und bestimmt die
Zugehörigkeit zu einer konkreten christlichen Gemeinschaft,
die sich dann ja wechselseitig dieses Merkmal anerkennen.

Der Satz ist grammatikalisch gerade da holprig, wo’s spannend wird: Die Taufe bedeutet aus Sicht der großen Kirchen ein Doppeltes: Die Aufnahme in die konkrete, verfaßte Kirche UND die Aufnahme in die „Gemeinschaft der heiligen christlichen Kirche“, also die Menge all derer, die als Christinnen und Christen leben, egal innerhalb welcher konkreten Organisation sie das tun. Deshalb ist die Taufe nach deren Verständnis auch einmalig, wird nicht nur untereinander für die andere Glaubensgemeinschaft anerkannt sondern auch im Falle eines Konfessionswechsels nicht wiederholt.

Für die Mormonen ist die Taufe nur das Erstgenannte. Zum einen, weil sie sich als einzig wirklich christliche Gemeinschaft sehen, so daß eine „Übertragbarkeit“ der Taufe gar nicht erforderlich ist. Zum anderen weil sie den „Taufentzug“ praktizieren: Die Taufe wird aberkannt, wenn man z.B. bei den Mormonen austritt. Tritt man später wieder ein, wird sie erneuert. Die Anerkennung einer Mormonentaufe durch eine andere Kirche - auch wenn sie in deren Sinne formal „richtig“ vollzogen wurde - würde also auch dem mormonischen Taufverständnis widersprechen.

-2-

Taufen kann aber jeder Christ. Und es ist anzunehmen, dass
Joseph Smith, der Stifter der Religion, selbst getauft war.
Sofern er also getauft hatte, waren diese Taufen auch gültig.

Es ist zwar richtig, daß nach der Lehre der großen Kirchen jeder Christ (ob möglicher Weise sogar jeder Mensch, will ich hier nicht vertiefen) gültig taufen kann. Aber das heißt nicht, daß alles, was er tut, eine gültige Taufe wäre. Nur weil ich selber getauft bin, habe ich mein Nachbarskind noch lange nicht getauft, wenn ich es mit Cola übergieße und sage: „Wir haben dich getauft.“

Und im Gegensatz dazu erkennen die Mormonen eine Taufe nur an, wenn sie von einem nach ihren Regeln gültig geweihten Priester vorgenommen worden ist. Eine katholische oder evangelische (am Ende sogar noch Säuglings-) Taufe wird nicht akzeptiert.

Martinus

P.S.

Was die Mormonen zu Christen macht, …

wollte eigentlich gar niemand wissen, sondern nur, wie einige konkret genannte Organisationen dazu stehen.

P.P.S. Meine Quelle datiert zugegebener Maßen auf das Jahr 1993; meines Wissens ist sie in diesen Punkten aber nach wie vor zutreffend. Falls nicht, bitte ich um Berichtigung.

#51

Hallo Do

Die Taufe ist ein äußerliches Merkmal und bestimmt die
Zugehörigkeit zu einer konkreten christlichen Gemeinschaft,
die sich dann ja wechselseitig dieses Merkmal anerkennen.

das ist *etwas* zu kurz gegriffen. Zwar ist die Taufe auch ein „äußerliches Merkmal“, wie Du schreibst, ein Ritus, doch ist nach christlichem Verständnis dieser Ritus äußerliches Zeichen eines Sakramentes, sogar (neben der Eucharistie) eines der beiden sog. Herrensakramente, also von Jesus selbst eingesetzt.

Taufen kann aber jeder Christ.

Ein wenig komplizierter ist die Sache schon. Gültig Taufen konnte nicht einmal Johannes der Täufer, immerhin einer der wichtigsten Heiligen nicht nur der katholischen und orthodoxen sondern auch auch der evangelischen Kirchen (auch wenn da die Heiligenverehrung aufgegeben wurde) - eben weil der oben erwähnte sakramentale Charakter bei seinen Taufen nicht gegeben war. Vgl. Apg 19,1-7:

„Während Apollos sich in Korinth aufhielt, durchwanderte Paulus das Hochland und kam nach Ephesus hinab. Er traf einige Jünger und fragte sie: Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, als ihr gläubig wurdet? Sie antworteten ihm: Wir haben noch nicht einmal gehört, dass es einen Heiligen Geist gibt. Da fragte er: Mit welcher Taufe seid ihr denn getauft worden? Sie antworteten: Mit der Taufe des Johannes. Paulus sagte: Johannes hat mit der Taufe der Umkehr getauft und das Volk gelehrt, sie sollten an den glauben, der nach ihm komme: an Jesus. Als sie das hörten, ließen sie sich auf den Namen Jesu, des Herrn, taufen. Paulus legte ihnen die Hände auf und der Heilige Geist kam auf sie herab; sie redeten in Zungen und weissagten. Es waren im ganzen ungefähr zwölf Männer.“

Es ist hier schon auf zwei wesentliche Punkte verwiesen. Zunächst den Empfang des Heiligen Geistes - und das ist eben kein"äußerliches Merkmal" aber nach christlichem Verständnis das konstitutive Element für den Empfang der Taufe. Sodann die Taufe auf den Namen Jesu. Die Taufformel, die sich dann jedoch durchsetzte, beruht auf Mt 28,19:

„Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“

  • christlich getauft wird also nicht nur auf den Namen Jesu, sondern auf die Trinität.

