Sind Mormonen Christen?

Lieber Ralf,

Es gibt eine ganze Menge von Suren in denen al-masih erwähnt ist. Nur - Messias ist im Islam was anderes als im Judentum und im Christentum auch noch. Und diese drei finden in ihrem Messias-Verständnis auch nicht zueinander.
Nicht das Wort, der Name ist entscheidend - sondern das, was mit dem Bezeichneten bezeichnet wird.
Schönen Dank für deinen Literaturhinweis - aber über Messianismus gibt es Regale von Büchern - und da empfehle ich mal den Briefwechsel von Jacob Taubes und Gershom Sholem.

Do.

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Hallo,

Ok, das mag stimmen, weil die Katholiken den Begriff „Kirche“
für sich beanspruchen. Dann lassen Sie es mich anders sagen:
Die Taufe ist - gleich ob ev oder kath - die Aufnahme in die
Gemeinschaft mit Gott.

Nein. Gemeinschaft mit Christus - in der Gemeinschaft mit Gott ist jeder Mensch, schließlich ist Gott der Schöpfer. Es geht hier um ein Bekenntnis ZU einer Person. Diese Person - Christus - realisiert sich in der Kirche. Die Kirche ist hier Sakrament. Und ja - das Kirchenverständnis der Röm.Kath. und der Evang. unterscheidet sich da.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfai…

Wenn die Frage gestellt wird, ob eine Zuschreibung angemessen
ist, muss geklärt werden, woher diese Zuschreibung kommt und
wer sie macht.

Wenn diese Frage gestellt wäre, wäre das richtig. Aber der
Ausgangsschreiber hatte konkret nach der Stellung der großen
Kirchen gefragt und nicht, ob diese angemessen sei oder nicht.

Die Frage war:
gibt es einen klaren Standpunkt der christlichen Kirchen zu den Mormomen?

Und die Antwort war dann ja auch „ja“ und dann wurde das mit den ganzen Begründungen ausgeführt.
Also - Mormonen sind nicht katholisch und auch nicht evangelisch. Wollen sie auch nicht sein. Nur das Christsein kann man ihnen nicht absprechen, wenn sie selbst sich so bekennen.
Tertullian hat mal gesagt: anima naturaliter christiana - und nun?

Do

Lieber Do,

Nur - Messias ist im Islam was anderes als im Judentum
und im Christentum auch noch. Und diese drei finden in ihrem
Messias-Verständnis auch nicht zueinander.
Nicht das Wort, der Name ist entscheidend - sondern das, was
mit dem Bezeichneten bezeichnet wird.

aber das ist doch haargenau der Grund, warum ich dieses Beispiel angeführt habe. Das trinitarische Verständnis ist eben bei Mormonen nicht dasselbe wie bei den Christen, deren Glaubensbekenntnis dem Nicaenum folgt - und eben dieses Verständnis des dreifaltig-dreieinigen Gottes ist nun nicht gerade eine theologische Petitesse, sondern Kern des christlichen Glaubens. Deswegen auch seine zentrale Stellung im Glaubensbekenntnis.

Von daher ist es doch völlig legitim, wenn 350 christliche Kirchen bzw. deren Vertreter sich von den Mormonen abgrenzen und sagen, dass das, was die glauben und tun, zwar dem Christentum nahesteht aber eben kein Christentum in ihrem Sinne ist. Wieso soll ein anderes messianisches Verständnis ein Grund zur Abgrenzung sein, ein anderes trinitarisches Verständnis aber nicht?

Solche Abgrenzungsprobleme sind ja nicht nur spezifisch christlich. Um ein wenig offtopic aus dem Nähkästchen zu plaudern - letztes Jahr stellte eine Bön-Gruppierung Antrag auf Aufnahme in die Deutsche Buddhistische Union. Bön ist eine autochthone tibetische Religion mit starken schamanistischen Wurzeln, die sich in den vergangenen Jahrhunderten so stark an den in Tibet dominierenden Buddhismus angepasst hat, dass sie für Außenstehende kaum noch von diesem zu unterscheiden ist.

