…und ich finde das Zitat von Krauss deutlich angenehmer als das Gewäsch aus der Bibel…
…und ich finde das Zitat von Krauss deutlich angenehmer als
das Gewäsch aus der Bibel…
Ich bitte dich stickt sachlich zu bleiben.
Was haben unsere Gefühle auf dem Jagd nach der Wahrheit zu suhen?
Beschreiben, was ich schrieb…
Hallo Balázs,
es ging um den Gedanken, dass Gott mit den Menschen eine Geschichte hat, also etwa um das Volk Israel, das eine Schlacht gewinnt und dann glaubt, es habe eben den stärkeren Gott als andere, nachher eine Schlacht verliert und dann glaubt, es habe eben Gott nicht genug gehorcht, und schliesslich feststellt, Gott sei ein ganz anderer und Gottes Knecht müsse leiden (Jes Kap. 50) - und ähnliche Geschehnisse, in denen der Mensch über Gott etwas lernt.
So ein Lernprozess ist auch in der Hiobsgeschichte vorhanden, darum habe ich sie als Beispiel zitiert. Das Beispiel war zu wählen, weil es sich gerade bei dieser Geschichte erstens und auffallend um ein literarisches Werk handelt, was uns die historische, allegorische und psychologische Frage zunächst - wenn auch nicht total - erspart.
Gruss,
Mike
Hallo Balázs,
das „vergessen Sie Jesus“ ist entweder nicht so ernst gemeint - nämlich: „Mensch, nicht nur ein Individuum, sondern sogar ganze Sterne sind für dich gestorben“ - oder halt eben ein Glaubensirrtum - nämlich: „Jesus ist nichts Besonderes.“
Der Rest käme hin.
Nur würde ich andere Bibelübersetzungen bevorzugen, sed de Gustibus non est disputandum.
Gruss,
Mike
Lernprozess
glaubt, es habe eben Gott nicht genug gehorcht, und
schliesslich feststellt, Gott sei ein ganz anderer und Gottes
Knecht müsse leiden (Jes Kap. 50) - und ähnliche Geschehnisse,
in denen der Mensch über Gott etwas lernt.
Früher glaubten die Menschen das so, wie du sagst. Heute erkennt man, dass es Geschichten sind, aus denen der Mensch über sich selbst lernen kann.
So ein Lernprozess ist auch in der Hiobsgeschichte vorhanden,
darum habe ich sie als Beispiel zitiert. Das Beispiel war zu
wählen, weil es sich gerade bei dieser Geschichte erstens und
auffallend um ein literarisches Werk handelt, was uns die
historische, allegorische und psychologische Frage zunächst -
wenn auch nicht total - erspart.
Wie das??? Das ist in deiner Absicht, muss aber nicht für andere gelten!!!
Gruß
C.
Mit Gödel und Konsorten ist sie in einem Halbsatz fertig geworden.
Yepp. Und mit „Nietsche“ (oder so ähnlich) ja auch
Nietsche whu?
Falls „whu“ soviel heißt „ich nix verstehen“:
Siehe
/t/jesus-gottessohn/6647260/43
Bei deiner Allpräsenz dürfte dir Mykene/Mitdenker bei ihren ersten Ansätzen der Öffentlichkeitsarbeit doch nicht entgangen sein.
2 Like
Hallo Mike.
Der Rest käme hin.
Ich verstehe dich schon lange (uuups, glaube:smile:
Du sollst uns aber auch, zumindest versuchen.
Es geht darum was Viktor auf den Punkt brachte.
Wer soll verbindlich und für uns alle hier und jetzt sagen dürfen wo es langgeht?
Das du dich damit nicht abfinden kannst zu abkratzen und für immer ist deine private Angelegenheit. Nichts anderes außer diese lehre Versprechung und die latente oder offenen Drohungen hält den Glaube aufrecht.
Sage mir einmal du hast akzeptiert zu verschwinden für immer, dann bist du in meinen Augen erst frei.
Nur würde ich andere Bibelübersetzungen bevorzugen, sed de
Gustibus non est disputandum.
Es ist doch egal welche Schrift du nimmst, darum geht es nicht.
Um die Macht gehts wie eh und je.
Wir sind verdammt zu Wissen. Wie sonst sollen wir unsere Probleme zu lösen? Mit dem Blabla von damals?
Gruss,
Mike
Balázs
LOL—an mir war’s vorbeigegangen.
Ist sicher der Schwippschwager von Schoppenhauer.
