PS: Verzeihung für alle Beleidigungen
.
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Hallo Claus,
ich unterstütze in keinster Weise was hier von Aqib angestoßen wurde! Da ich mich aber von dir nicht beleidigt fühle belasse ich es dabei.
Grüße
fliegerbaer
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Fässer ohne Boden
Hallo Zahira,
ja, kannst du denn nicht mit anderen ansichten … umgehen?
hier geht es nicht um andere Ansichten, sondern um Zumüllen von Threads mit Pamphleten, die weder mit dem Threadthema noch überhaupt mit der Intention des Brettes etwas zu tun haben!
Ich will mal vorsichtshalber voraussetzen, daß dir der Antwortartikel des UP entgangen ist (im Link ganz unten):
/t/sind-mormonen-christen/6854774/10
und vor allem dieser famose Text von Marvin:
/t/angst-die-entscheidende-motivation-im-islam/68520…
Der letztere ist übrigens NUR deshalb bereits im Orkus verschwunden, weil eben, wie zigmal und von VIELEN gesagt, jeder Thread mit Brettfremdem, mit ungefragten privaten Besinnungsaufsätzchen und sinnleeren Privatunterhaltungen zugeschüttet wurde.
Und DARUM geht es aktuell hier.
weisst du eine bessere lösung, als verbieten, herabsetzen oder nicht mitspielen?
Ja. Moderierend nicht nur die Netiquette beachten, sondern auch die Brettbeschreibung.
Gruß
Metapher
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Und warum wie deine Überschrift sagt? Weil der Mensch selber ein Fass ohne Boden ist, und er sich seit Jahrtausenden bis heute nicht selbst erkennt. Deshalb ist auch deine Forderung nach strenger Reglementierung, so wie du es schon der Geschäftsleitung über gefordert hast, meiner Ansicht nach absurd. Im tiefsten Grunde hast du Angst, deine eigenen Grundüberzeugungen offen vor dir selbst zu erkennen. Sokrates war der erste Philosoph, der das tat, das hatte er dir schon vor 2300 Jahren voraus.
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Hallo liebe zahira,
das wäre ja alles nicht von der Hand zu weisen, was du da schreibst. Selbstverständlich soll man andersartige Weltanschauungen respektieren können, soweit d’accord.
Aber es wurde hier die Frage des UP in keinster Weise beantwortet. Es wurde noch nicht einmal auf das allerkleinste Bißchen überhaupt mit nur einem einzigen Wort auf das Ausgangsposting überhaupt der allergeringste Bezug genommen.
Nicht nur der ursprüngliche Fragesteller hat das völlig zu Recht angemerkt, sondern auch absolut jeder andere der hier Beteiligten bis auf eben den Inkriminierten selber.
Der nun wiederum vereinfacht ausgedrückt alle, die seinen selbstverliebten Wörterschlangen nicht folgen wollen, für minderbemittelt erklärt.
Und also verfährt er und andere hier mit notorischer Regelmäßigkeit. Einige steigen leider immer noch darauf ein, für andere wiederum (wie meine Wenigkeit) ist durch dieses seit Monaten skandalös unbeanstandete Verfahren das einstmals teilweise hochinteressante Brett, von dem ich in der Vergangenheit immer enorm viel dazulernen durfte, vollkommen unlesbar und zwecks eigenen Erkenntnisgewinnes somit absolut sinnlos geworden.
CJW, Magda, FraLang und Konsorten haben nicht das allerleisteste Interesse daran, dass hier irgendjemand überhaupt jemals irgendetwas lernt oder auch nur ihren penetrant zwanghaften Auswüchsen onanistischer Textergüsse überhaupt zu folgen imstande ist. Siehst du ja selber, ist doch denen sowas von mumpe, dann sind wir eben alle zu dumm und borniert und basta.
So wird im Allgemeinen ein einstmals lehrreiches und interessantes Forum gemeinhin zerschlagen und dem Erdboden gleichgemacht, das Überschwemmen von Trollbeiträgen und die logisch folgende Unbenutzbarkeit, schliesslich die Kapitulation und die faktische Schliessung des entsprechenden Portals ist allenthalben allüberall anderswo schon anschaulich mitzuverfolgen gewesen.