Selbstverständlich erklärte diese Gruppe, das für die DBU-Mitglieder verbindliche ‚Buddhistische Bekenntnis‘ vorbehaltlos anzuerkennen - die wichtigste Voraussetzung für eine Aufnahme. Dieses ‚Bekenntnis‘ beginnt mit der sog. dreifachen Zufluchtnahme - zu Buddha, Dharma und Sangha. Nun ist der Buddha, zu dem da Zuflucht genommen wird, der historische Siddharta Gautama Shakyamuni - die Bön-Leute beziehen sich jedoch auf einen Shenrab Miwoche als Buddha, der 1.400 Jahre (nach anderen Quellen 18.000 Jahre) vor Gautama gelebt haben soll und von dem Gautama eine Reinkarnation sein soll.

Siehst Du die Parallele? So wie im einen Fall die Taufformel dieselbe ist, ist hier die Formel der Zufluchtnahme dieselbe. So wie im einen Fall ein unterschiedliches Verständnis der Trinität vorliegt, liegt hier ein unterschiedliches Verständnis von ‚Buddha‘ vor.

Der Gruppe wurde übrigens nahegelegt, den Aufnahmeantrag zurückzuziehen (was sie auch getan hat); man vereinbarte jedoch, nach anderen Formen der Zusammenarbeit zu suchen und im Gespräch zu bleiben.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Ökumene und Ekklesiologie
Hallo Do,

Nur das Christsein
kann man ihnen nicht absprechen, wenn sie selbst sich so
bekennen.

wer ist denn ‚man‘? Es liegt doch nicht in Deiner Kompetenz, die Kriterien festzulegen, nach denen z.B. die römisch-katholische Kirche anderen Gemeinschaften das Prädikat ‚christlich‘ zubilligt oder nicht. Das dürfen die schon selbst tun, und wenn nun für die römisch-katholische Kirche (die Evangelische Kirche Deutschlands, die Russisch-Orthodoxe Kirche, die Anglikanische Gemeinschaft, den Weltrat Methodistischer Kirchen usw. usf.) ein entscheidendes Kriterium dafür ein konformes Verständnis der Trinitarität und die Anerkennung des symbolum nicaenum ist, dann ist das eben so. Wenn Deine Kriterien andere sind, ist das genauso okay - aber wie schon gesagt, war nach Deinen subjektiven Kriterien nicht gefragt.

Im übrigen habe ich durchaus bewusst zurückhaltend davon gesprochen, dass Mormonen nicht als ‚christlich getauft‘ anerkannt werden. Das ist nun auch nicht das einzige Kriterium dafür, was nun christlich ist. Das Problem ist, dass es unter den christlichen Kirchen keinen umfassenden Konsens gibt, welche Kriterien da gelten sollen. Der vielversprechendste (und mE einleuchtendste) Ansatz ist das sog. Lambeth-Quadrilateral von 1888, das vier Kriterien aufführt: neben dem wiederholt genannten nicaeno-konstantinopolitanischem Glaubensbekenntnis die Anerkennung von Altem und Neuem Testament als geoffenbartes Wort Gottes, das Bischofsamt und beiden Herrensakramente Taufe und Eucharistie - vor allem bei den Sakramenten steckt dann freilich der Teufel im Detail.

Das erste Kriterium ist nun bei den Mormonen definitiv nicht gegeben - und nach Auffassung des Ökumenischen Rates der Kirchen und der römisch-katholischen Kirche ist dies nun einmal unverzichtbar.

Zum Verständnis von Kirche - Du hast natürlich recht, dass speziell die katholische Ekklesiologie sich nicht ganz mit der anderer christlicher Kirchen deckt. Die „eine, heilige und apostolische Kirche“ des Nicaeno-Konstantinopolitanum wird im Apostolikum näher bestimmt als communionem sanctorum, ‚Gemeinschaft der Heiligen‘. Communionem sanctorum ist nicht einfach als Gemeinschaft mit den Heiligen und Märtyrern des Glaubens zu verstehen, sondern auch als Teilhabe am Heiligen - sprich, Kirche ist Sakramentsgemeinschaft. Hier steht nun weniger die hier diskutierte Taufe im Mittelpunkt als vor allem das andere Herrensakrament, die Eucharistie. Die Eucharistiegemeinschaft ist vor allem in der katholischen Ekklesiologie zentral.