Und genau hier liegt das Problem der anderen christlichen Kirchen mit der Taufe der Mormonen - wie übrigens auch deutlich aus den von Metapher angegebenen Links hervorgeht. Zwar ist die mormonische Taufformel - also das „äußerliche Merkmal“ - korrekt, aber die Trinität, auf die die Mormonen taufen, ist nicht die Trinität nach dem nicaeno-konstantinopolischen Glaubensbekenntnis. Infolgedessen ist nach dem Verständnis der anderen Kirchen die mormonische Taufe auch keine „auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“, wie sie selbst diese verstehen bzw. verstanden haben wollen. Keine trinitarische Taufe, ergo kein Empfang des heiligen Geistes, ergo kein Sakrament, ergo kein getaufter Christ. Nur „äußerliches Merkmal“ - aber kein gültiges. Das Zeichen ist da, aber nicht das Bezeichnete.

Was die Mormonen zu Christen macht, ist ihr Bekenntnis zu
Christus

Dass sie das nach ihrem Selbstverständnis sind, wurde ja deutlich gesagt.

und auch hier ist es nicht notwendig das Niceanische
Glaubensbekenntnis und die Trinitarische Formel anzuerkennen.

Kleine Erinnerung: die Frage lautete

Aber gibt es einen klaren Standpunkt der christlichen Kirchen zu den Mormomen?

Dieser Standpunkt sieht nun einmal so aus, dass die Anerkennung von symbolum nicaenum und dem damit verbundenen Trinitaritätsverständnis notwendig ist. Es beliebt Dir natürlich unbelassen, das anders zu sehen (das tue ich im Übrigen auch) - aber danach, wie Du das siehst, war ja nicht gefragt.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#52

kleine Nachbemerkung

Was die Mormonen zu Christen macht, ist ihr Bekenntnis zu
Christus

Auch die Muslime bekennen sich zu Jesus als Messias (wenn auch nicht als ‚Sohn Gottes‘). Zu Christen macht sie das nicht. :wink:

#53

Hallo,

Was die Mormonen zu Christen macht, ist ihr Bekenntnis zu
Christus

Auch die Muslime bekennen sich zu Jesus als Messias (wenn auch
nicht als ‚Sohn Gottes‘). Zu Christen macht sie das nicht. :wink:

Nein. Muslime sehen Jesus nicht als Messias.Er ist nach ihrem Verständnis ein Prophet.

#54

Hallo,

sieht wie ein Zitat aus - oder was bedeuten die Zahlen? Seiten?

-1-

Die Taufe ist ein äußerliches Merkmal und bestimmt die
Zugehörigkeit zu einer konkreten christlichen Gemeinschaft,
die sich dann ja wechselseitig dieses Merkmal anerkennen.

Der Satz ist grammatikalisch gerade da holprig, wo’s spannend
wird: Die Taufe bedeutet aus Sicht der großen Kirchen ein
Doppeltes: Die Aufnahme in die konkrete, verfaßte Kirche UND
die Aufnahme in die „Gemeinschaft der heiligen christlichen
Kirche“, also die Menge all derer, die als Christinnen und
Christen leben, egal innerhalb welcher konkreten Organisation
sie das tun. Deshalb ist die Taufe nach deren Verständnis auch
einmalig, wird nicht nur untereinander für die andere
Glaubensgemeinschaft anerkannt sondern auch im Falle eines
Konfessionswechsels nicht wiederholt.

Die beiden großen Konfessionen erkennen die Taufe wechselseitig an - aber für die Röm.Kath.Kirche ist die evangelische Taufe KEINE Aufnahme in die Gemeinschaft der heiligen christlichen Kirche. Das gilt nur für die katholische Taufe.
Sie ist deshalb einmalig - bzw. nicht reversibel - weil sie eine Inkarnation in die Gemeinschaft Christi ist und daher mit einer konkreten Taufformel vollzogen werden muss. Durch diese Taufformel ist sie gültig - auch wenn ein Laie tauft.
Und ja - er muss nicht Christ sein.