Gruß
Annie
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Hallo Penegrin
mit etwas Geduld kann man sogar hier immer noch mit einer brauchbaren Antwort rechnen …
Ich weiß, dass sie
sich selbst als Christen sehen und wie ich den mormonischen
Glaube verstehe gibt es durchaus Übereinstimmungen.
Richtig - vom Selbstverständnis her sind die Angehörigen der ca. 70 mormonischen Kirchen eindeutig Christen.
Aber gibt
es einen klaren Standpunkt der christlichen Kirchen zu den
Mormomen?
Nein, nicht wirklich. Jedenfalls nicht auf internationaler Ebene. In Deutschland ist die Sachlage spätestens seit der Magdeburger Erklärung vom 29.04.2007 einigermaßen klar - die deutschen Bistümer der römisch-katholischen Kirche, die der EKD angeschlossenen evangelischen Landeskirchen sowie 9 weitere Kirchen (darunter die in Deutschland vertretenen orthodoxen Kirchen, die Altkatholiken, die Methodisten und die Anglikaner) erkennen wechselseitig ihre Taufen an. Eine mormonische Taufe wird implizit nicht anerkannt.
Dazu drei Anmerkungen:
- Generell vermeidet man in kirchlichen Kreisen mit Rücksicht auf die ökumenische Bewegung nach Möglichkeit explizite Ausgrenzungen. Weil die Nichtanerkennung der mormonischen Taufe durch die Magdeburger Erklärung nur implizit ist, habe ich oben auch „einigermaßen klar“ geschrieben und nicht „eindeutig klar“.
- Grundsätzlich ist es natürlich ein Problem für sich, zu definieren, was denn nun eigentlich ein Christ ist. Ich denke aber, dass die Taufe hier gewissermaßen eine Minimalvoraussetzung und daher der richtige Ansatzpunkt zur Beantwortung Deiner Frage ist. Wenn eine Kirche die Taufe einer anderen Kirche nicht anerkennt, dann sind deren Mitglieder folgerichtig aus dieser Perspektive auch keine getauften Christen.
- Ich weiss nicht, wie der Autor des von Stefan verlinkten Wikipedia-Artikels auf das schmale Brett kommt, die Taufe der Community of Christ (der zweitgrößten mormonischen Kirche) würde von den Großkirchen anerkannt. Irgendeinen Beleg für diese Behauptung bleibt der Autor denn auch schuldig. Typisch Wikipedia - kann ich mir hier nicht verkneifen.
Nun zur internationalen Ebene. Eindeutig ist hier lediglich die Haltung der römisch-katholischen Kirche zur Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, der größten mormonischen Kirche. Deren Taufe wird explizit nicht anerkannt - und zwar im Responsum ad propositum dubium de validate baptismatis apud communitatem ‚The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints‘ vom 05.06.2001 der Glaubenskongregation (Congregatio pro Doctrina Fidei), unterzeichnet vom damaligen Präfekten Kardinal Josef Ratzinger. Sorry wegen des langen Titels - der eigentliche Text des Responsum ist dafür sehr viel kürzer: „Negative“.
Ansonsten gibt es mW nur noch den impliziten Ausschluss durch die Konvergenzerklärung über Taufe, Eucharistie und Amt (sog. Lima-Erklärung) der Kommission für Glauben und Kirchenverfassung des Ökumenischen Rates der Kirchen (ÖRK) vom 15.01.1982. Die hat allerdings den Schönheitsfehler, dass die Unterzeichner der Erklärung - die 349 christlichen Mitgliedskirchen sowie die römisch-katholische Kirche (die kurioserweise nicht Mitgliedskirche des Ökumenischen Rates, jedoch in deren Kommission für Glauben und Kirchenverfassung ist) - lediglich ihren Willen bekunden, die gegenseitige Anerkennung der Taufe anzustreben, etwa nach Muster der Magdeburger Erklärung in Deutschland.
Mormonische Kirchen sind jedenfalls im Ökumenischen Rat nicht vertreten - die gemeinsame Grundlage der dort vertretenen Kirchen ist u.a. das Nicaeno-Konstantinopolitanum (entweder mit oder auch ohne ‚filioque‘), also das 451 formulierte christliche Glaubensbekenntnis. Es gibt da, wie hier schon erwähnt, einen Dissens insbesondere in Hinsicht der Trinitätslehre. Was wiederum implizit bedeutet, dass die mormonische Taufe von 350 christlichen Kirchen mit zusammen ca. 1,741 Milliarden Mitgliedern (1,181 Katholiken, 0,560 ÖRK) nicht als christliche Taufe anerkannt und eine solche Anerkennung auch nicht angestrebt wird.