In den evangelischen Kirchen hingegen wird communionem sanctorum schwerpunktmäßig in Richtung Glaubensgemeinschaft, congregatio fidelium gedeutet. Gestützt wird diese Deutung auf Paulus, der im Römerbrief (1,7) und im 1. Korintherbrief (1,2) die Gläubigen als „berufene Heilige“ anspricht, im 2. Korintherbrief (1,1) und im Philipperbrief (1,1) einfach als „Heilige“. D.h. ‚heilig‘ bezieht sich hier auf das Abgesondert-Sein der Glaubenden vom Weltlichen, Profanen. Communionem sanctorum lässt sich daher gleichsetzen mit congregatio fidelium, der Gemeinschaft der Glaubenden. Das war übrigens keine Neuerung der Reformation, sondern direkter Rückgriff auf Thomas von Aquins Ekklesiologie.

Im Zuge der ökumenischen Bewegung hat sich aber auch die Ekklesiologie der reformierten Kirchen zunehmend in Richtung der Eucharistiegemeinschaft entwickelt - anders gesagt: der communio-Begriff steht im Mittelpunkt, weniger die Ausdeutung des sanctorum. Das verweist natürlich direkt auf die Eucharistie - und deswegen ist die Abendmahlsgemeinschaft auch das zentrale Ziel der ökumenischen Bewegung.

Zusammenfassend lässt sich jedoch sagen, dass es keinen grundsätzlichen Unterschied im Verständnis von Kirche zwischen der römisch-katholischen und anderen christlichen Kirchen gibt. Sie ist congregatio fidelium, also ’ Gemeinschaft der Glaubenden’, wobei das Gemeinschaftliche seinen Ausdruck in der Eucharistie als communionem sanctorum findet. Das konkrete Problem liegt im Konsens über eine Eucharistieformel - der ist im Gegensatz zum Konsens über die Taufe vorerst nicht in Sicht.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo

Dass
nicht einmal der unter dem Namen ‚der Täufer‘ unter Christen
verehrte Heilige jemals im christlichen Sinn getauft hat,
entbehrt ja nicht einer gewissen Ironie

Seit wann ist für ihn die Bezeichnung Täufer überhaupt belegt?
Die Byzantiner nennen ihn den pródromos/Vorläufer, auch auf den Ikonen, auf denen ja die Beschriftungen verpflichtend sind.
Selbst die von ihm vollzogene Taufe ist ja nur vorläufig. („Nach mir kommt einer …“)
Gruß!
H.

Hallo,

  • wenn ich vorgreifen darf? -

Seit wann ist für ihn die Bezeichnung Täufer überhaupt belegt?

Die Bezeichnung baptistēs für Johannes ist ntl. belegt als ein spezifischer Ausdruck der Synoptiker. Markus hat ihn zweimal, z.B. 6.25, Lukas dreimal, z.B. 7.20, Matthäus 5 mal, z.B. 3.1.

Selbst die von ihm vollzogene Taufe ist ja nur vorläufig.(„Nach mir kommt einer …“)

Ja. Und daß sich dieses „opíso mou erchómenos“ auf Jesus bezog, könnte nach einigen Untersuchungen fraglich, und eine Umdeutung der christlichen Gemeinden gewesen sein. Die Täufergemeinden und die ersten christlichen dürften in einer „nicht unbedingt friedlichen Konkurrenz“ gestanden haben.

Eine interessante Dissertation dazu:
Angelika Ottlinger: Vorläufer, Vorbild oder Zeuge? Zum Wandel des Täuferbildes im Johannesevangelium (1991)
Vlg. Erzabtei St. Ottilien

Gruß
Metapher

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Lieber Ralf,

Von daher ist es doch völlig legitim, wenn 350 christliche
Kirchen bzw. deren Vertreter sich von den Mormonen abgrenzen
und sagen, dass das, was die glauben und tun, zwar dem
Christentum nahesteht aber eben kein Christentum in ihrem
Sinne ist. Wieso soll ein anderes messianisches Verständnis
ein Grund zur Abgrenzung sein, ein anderes trinitarisches
Verständnis aber nicht?

Der entscheidende Punkt ist nicht die Legitimität, sondern die Frage WER und WARUM sich jemand, eine Gruppe, eine Sekte - abgrenzt. Legitimität steht immer in einem Regelzusammenhang. Für sich gesehen, gibt es keine Legitimität.
Die Mehrheit - ist keine Grundlage für Legitimität - außer, wenn es sich um eine Entscheidung handelt, die mehrheitlich zu fällen Sinn macht.
Die Katholiken - Rom, Papst, Kurie - können natürlich auslegen, was Kirche und Christ nach ihrem Sinne ist. Das ist genauso legitim, wie meine, deine oder Joseph Smith’ Auslegung. Also damit klärt sich nichts.