Für die Mormonen ist die Taufe nur das Erstgenannte. Zum
einen, weil sie sich als einzig wirklich christliche
Gemeinschaft sehen, so daß eine „Übertragbarkeit“ der Taufe
gar nicht erforderlich ist. Zum anderen weil sie den
„Taufentzug“ praktizieren: Die Taufe wird aberkannt, wenn man
z.B. bei den Mormonen austritt. Tritt man später wieder ein,
wird sie erneuert. Die Anerkennung einer Mormonentaufe durch
eine andere Kirche - auch wenn sie in deren Sinne formal
„richtig“ vollzogen wurde - würde also auch dem mormonischen
Taufverständnis widersprechen.

Wenn das tatsächlich der Fall ist, dann ist das ein gänzlich anderes Taufverständnis als die Kirche es entwickelt hat.

-2-

Taufen kann aber jeder Christ. Und es ist anzunehmen, dass
Joseph Smith, der Stifter der Religion, selbst getauft war.
Sofern er also getauft hatte, waren diese Taufen auch gültig.

Es ist zwar richtig, daß nach der Lehre der großen Kirchen
jeder Christ (ob möglicher Weise sogar jeder Mensch, will ich
hier nicht vertiefen) gültig taufen kann. Aber das heißt
nicht, daß alles, was er tut, eine gültige Taufe wäre. Nur
weil ich selber getauft bin, habe ich mein Nachbarskind noch
lange nicht getauft, wenn ich es mit Cola übergieße und sage:
„Wir haben dich getauft.“

Davon war ja nun gar nicht die Rede.

Und im Gegensatz dazu erkennen die Mormonen eine Taufe nur an,
wenn sie von einem nach ihren Regeln gültig geweihten Priester
vorgenommen worden ist. Eine katholische oder evangelische (am
Ende sogar noch Säuglings-) Taufe wird nicht akzeptiert.

Wenn das Verständnis der Mormonen das ist, dass sie die wahre Kirche sind, dann ist das ja nun auch logisch.

Was die Mormonen zu Christen macht, …

wollte eigentlich gar niemand wissen, sondern nur, wie einige
konkret genannte Organisationen dazu stehen.

P.P.S. Meine Quelle datiert zugegebener Maßen auf das Jahr
1993; meines Wissens ist sie in diesen Punkten aber nach wie
vor zutreffend. Falls nicht, bitte ich um Berichtigung.

Ja doch - die Frage bedeutet ja, ob andere Christen hier ein Monopol haben, oder ob nicht doch jeder diese Zuschreibung anwenden könnte. Schließlich haben die ersten Juden-Christen die Zuschreibung durch andere, nämlich Juden, übernommen.

Wenn die Frage gestellt wird, ob eine Zuschreibung angemessen ist, muss geklärt werden, woher diese Zuschreibung kommt und wer sie macht.

Do

#55

Hallo Ralf,

Taufen kann aber jeder Christ.

Ein wenig komplizierter ist die Sache schon. Gültig Taufen
konnte nicht einmal Johannes der Täufer,

mach es nicht komplizierter als es ist.

Johannes der Täufer war eben auch gar kein Christ. Er ist ja schon vor der Kreuzigung Jesu enthauptet worden und konnte somit nicht jene Anforderung erfüllen, die Paulus vorgibt:
"wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln. " (Röm.6,3-4)

Gruss Harald

#56

Nein. Muslime sehen Jesus nicht als Messias.Er ist nach ihrem
Verständnis ein Prophet.

Einst sprachen die Engel: "Maria, Gott verkündet dir eine frohe Botschaft durch ein Wort von Ihm. Sein Name ist al-Masîh Isa Ibn Maryam (Jesus, Sohn Marias, der Messias). Würdig ist er im Diesseits und im Jenseits. Er gehört zu denen, die in Gottes Nähe weilen.
(Surah Al e 'Imran Vers 45)

  • es empfiehlt sich, zum Thema Jesus im Islam zumindest diese 3. Sure komplett zu lesen, außerdem die einschlägigen Hadithe bei Abu Dawud und Sahih al-Bukhari. Da hier oftopic, will ich das nicht weiter ausführen. Nur zu bedenken geben: wenn man nicht wirklich Ahnung von einer Sache hat, sollte man vielleicht den Mund nicht ganz so voll nehmen. Wenigstens mal vorher in Wikipedia reinschauen, auch wenn ich Wikipedia sonst eher ungern empfehle.

Leicht genervte Grüße,
Ralf

#57

Hallo Harald,

Johannes der Täufer war eben auch gar kein Christ. Er ist ja
schon vor der Kreuzigung Jesu enthauptet worden und konnte
somit nicht jene Anforderung erfüllen, die Paulus vorgibt:

eben. Genau das war Punkt - Taufe ist nicht gleich Taufe. Dass nicht einmal der unter dem Namen ‚der Täufer‘ unter Christen verehrte Heilige jemals im christlichen Sinn getauft hat, entbehrt ja nicht einer gewissen Ironie - weswegen ich dieses Beispiel gewählt habe.

Freundliche Grüße,
Ralf

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