Freundliche Grüße,
Ralf
Servus Tychiades,
vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Du hast mir wirklich sehr weitergeholfen und mir ein wenig Vertrauen in dieses Brett zurückgegeben 
Lg,
Penegrin
Hallo Penegrin,
vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Du hast mir
wirklich sehr weitergeholfen und mir ein wenig Vertrauen in
dieses Brett zurückgegeben
Das ist erfreulich.
Ich möchte noch etwas ergänzen, weil die Gedanken zur Anerkennung der Taufe durch die kirchlich-christliche Majorität schon einige Fragen aufwerfen.
Die Taufe ist ein äußerliches Merkmal und bestimmt die Zugehörigkeit zu einer konkreten christlichen Gemeinschaft, die sich dann ja wechselseitig dieses Merkmal anerkennen.
Taufen kann aber jeder Christ. Und es ist anzunehmen, dass Joseph Smith, der Stifter der Religion, selbst getauft war. Sofern er also getauft hatte, waren diese Taufen auch gültig.
Diese Taufen werden zwar als Nottaufen bezeichnet, aber sie sollen letztlich auch verhindern, dass dem Klerus eine ernsthafte Konkurrenz erwächst. Da die Bevölkerungszahlen in den früheren Zeiten, als es noch keine Standesämter gab, über die Kirchenbücher errechnet werden konnten und hier gewissermaßen auch die Statistiken geführt wurden, hatten viele natürlich ein Interesse an diesem Brauch, auch wegen Erbschaftsfragen, die ja auch hierüber geklärt wurden.
Was die Mormonen zu Christen macht, ist ihr Bekenntnis zu Christus und auch hier ist es nicht notwendig das Niceanische Glaubensbekenntnis und die Trinitarische Formel anzuerkennen. Denn auch hier haben wir ja einen historischen Prozess, in dem sich ein bestimmtes Christentum herausgebildet hat und andere als Ketzer, Häretiker verfolgt wurden.
Auch der Gründer der Mormonen wurde ja verfolgt und letztlich ist es, neben der Anstrengung der Mormonen selbst, auch der Religionsfreiheit in den USA zu verdanken, dass sich diese christliche Sekte so erhalten konnte.
Do.
einige Addenda
Hallo Ralf,
Nein, nicht wirklich … Eine mormonische Taufe wird implizit nicht anerkannt.
Eine explizite Nichtanerkennung fand sich jedoch bereits 2000 im „Handbuch religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen“ der Evangelischen Kirche:
http://www.mormonentum.de/kirchen/christlich.html
Nun zur internationalen Ebene. Eindeutig ist hier lediglich die Haltung der römisch-katholischen Kirche zur Church of Jesus Christ of Latter-day Saints …
Responsum … vom 05.06.2001 der Glaubenskongregation
Zu diesem Responsum von JPII gab es eine Ausführung im Osservatore Romanum von Luis Ladaria, einem Prof. der Gregoriana: http://www.zenit.org/article-399?l=german
Und, ja, die Nichtanerkennung der mormonischen Taufe - obwohl die Taufformel identisch ist - basiert auf deren Ablehnung der Trinität, wie sie im Nicaeanum 325 formuliert wurde, das sozusagen als Minimalkonsens gilt für Kirchen, die sich das Attribut „christlich“ zulegen. Nach eigener Darstellung der FAIR Wiki:
http://de.fairmormon.org/Gottheit_und_Dreifaltigkeit
und
http://de.mormonwiki.com/Jesus_Christus#Glauben_die_…
Gruß
Metapher
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Zwei Korrekturen
-1-
Die Taufe ist ein äußerliches Merkmal und bestimmt die
Zugehörigkeit zu einer konkreten christlichen Gemeinschaft,
die sich dann ja wechselseitig dieses Merkmal anerkennen.
Der Satz ist grammatikalisch gerade da holprig, wo’s spannend wird: Die Taufe bedeutet aus Sicht der großen Kirchen ein Doppeltes: Die Aufnahme in die konkrete, verfaßte Kirche UND die Aufnahme in die „Gemeinschaft der heiligen christlichen Kirche“, also die Menge all derer, die als Christinnen und Christen leben, egal innerhalb welcher konkreten Organisation sie das tun. Deshalb ist die Taufe nach deren Verständnis auch einmalig, wird nicht nur untereinander für die andere Glaubensgemeinschaft anerkannt sondern auch im Falle eines Konfessionswechsels nicht wiederholt.