Wenn jemand sagt „ich bin Christ, weil ich an Christus glaube“ - dann kann niemand das absprechen. Es gibt dann mormonische Christen, katholische, evangelische, Quäker und was es sonst noch an Grüppchen und Gemeinschaften gibt.

Siehst Du die Parallele? So wie im einen Fall die Taufformel
dieselbe ist, ist hier die Formel der Zufluchtnahme dieselbe.
So wie im einen Fall ein unterschiedliches Verständnis der
Trinität vorliegt, liegt hier ein unterschiedliches
Verständnis von ‚Buddha‘ vor.

Die Mormonen stellen keine Anträge um Aufnahme in die Katholische Kirche. Und in dem Zusammenhang ist auch die Magdeburger Erklärung zu sehen - es gibt einige, die da nicht mitmachten, einige, die überhaupt nicht taufen, ihr Christsein ihnen aber nicht abgesprochen wird - so dass es nicht an der Taufe fest zu machen ist. Deshalb macht dein Verweis darauf auch nur insofern Sinn, als die Frage nach den „klaren“ Standpunkten christlicher Kirchen" damit gestellt war.
Metapher hat dabei auf den Beitrag aus zenit verwiesen - hinsichtlich der Taufe der Mormonen.
Pater Ladaria begründet hier:
„Ein solcher Glaubensunterschied bringt es mit sich, das der mormonische Taufspender bei der Erteilung der Taufe nicht mit der Absicht tauft, das zu tun, was die katholische Kirche tut, wenn sie die Taufe spendet.“
Damit wird auch deutlich, dass die Marburger Erklärung die katholische Taufe beinhaltet - das kann sie auch, weil es nicht notwendig ist, dass ein katholischer Christ tauft. Offensichtlich ist das Kriterium für die gegenseitige Anerkennung, die Übereinstimmung der Taufabsichten.

Darum ging es aber bei der Ausgangsfrage nicht - denn hier wurde ja auch gesagt, dass den Mormonen seitens anderer - politischer Gruppen - in den USA das Christsein abgesprochen wird.

Die einzige Frage, die in dem Zusammenhang überhaupt Relevanz hat, ist die, was es heißt an Christus zu glauben.
Und da kommt man dann zum Glaubensbekenntnis, und auch da scheiden sich die evangelischen und katholischen Geister, aufgrund des unvereinbaren Kirchenbegriffs.

Korrekt ist also nur die Antwort - Mormonen sind keine Christen im Sinne von evangelisch, katholisch, orthodox und wer sich sonst noch dazu gemeldet hat.
Sie sind eben andere Christen.

Die Frage der Anerkennung von Taufen hat ja auch Gründe, die darin liegen, dass Übertritte erleichtert werden.

Freundliche Grüße
Do.

Lieber Ralf,

Zusammenfassend lässt sich jedoch sagen, dass es keinen
grundsätzlichen Unterschied im Verständnis von Kirche zwischen
der römisch-katholischen und anderen christlichen Kirchen
gibt. Sie ist congregatio fidelium, also ‚Gemeinschaft der
Glaubenden
‘, wobei das Gemeinschaftliche seinen Ausdruck in
der Eucharistie als communionem sanctorum findet. Das konkrete
Problem liegt im Konsens über eine Eucharistieformel - der ist
im Gegensatz zum Konsens über die Taufe vorerst nicht in
Sicht.

Ich freue mich ja immer über Optimisten.
Es heißt 17. Dominus Iesus

Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die :ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums :nicht bewahrt haben,61 sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in :diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus :eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht :vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche.62 Die Taufe zielt nämlich hin auf die :volle Entfaltung des Lebens in Christus durch das vollständige Bekenntnis des :Glaubens, die Eucharistie und die volle Gemeinschaft in der Kirche.63

Es geht überhaupt nicht um die Formel, sondern um das Weiheverständnis, also die apostolische Sukzession, WER die Formel spricht. Aber die evangelischen kirchlichen Gemeinschaften sind ja frei, das zu ändern. Die katholische Kirche ist das nicht.