Für die Mormonen ist die Taufe nur das Erstgenannte. Zum einen, weil sie sich als einzig wirklich christliche Gemeinschaft sehen, so daß eine „Übertragbarkeit“ der Taufe gar nicht erforderlich ist. Zum anderen weil sie den „Taufentzug“ praktizieren: Die Taufe wird aberkannt, wenn man z.B. bei den Mormonen austritt. Tritt man später wieder ein, wird sie erneuert. Die Anerkennung einer Mormonentaufe durch eine andere Kirche - auch wenn sie in deren Sinne formal „richtig“ vollzogen wurde - würde also auch dem mormonischen Taufverständnis widersprechen.
-2-
Taufen kann aber jeder Christ. Und es ist anzunehmen, dass
Joseph Smith, der Stifter der Religion, selbst getauft war.
Sofern er also getauft hatte, waren diese Taufen auch gültig.
Es ist zwar richtig, daß nach der Lehre der großen Kirchen jeder Christ (ob möglicher Weise sogar jeder Mensch, will ich hier nicht vertiefen) gültig taufen kann. Aber das heißt nicht, daß alles, was er tut, eine gültige Taufe wäre. Nur weil ich selber getauft bin, habe ich mein Nachbarskind noch lange nicht getauft, wenn ich es mit Cola übergieße und sage: „Wir haben dich getauft.“
Und im Gegensatz dazu erkennen die Mormonen eine Taufe nur an, wenn sie von einem nach ihren Regeln gültig geweihten Priester vorgenommen worden ist. Eine katholische oder evangelische (am Ende sogar noch Säuglings-) Taufe wird nicht akzeptiert.
Martinus
P.S.
Was die Mormonen zu Christen macht, …
wollte eigentlich gar niemand wissen, sondern nur, wie einige konkret genannte Organisationen dazu stehen.
P.P.S. Meine Quelle datiert zugegebener Maßen auf das Jahr 1993; meines Wissens ist sie in diesen Punkten aber nach wie vor zutreffend. Falls nicht, bitte ich um Berichtigung.
Hallo Do
Die Taufe ist ein äußerliches Merkmal und bestimmt die
Zugehörigkeit zu einer konkreten christlichen Gemeinschaft,
die sich dann ja wechselseitig dieses Merkmal anerkennen.
das ist *etwas* zu kurz gegriffen. Zwar ist die Taufe auch ein „äußerliches Merkmal“, wie Du schreibst, ein Ritus, doch ist nach christlichem Verständnis dieser Ritus äußerliches Zeichen eines Sakramentes, sogar (neben der Eucharistie) eines der beiden sog. Herrensakramente, also von Jesus selbst eingesetzt.
Taufen kann aber jeder Christ.
Ein wenig komplizierter ist die Sache schon. Gültig Taufen konnte nicht einmal Johannes der Täufer, immerhin einer der wichtigsten Heiligen nicht nur der katholischen und orthodoxen sondern auch auch der evangelischen Kirchen (auch wenn da die Heiligenverehrung aufgegeben wurde) - eben weil der oben erwähnte sakramentale Charakter bei seinen Taufen nicht gegeben war. Vgl. Apg 19,1-7:
„Während Apollos sich in Korinth aufhielt, durchwanderte Paulus das Hochland und kam nach Ephesus hinab. Er traf einige Jünger und fragte sie: Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, als ihr gläubig wurdet? Sie antworteten ihm: Wir haben noch nicht einmal gehört, dass es einen Heiligen Geist gibt. Da fragte er: Mit welcher Taufe seid ihr denn getauft worden? Sie antworteten: Mit der Taufe des Johannes. Paulus sagte: Johannes hat mit der Taufe der Umkehr getauft und das Volk gelehrt, sie sollten an den glauben, der nach ihm komme: an Jesus. Als sie das hörten, ließen sie sich auf den Namen Jesu, des Herrn, taufen. Paulus legte ihnen die Hände auf und der Heilige Geist kam auf sie herab; sie redeten in Zungen und weissagten. Es waren im ganzen ungefähr zwölf Männer.“
Es ist hier schon auf zwei wesentliche Punkte verwiesen. Zunächst den Empfang des Heiligen Geistes - und das ist eben kein"äußerliches Merkmal" aber nach christlichem Verständnis das konstitutive Element für den Empfang der Taufe. Sodann die Taufe auf den Namen Jesu. Die Taufformel, die sich dann jedoch durchsetzte, beruht auf Mt 28,19:
„Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“
- christlich getauft wird also nicht nur auf den Namen Jesu, sondern auf die Trinität.
Und genau hier liegt das Problem der anderen christlichen Kirchen mit der Taufe der Mormonen - wie übrigens auch deutlich aus den von Metapher angegebenen Links hervorgeht. Zwar ist die mormonische Taufformel - also das „äußerliche Merkmal“ - korrekt, aber die Trinität, auf die die Mormonen taufen, ist nicht die Trinität nach dem nicaeno-konstantinopolischen Glaubensbekenntnis. Infolgedessen ist nach dem Verständnis der anderen Kirchen die mormonische Taufe auch keine „auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“, wie sie selbst diese verstehen bzw. verstanden haben wollen. Keine trinitarische Taufe, ergo kein Empfang des heiligen Geistes, ergo kein Sakrament, ergo kein getaufter Christ. Nur „äußerliches Merkmal“ - aber kein gültiges. Das Zeichen ist da, aber nicht das Bezeichnete.
Was die Mormonen zu Christen macht, ist ihr Bekenntnis zu
Christus
Dass sie das nach ihrem Selbstverständnis sind, wurde ja deutlich gesagt.
und auch hier ist es nicht notwendig das Niceanische
Glaubensbekenntnis und die Trinitarische Formel anzuerkennen.
Kleine Erinnerung: die Frage lautete
Aber gibt es einen klaren Standpunkt der christlichen Kirchen zu den Mormomen?
Dieser Standpunkt sieht nun einmal so aus, dass die Anerkennung von symbolum nicaenum und dem damit verbundenen Trinitaritätsverständnis notwendig ist. Es beliebt Dir natürlich unbelassen, das anders zu sehen (das tue ich im Übrigen auch) - aber danach, wie Du das siehst, war ja nicht gefragt.
Freundliche Grüße,
Ralf
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kleine Nachbemerkung
Was die Mormonen zu Christen macht, ist ihr Bekenntnis zu
Christus
Auch die Muslime bekennen sich zu Jesus als Messias (wenn auch nicht als ‚Sohn Gottes‘). Zu Christen macht sie das nicht. 
Hallo,
Was die Mormonen zu Christen macht, ist ihr Bekenntnis zu
ChristusAuch die Muslime bekennen sich zu Jesus als Messias (wenn auch
nicht als ‚Sohn Gottes‘). Zu Christen macht sie das nicht.
Nein. Muslime sehen Jesus nicht als Messias.Er ist nach ihrem Verständnis ein Prophet.
Hallo,
sieht wie ein Zitat aus - oder was bedeuten die Zahlen? Seiten?
-1-
Die Taufe ist ein äußerliches Merkmal und bestimmt die
Zugehörigkeit zu einer konkreten christlichen Gemeinschaft,
die sich dann ja wechselseitig dieses Merkmal anerkennen.
Der Satz ist grammatikalisch gerade da holprig, wo’s spannend
wird: Die Taufe bedeutet aus Sicht der großen Kirchen ein
Doppeltes: Die Aufnahme in die konkrete, verfaßte Kirche UND
die Aufnahme in die „Gemeinschaft der heiligen christlichen
Kirche“, also die Menge all derer, die als Christinnen und
Christen leben, egal innerhalb welcher konkreten Organisation
sie das tun. Deshalb ist die Taufe nach deren Verständnis auch
einmalig, wird nicht nur untereinander für die andere
Glaubensgemeinschaft anerkannt sondern auch im Falle eines
Konfessionswechsels nicht wiederholt.
Die beiden großen Konfessionen erkennen die Taufe wechselseitig an - aber für die Röm.Kath.Kirche ist die evangelische Taufe KEINE Aufnahme in die Gemeinschaft der heiligen christlichen Kirche. Das gilt nur für die katholische Taufe.
Sie ist deshalb einmalig - bzw. nicht reversibel - weil sie eine Inkarnation in die Gemeinschaft Christi ist und daher mit einer konkreten Taufformel vollzogen werden muss. Durch diese Taufformel ist sie gültig - auch wenn ein Laie tauft.