Freundlichen Gruß
Do

Lieber Do,

Ich freue mich ja immer über Optimisten.

ich bin in dieser Beziehung als Nicht-Christ weder Optimist noch Pessimist, lediglich interessierter Beobachter. Als jemand, der am interreligiösen Dialog interessiert ist, schaue ich mir halt gerne an, wie meine Dialogpartner so ticken und wie sie zueinander stehen.

Es heißt 17. Dominus Iesus

… zusammengefasst: nach offizieller Auffassung der römisch-katholischen Kirche ist sie selbst die eigentliche Kirche, während die christliche Konkurrenz lediglich ‚kirchliche Gemeinschaften‘ sind, die allerdings wiederum mit der Kirche in einer - wenn auch unvollkommenen - Gemeinschaft stehen. Das ist und war mir bekannt; die Lektüre der Erklärung ‚Dominus Iesus‘ gehört neben der Erklärung ‚Nostra Aetate‘ und der Enzyklika ‚Redemptoris Missio‘ gewissermaßen zu den unverzichtbaren Hausaufgaben im interreligiösen Dialog mit Katholiken.

Historisch bemerkenswert immerhin, dass die evangelischen und sonstigen Ketzer nicht mehr mit Anathema belegt und als außerhalb der Kirche, sondern als in Gemeinschaft mit ihr stehend angesehen werden. Das ist u.a. auch der konkrete Ausdruck der von mir umrissenen Annäherung unterschiedlicher ekklesiologischer Auffassungen.

Es geht überhaupt nicht um die Formel, sondern um das
Weiheverständnis, also die apostolische Sukzession, WER die
Formel spricht.

Das war von mir missverständlich formuliert - mit ‚Formel‘ war beileibe nicht nur die liturgische Form gemeint, das beinhaltete natürlich auch Fragen der Konsekration, Transsubstantiation, leiblicher oder geistlicher Realpräsenz usw. usf. die in solch einer ‚Formel‘ zu einem Konsens zu bringen wären. Wie ich bereits schrieb, steckt bei der Ekklesiologie der Teufel im Detail - und zwar speziell beim Eucharistieverständnis. Speziell die Konsekration wiederum ist natürlich mit der Frage des Weihesakraments verbunden, da hast Du recht. Das ist die in Dominus Iesus angesprochene ‚Unvollkommenheit‘ der Gemeinschaft.

Aber die evangelischen kirchlichen
Gemeinschaften sind ja frei, das zu ändern. Die katholische
Kirche ist das nicht.

Sagen wir mal, sie sieht sich selbst da nicht frei. Aber auch in der römisch-katholischen Kirche hat sich im Laufe der Jahrhunderte vieles geändert, nicht zuletzt in Bezug auf die christliche Konkurrenz. Die zunehmende Säkulariserung setzt da Bedingungen - und wer sich denen nicht anpasst, wird marginalisiert und irgendwann untergehen. Das fing damit an, dass der vernünftigere Teil der Menschheit in Europa es weitgehend durchgesetzt hat, dass theologische Streitigkeiten nicht mehr mit Feuer und Schwert ausgetragen werden und ist mit dem jetzigen Stand ökumenischer Bestrebungen sicher noch nicht am Endpunkt. Auch wenn gewisse Fragen - wie zum Beispiel die einer allgemein konsensfähigen Definition von ‚Kirche‘ - möglicherweise tatsächlich unlösbar sind, so ist das Gewicht, das auf solche Fragen gelegt wird, durchaus nicht ein für allemal festgeschrieben. Im Gegenteil - gerade dies hat sich deutlich verändert.

Freundliche Grüße,
Ralf

Ekklesiologie

Aber auch in der römisch-katholischen Kirche hat sich im Laufe der Jahrhunderte vieles geändert, nicht zuletzt in Bezug auf die christliche Konkurrenz.

Das hat doch nicht wirklich etwas im hierarchischen römischen Katholizismus geändert. Außer quantitativ.

Die zunehmende Säkulariserung setzt da Bedingungen - und wer sich denen nicht anpasst, wird marginalisiert und irgendwann untergehen.

Daß maligner Narzißmus nicht therapierbar ist, ist aber auch bekannt. Und die Angst vor Teufel und Hölle sollte man als argumentatives Mittel erster Wahl auch nicht unterschätzen.