Und ja - er muss nicht Christ sein.
Für die Mormonen ist die Taufe nur das Erstgenannte. Zum
einen, weil sie sich als einzig wirklich christliche
Gemeinschaft sehen, so daß eine „Übertragbarkeit“ der Taufe
gar nicht erforderlich ist. Zum anderen weil sie den
„Taufentzug“ praktizieren: Die Taufe wird aberkannt, wenn man
z.B. bei den Mormonen austritt. Tritt man später wieder ein,
wird sie erneuert. Die Anerkennung einer Mormonentaufe durch
eine andere Kirche - auch wenn sie in deren Sinne formal
„richtig“ vollzogen wurde - würde also auch dem mormonischen
Taufverständnis widersprechen.
Wenn das tatsächlich der Fall ist, dann ist das ein gänzlich anderes Taufverständnis als die Kirche es entwickelt hat.
-2-
Taufen kann aber jeder Christ. Und es ist anzunehmen, dass
Joseph Smith, der Stifter der Religion, selbst getauft war.
Sofern er also getauft hatte, waren diese Taufen auch gültig.
Es ist zwar richtig, daß nach der Lehre der großen Kirchen
jeder Christ (ob möglicher Weise sogar jeder Mensch, will ich
hier nicht vertiefen) gültig taufen kann. Aber das heißt
nicht, daß alles, was er tut, eine gültige Taufe wäre. Nur
weil ich selber getauft bin, habe ich mein Nachbarskind noch
lange nicht getauft, wenn ich es mit Cola übergieße und sage:
„Wir haben dich getauft.“
Davon war ja nun gar nicht die Rede.
Und im Gegensatz dazu erkennen die Mormonen eine Taufe nur an,
wenn sie von einem nach ihren Regeln gültig geweihten Priester
vorgenommen worden ist. Eine katholische oder evangelische (am
Ende sogar noch Säuglings-) Taufe wird nicht akzeptiert.
Wenn das Verständnis der Mormonen das ist, dass sie die wahre Kirche sind, dann ist das ja nun auch logisch.
Was die Mormonen zu Christen macht, …
wollte eigentlich gar niemand wissen, sondern nur, wie einige
konkret genannte Organisationen dazu stehen.P.P.S. Meine Quelle datiert zugegebener Maßen auf das Jahr
1993; meines Wissens ist sie in diesen Punkten aber nach wie
vor zutreffend. Falls nicht, bitte ich um Berichtigung.
Ja doch - die Frage bedeutet ja, ob andere Christen hier ein Monopol haben, oder ob nicht doch jeder diese Zuschreibung anwenden könnte. Schließlich haben die ersten Juden-Christen die Zuschreibung durch andere, nämlich Juden, übernommen.
Wenn die Frage gestellt wird, ob eine Zuschreibung angemessen ist, muss geklärt werden, woher diese Zuschreibung kommt und wer sie macht.
Do
Hallo Ralf,
Taufen kann aber jeder Christ.
Ein wenig komplizierter ist die Sache schon. Gültig Taufen
konnte nicht einmal Johannes der Täufer,
mach es nicht komplizierter als es ist.
Johannes der Täufer war eben auch gar kein Christ. Er ist ja schon vor der Kreuzigung Jesu enthauptet worden und konnte somit nicht jene Anforderung erfüllen, die Paulus vorgibt:
"wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln. " (Röm.6,3-4)
Gruss Harald
Nein. Muslime sehen Jesus nicht als Messias.Er ist nach ihrem
Verständnis ein Prophet.
Einst sprachen die Engel: "Maria, Gott verkündet dir eine frohe Botschaft durch ein Wort von Ihm. Sein Name ist al-Masîh Isa Ibn Maryam (Jesus, Sohn Marias, der Messias). Würdig ist er im Diesseits und im Jenseits. Er gehört zu denen, die in Gottes Nähe weilen.
(Surah Al e 'Imran Vers 45)
- es empfiehlt sich, zum Thema Jesus im Islam zumindest diese 3. Sure komplett zu lesen, außerdem die einschlägigen Hadithe bei Abu Dawud und Sahih al-Bukhari. Da hier oftopic, will ich das nicht weiter ausführen. Nur zu bedenken geben: wenn man nicht wirklich Ahnung von einer Sache hat, sollte man vielleicht den Mund nicht ganz so voll nehmen. Wenigstens mal vorher in Wikipedia reinschauen, auch wenn ich Wikipedia sonst eher ungern empfehle.
Leicht genervte Grüße,
Ralf
Hallo Harald,
Johannes der Täufer war eben auch gar kein Christ. Er ist ja
schon vor der Kreuzigung Jesu enthauptet worden und konnte
somit nicht jene Anforderung erfüllen, die Paulus vorgibt:
eben. Genau das war Punkt - Taufe ist nicht gleich Taufe. Dass nicht einmal der unter dem Namen ‚der Täufer‘ unter Christen verehrte Heilige jemals im christlichen Sinn getauft hat, entbehrt ja nicht einer gewissen Ironie - weswegen ich dieses Beispiel gewählt habe.
Freundliche Grüße,
Ralf
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sieht wie ein Zitat aus - oder was bedeuten die Zahlen?
Seiten?
Nein, sie zählen nur auf, welches die beiden im Titel genannten Korrekturen sind .
für die Röm.Kath.Kirche ist die
evangelische Taufe KEINE Aufnahme in die Gemeinschaft der
heiligen christlichen Kirche. Das gilt nur für die katholische
Taufe.
Ok, das mag stimmen, weil die Katholiken den Begriff „Kirche“ für sich beanspruchen. Dann lassen Sie es mich anders sagen: Die Taufe ist - gleich ob ev oder kath - die Aufnahme in die Gemeinschaft mit Gott.
Für mich klang…
Taufen kann aber jeder Christ. Und es ist anzunehmen, dass
Joseph Smith, der Stifter der Religion, selbst getauft war.
Sofern er also getauft hatte, waren diese Taufen auch gültig.
…so, als ob dadurch eine Taufe von ihm auf alle Fälle gültig gewesen sei. Dem habe ich widersprochen.
Wenn die Frage gestellt wird, ob eine Zuschreibung angemessen
ist, muss geklärt werden, woher diese Zuschreibung kommt und
wer sie macht.
Wenn diese Frage gestellt wäre, wäre das richtig. Aber der Ausgangsschreiber hatte konkret nach der Stellung der großen Kirchen gefragt und nicht, ob diese angemessen sei oder nicht.
Martinus
hallo annie,
ich verstehe schon, warum es dir geht.
auch elimechs antwort oben an claus gefällt mir sehr gut.
ich stimme all dem- unter vorbehalt, aber um den inhalt meins vorbehalts geht es hier nicht- weitgehend zu.
nun ist es aber mal so, wie es immer wieder ist.
manche gehen einfach gar nicht ein, auf die frage.
manche schon, nur sieht es so aus, als täten sie das nicht, weil sie auf eine andere ebene wechseln, was mitunter notwendig erscheinen kann, aber nicht von vielen nicht verstanden wird.
Der nun wiederum vereinfacht ausgedrückt alle, die seinen
selbstverliebten Wörterschlangen nicht folgen wollen, für
minderbemittelt erklärt.
das gefällt mir auch nicht.
„selbstverliebt“ ist übrigens eine wertung, deine wertung.das gefällt mir tendenziell auch nicht, kommt aber vor, auch mir.
es ist nicht sinnvoll, an solchen stellen persönlich zu werden.
das fördert die polarisierungen, und genau die machen das ganze zu zement.
CJW, Magda, FraLang und Konsorten haben nicht das
allerleisteste Interesse daran, dass hier irgendjemand
überhaupt jemals irgendetwas lernt oder auch nur ihren
penetrant zwanghaften Auswüchsen onanistischer Textergüsse
überhaupt zu folgen imstande ist. Siehst du ja selber, ist
doch denen sowas von mumpe, dann sind wir eben alle zu dumm
und borniert und basta.
ähnliche wertungen kommen , wenn der zug fahrt aufgenommen hat, fast immer von beiden seite, auch von der anderen.
zement.
mir geht es im großen und ganzen darum, dass solche dinge eben vorkommen.
schliesst man einen aus oder nimmt einer den hut, kommt garantiert der nächste.
so funktionieren systeme.
lediglich ein geschlossenes system/forum könnte abhilfe schaffen, aber damit hat man dann andere schwierigkeiten.
sie kommen also vor.
was hindert jeden hier daran, nicht zu reagieren?
das ist eigentlich meine kernfrage.
jede antwort an einen troll oder vermeintlichen troll- und der sitzt, wenn der zug fährt ganz schnell auf beiden seiten der polarisierung- nährt das destruktive.
es sind doch immer nur einige wenige, die anders sind.