Feuer und Schwert

Andernorts und im analogen Kontext ist man ja zum Ur-Verfahren des Steinwurfs fortgeschritten - beeindruckend btw. Hab es live gesehen.

Gruß
Metapher

Lieber Do.

Der entscheidende Punkt ist nicht die Legitimität, sondern die
Frage WER und WARUM

womit wir wieder genau an dem Punkt wären, der hier in diesem Thread - völlig zu recht - wiederholt gerügt wurde. Nämlich an der gestellten Frage völlig vorbei zu diskutieren.

Legitimität steht immer in einem Regelzusammenhang.
Für sich gesehen, gibt es keine Legitimität.

Das ist richtig.

Die Mehrheit - ist keine Grundlage für Legitimität

Und das hat auch niemand behauptet. Nochmals - gefragt war:

gibt es einen klaren Standpunkt der christlichen Kirchen zu den Mormomen?

dazu meine Anmerkung:

es [ist] doch völlig legitim, wenn 350 christliche Kirchen bzw. deren Vertreter sich von den Mormonen abgrenzen

Vielleicht etwas ausführlicher, da Du das offensichtlich nicht so verstanden hast, wie es gemeint war. Jede einzelne dieser Kirchen hat ihren „Regelzusammenhang“, wie Du es nennst. Zu diesem Regelzusammenhang gehört auch die Legitimation, für ihre Mitglieder zu definieren, was christlich ist und was nicht.

Wenn nun 350 christliche Kirchen aus dieser Legitimation (die selbstverständlich eine Legitimation durch die sich zu ihr Bekennenden ist und keine allgemeine Deutungshoheit nach außen) jeweils für sich und ihre Mitglieder die christliche Taufe so definieren, dass die Taufe der Mormonen nicht darunter fällt, dann beantwortet das mE hinreichend die Frage die Frage nach dem

Standpunkt der christlichen Kirchen zu den Mormonen

Es geht da nicht um „Mehrheit“ sondern um eine weitestgehende Einheitlichkeit. Insofern ist es berechtigt, im Sinne der Ausgangsfrage hier von einer gemeinsamen Haltung

der christlichen Kirchen

zu sprechen.

Du schreibst hier ständig an der Sache vorbei von etwas völlig Anderem - nämlich von einer Definition, was ein „Christ“ ist und Deine Definition ist einfach die, dass hier die Selbsteinschätzung völlig ausreicht. Darüber kann man diskutieren - das hat aber mit der Ausgangsfrage dieses Threads nichts zu tun. Du reitest hier ständig auf einem Punkt herum, der nicht nur offtopic ist, sondern von Rolf schon vor fast einer Woche hinreichend klargestellt wurde:
/t/sind-mormonen-christen/6854774/5

Siehst Du die Parallele? So wie im einen Fall die Taufformel
dieselbe ist, ist hier die Formel der Zufluchtnahme dieselbe.
So wie im einen Fall ein unterschiedliches Verständnis der
Trinität vorliegt, liegt hier ein unterschiedliches
Verständnis von ‚Buddha‘ vor.

Die Mormonen stellen keine Anträge um Aufnahme in die
Katholische Kirche.

Also mal ehrlich - das ist doch jetzt billige Eristik, eine bewusste mutatio controversiae, oder? Die Bön-Gemeinschaft Ligmincha hat auch keinen Aufnahmeantrag bei der aus Korea stammenden ‚Kwan Um Zen Schule‘, dem taiwanesischen Fo-Guang-Shan-Tempel in Berlin oder bei der von thailändischen Mönchen geleiteten Klostergemeinschaft Wat Puttabenjapon in Langenselbold gestellt, sondern beim traditionsübergreifendenden Dachverband der Buddhisten Deutschlands, dem die genannten Gemeinschaften und 60 weitere angehören. Diese 63 buddhistischen Gemeinschaften mit den unterschiedlichsten kulturellen und historischen Hintergründen teilen einen Kanon von Grundaussagen, den die genannte Bön-Gemeinschaft nur formal, aber nicht inhaltlich teilt. Ist die Analogie denn wirklich so schwer zu verstehen?

Die einzige Frage, die in dem Zusammenhang überhaupt Relevanz
hat, ist die, was es heißt an Christus zu glauben.

Womit Du wieder einmal tapfer die gestellte Frage ignorierst - und die ist die einzige, die hier Relevanz hat. Und die war auf den Standpunkt der christlichen Kirchen zu den Mormonen gerichtet - falls du es schon wieder vergessen hast.

Und da kommt man dann zum Glaubensbekenntnis, und auch da
scheiden sich die evangelischen und katholischen Geister,
aufgrund des unvereinbaren Kirchenbegriffs.

Dass der Kirchenbegriff durchaus nicht unvereinbar ist, habe ich gestern in einem anderen Posting erläutert. Das Glaubensbekenntnis wiederum ist das hier wiederholt bemühte Nicaeno-Konstantinopolitanum - und zu dem bekennen sich nicht nur „die evangelischen und katholischen Geister“ sondern (entweder mit oder ohne ‚filioque‘) ausnahmslos alle der oben erwähnten 350 Kirchen. Die Mormonen jedoch nicht.

Korrekt ist also nur die Antwort - Mormonen sind keine
Christen im Sinne von evangelisch, katholisch, orthodox und
wer sich sonst noch dazu gemeldet hat.
Sie sind eben andere Christen.

Diese Antwort ist nicht „korrekt“, jedenfalls nicht so lange Du Deine Definition von ‚Christ‘ bzw. „was es heißt an Christus zu glauben“ nicht offen legst, so dass man klären kann, ob diese Definition als objektiv gelten kann oder ob diese Definition nur Ausdruck einer Privatmeinung ist. Dass eine objektive Definition überhaupt möglich ist ziehe ich bis zum Beweis des Gegenteils in Zweifel - im anderen Fall haben wir Deine persönliche subjektive Meinung, die nicht mehr wert ist als meine oder die von Herrn Ratzinger. Oder die von Kent Clark, Robert Jeffress, Rick Warren oder wer da sonst noch alles meint, der Öffentlichkeit mitteilen zu müssen, dass Mitt Romney kein Christ ist. Schön, dass wir mal drüber gesprochen haben.

So oder so - ob nun „korrekt“ oder nicht - es ist keine Antwort auf die gestellte Frage.

Da diese spezielle Diskussion nicht nur offtopic ist sondern sich darüber hinaus nur noch im Kreis dreht, verabschiede ich mich hier.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Metapher

Das hat doch nicht wirklich etwas im hierarchischen römischen
Katholizismus geändert. Außer quantitativ.

das hatte ich mit

so ist das Gewicht, das auf solche Fragen gelegt wird, durchaus nicht ein für allemal festgeschrieben

ansprechen wollen. Im übrigen wollte ich auch weniger einen echten Sinneswandel unterstellen als einen Strategiewechsel. If you can’t beat them, lick them.

Die zunehmende Säkulariserung setzt da Bedingungen - und wer sich denen nicht anpasst, wird marginalisiert und irgendwann untergehen.

Daß maligner Narzißmus nicht therapierbar ist, ist aber auch
bekannt.

… was das Bedauern über die von mir angedeutete historische Konsequenz auch in überschaubaren Grenzen hält. Zwar wächst derzeit die Anhängerschaft der römisch-katholischen Kirche - aber die sozialen und ökonomischen Bedingungen sowie der Bildungsstand dieses Neuzuwachses zeigt schon, wohin der Hase läuft.

Eine Religion, die zunehmend ihre Anziehungskraft für die Intellektuellen verliert, ist auf dem absteigenden Ast. Da hilft auf Dauer auch

die Angst vor Teufel und Hölle

nicht mehr.

Andernorts und im analogen Kontext ist man ja zum Ur-Verfahren
des Steinwurfs fortgeschritten

wie ich unlängst hier schrieb - „Der Schoß ist fruchtbar noch …“

Freundliche Grüße,
Ralf

Lieber Ralf,

ich will das nicht weiter vertiefen, weil du das Problem versuchst zu umgehen. Dein Beispiel mit deinem Verein zeigt aber schon auf, dass du zwischen formal und inhaltlich unterscheidest.
Wenn nämlich inhaltliche Fragen aufkommen - wie, die ob jemand zum Christentum oder Buddhismus zu rechnen ist - und die formalen Regeln nicht greifen, weil eben inhaltliche Fragen nicht formal geklärt werden können - muss man „im Zweifel“ für den Betreffenden sein.
Daher ist die Grundfrage, die ja hier Ausgangspunkt war, ob Mormonen Christen sind, nicht mit der Antwort des Taufritus oder der Trinitarischen Glaubensformel zu beantworten. Da kommt man nur zu dem Ergebnis, dass Mormonen keine Lutheraner, Calvinisten, Methodisten oder Katholiken sind.
Da es keinen objektiven Begriff vom Christsein gibt - lässt es sich nur subjektiv glauben. Und ich schätze mal, das gilt auch für den Buddhisten.
Für den Glaubenden ist es letztlich auch unerheblich, ob er eingeschlossen oder ausgeschlossen wird - von der Gemeinschaft.