(manche übrigens haben in meinen augen gar nicht so unrecht -und könnten das feuer einer schnell selbstgefällig werdenden wissenschaft sein- mit ihrem radikal die ebene wechselnden ansatz)
so oder so, es sind wenige, die dem von dir oben formulierten anspruch an ein mindestmaß an strukturiertheit und orientierung an der frage nicht entsprechen.
warum nicht einfach stehen lassen?
und dort antworten, wo namen stehen, deren postings wir gerne lesen?
beste grüße, zahira
So wird im Allgemeinen ein einstmals lehrreiches und
interessantes Forum gemeinhin zerschlagen und dem Erdboden
gleichgemacht, das Überschwemmen von Trollbeiträgen und die
logisch folgende Unbenutzbarkeit, schliesslich die
Kapitulation und die faktische Schliessung des entsprechenden
Portals ist allenthalben allüberall anderswo schon anschaulich
mitzuverfolgen gewesen.Gruß
Annie
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Johannes-Taufe vs. paulinische Taufe
Hallo Ralf,
Dass nicht einmal der unter dem Namen ‚der Täufer‘ unter Christen verehrte Heilige jemals im christlichen Sinn getauft hat, entbehrt ja nicht einer gewissen Ironie - weswegen ich dieses Beispiel gewählt habe.
Daß Johannes das Epitheton „Täufer“ in der Traditon bekam, hat vorwiegend den Grund, ihn von Johannes dem Schüler zu unterscheiden, und, sofern dieser nicht identisch mit dem Evangeliums-Autor betrachtet wurde, auch von diesem.
Im Übrigen hat er die Benennung auch, weil er in der Synoptiker-Tradition den Jesus taufte. Er ist daher - zusammen mit der Epiphanie der göttlichen Stimme (die interessanterweise ein Jesaia-Zitat sagt) - sozusagen der Initiator (im Sinne eines Initiationsrituals) für Jesus zu seiner Rolle als persona sacra. Insofern ist das Epitheton frei von Ironie.
Das (und überhaupt der Täufer und sein Zusammenhnag mit der Schülerrekrutierung) ist immerhin der Grund, weshalb die Taufe überhaupt in die frühchristliche Ritualik übernommen wurde. Daß sich deren Formalismus und ihr Verständnis dann schnell gewandelt hat, ist zweifellos auf die Wirkung des Paulus zurückzuführen.
Noch anders sieht es aus, wenn man dem Joh.-Ev. folgt: Hier wird eine Taufe Jesu nicht explizit erwähnt, sondern vielmehr bereits in der prophetischen Rede des Johannes angekündigt, daß Jesus nicht mit >Wasser, sondern mit pneuma taufen werde. Im Folgenden berichtet der Autor dann, daß auch die Schüler des Jesus tauften (also bereits zu dessen Lebzeiten).
Und da laut Joh.-Ev. 3.22-36 sogar soetwas wie eine Konkurrenz (bzgl. der Menge der Getauften) der Täufer beider Schulen angedeutet wird, liegt der Schluß nahe, daß sie im selben Ritus und im selben Verständnis tauften. Nämlich „zur Umkehr“ und „zur Vergebung der Sünden“. Eine Taufe paulinischer Tradition, nämlich „auf den Tod“ und „auf die Auferstehung“ Christi, ist ja in diesen Lebensjahren des Jesus nicht möglich gewesen.
Daß die Matthäus-Taufformel, die alle drei später als göttlich personae Verstandenen aufzählt, wiederum noch später leigen muß, da sie weder in der ntl Briefliteratur, noch in der Apostelgeschichte erwähtn wird, kommt dann noch um so deutlicher hinzu.
Nach Joh.-Ev. war also die ursprüngliche Taufhandlung der Schüler Jesu die johanneische Taufe. Nebenbei bemerkt: Da das in allen anderen texten nicht erwähnt wird, ist bei meinen Untersuchungen einer der (vielen anderen) Gründe, diesen Text noch vor alle anderen des NT zu datieren. Sogar von den Römerbrief.
Gruß
Metapher