Also - um da mal ein Fazit zu ziehen - die Antworten sind äußerst unbefriedigend oder ungenügend. Wer sich damit beruhigen will, dem sei das nicht genommen.

Freundliche Grüße
Do.

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Lieber Ralf,

was sich in der römisch-katholischen Kirche geändert hat und was nicht, kann nur im konkreten Fall betrachtet werden. Es gibt für die Katholiken keine Konkurrenz. Die Kirche hat auch keine Probleme mit dem „Untergang“ - wenn du in historische Details der letzten 500 Jahre eintauchst, so sind die heutigen Zeiten eher stabil und insofern sehr interessant, als die Gläubigen erstmals eine Wahl treffen können und vernünftig erwägen können, ohne um ihr Leben und ihre bürgerliche Existenz zu fürchten.
Damit ergibt sich erst heute eine Möglichkeit, dass sich das herauskristallisiert, was das Christliche überhaupt sein kann.

Im übrigen ging es nie um theologische Streitigkeiten, sondern diese Debatten waren immer eingebunden in den jeweiligen inneren Machtzusammenhang der Kirche und aus diesem Grunde auch strategisch eingesetzt. Die Kirche war insofern immer „weltlich“ als sie um ihre Macht sich sorgte - eben den Untergang verhindern wollte.

Der vernünftige Teil der Menschen hat in Europa gar nichts durchgesetzt - nimmt man den dreißigjährigen Krieg als die Zäsur - so haben sich die streitenden Kräfte erschöpft und waren außerstande eine Entscheidung zu erreichen. Und diese Erschöpfung der Ressourcen war dann die Wende für den Westfälischen Frieden.

Vernunft wird freigesetzt, wenn alles andere nicht mehr funktioniert.

Da das hier dann auch off-topic ist - lasse ich weitere Einwände dann auch sein.
Wenn du also noch was entgegnen willst - für mich war es das jedenfalls jetzt.

Freundliche Grüße
Do

Man muss sich erst einmal fragen, WER denn die Christlichkeit der Mormonen bestreitet und warum. Die Mormonen schließen sich z.B. nicht der Okumene an. Ein Grund für die Evangelikalen, ihre Christlichkeit zu bestreiten. Sie schließen sich auch nicht den Katholiken an, d.h. sie unterstellen sich ihnen nicht. Ein Grund, die HLTs als Sekte abzutun. Nein, die Mormonen begnügen sich damit, die Großkirchen im humanitären Bereich zu unterstützen, und dafür werden sie von ihnen dann als Nicht-Christen beschimpft und führen allerlei Gründe an, was die Lehre betrifft. Als ob es nicht bei anderen christlichen Kirchen ebenfalls Differenzen in der Lehre gäbe!

http://de.fairlds.org/?page_id=686

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fragwürdig

Man muss sich erst einmal fragen, WER denn die Christlichkeit der Mormonen bestreitet und warum.

Das muß man sich nicht „erst einmal“ fragen: Es IST die Hauptfrage des UP! Und diese - sowohl das Wer und das Warum - ist nun mehrfach deutlich genug beantwortet und aus verschiedenen Perspektiven beleuchtet worden.

Deshalb weiß ich nicht recht, was du mir mit deiner Antwort nun eigentlich sagen willst.

dafür werden sie von ihnen dann als Nicht-Christen beschimpft

Kannst du mir eine Quelle angeben, aus der die Tatsache einer „Beschimpfung“ ersichtlich ist? Vor allem ein „dafür“?

Als ob es nicht bei anderen christlichen Kirchen ebenfalls Differenzen in der Lehre gäbe!

Natürlich gibt es die. Deshalb gibt es doch gerade viele Kirchen. Aus keinem anderen Grund. Welches theologische bzw. christologische Gewicht die aber haben, ist dann eben sehr unterschiedlich.

Gruß
Metapher

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