Hallo Mike
es ging um den Gedanken, dass Gott mit den Menschen eine
Geschichte hat,
Oh nein, es geht darum was an der Geschichte dran ist.
in denen der Mensch über Gott etwas lernt.
Ich lerne davon was man mit Geschichten erreichen kann.
So ein Lernprozess ist auch in der Hiobsgeschichte vorhanden,
Und genau so in aller abertausenden Geschichten die Wirkungen haben.
Volk ohne Raum, Kapital, Mein Kampf usw. als Beispiele aus der Neuzeit.
Unser Weltbild wird klar von Geschichten stark geformt.
Die Sprünge in meinem Weltbild sind klar zu einzelnen Autoren zuzuordnen.
Aber was ich klar für unübertreffbar und das für alle Zeiten halte ist die Geschichte mit Adam und Eva. Und ich kann den Beweis für diese Singularitätsbehauprung mit gutem Gewissen antreten weil ich leider auch den Sauren Obst angeknabbert habe.
Lass nur die Finger davon:smile:
Gruß
Balázs
Falls „whu“ soviel heißt „ich nix verstehen“:
Siehe
/t/jesus-gottessohn/6647260/43
Auch nicht schlecht:smile:
Langsam verstehe ich auch den Witz in seiner Tiefe, gar nicht mal so öde wie es erst mir erschien:smile:
Bei deiner Allpräsenz dürfte dir Mykene/Mitdenker bei ihren
ersten Ansätzen der Öffentlichkeitsarbeit doch nicht entgangen
sein.
Ich leide manchmal unter Tunnelblick, und jetzt noch die Altersmilde dazu, also ich weiss ehrlich nicht wohin das noch führen soll.
Interessant
Hallo Balázs,
Wer soll verbindlich und für uns alle hier und jetzt sagen dürfen
Nehmen wir an, Einer würde stets die Wahrheit sagen (Du siehst, ich schreibe Ihn gross, denke also an keinen blossen Menschen), könnte dies immerhin Seinem Wort Gewicht verleihen. Ob wir Ihm dann nur blind oder sehenden Auges gehorchen, Gehorsam ist es dann allemal.
abkratzen
Nun, ich „kratze“ mit Freuden „ab“, eben weil ich mir vorstelle, es gehe tröstlich weiter.
welche Schrift
Ist schon nicht ganz egal bei einem Textwettbewerb, sagen wir mal…falls die literarischen Kriterien auch eine Rolle spielen.
Macht
Darum geht es auch andern, sogar den Gleichheitsaposteln … und - Innen!!!
Blabla von damals
Wissen kann sehr wertvoll sein, ist aber nicht die einzige Erkenntnisquelle. Das ist übrigens weniger eine Differenz zwischen Nichtreligiös und Religiös, sondern mehr zwischen Natur- und Geisteswissenschaft.
Gruss,
Mike
Hallo Claus,
muss aber nicht für andere gelten
Vorgeschrieben ist es jedenfalls nicht, insofern einverstanden.
Was gilt denn in Bezug auf jenen Text für Dich? Etwa kein genetisches Gottesbild? Oder auf eine andere Weise der Genese?
Gruss,
Mike
Kleiner frommer Anschlussgedanke
Hallo Balázs,
wer die Zahl 1 gelernt hat, der kann vielleicht bis zehn zählen, vielleicht aber auch noch nicht.
Genauso: Wer erkannt hat, dass er in Strukturen lebt, die die Sünde begünstigen oder mit seinem guten Willen dem Bösen unterliegt (theologische Definition des Sündenfalls lässt grüssen), der hat von Gott nur einmal die Ahnung, Er könne strafen oder ausschliessen. Dass Gott auch barmherzig sein und aufnehmen kann, muss vielleicht noch gelernt werden. Wenn einer in diesem Sinne nur das eine und nicht auch das andere erkannt hätte, würde ich sogar verstehen, dass er nicht gerne an Gott glauben möchte.
Gruss,
Mike
Hallo Mike
wer die Zahl 1 gelernt hat, der kann vielleicht bis zehn
zählen, vielleicht aber auch noch nicht.
Es gibt genau 10 Sorte von Menschen, die binar verstehen und die nicht.
Genauso: Wer erkannt hat, dass er in Strukturen lebt, die die
Sünde begünstigen oder mit seinem guten Willen dem Bösen
unterliegt (theologische Definition des Sündenfalls lässt
grüssen), der hat von Gott nur einmal die Ahnung, Er könne
strafen oder ausschliessen. Dass Gott auch barmherzig sein und
aufnehmen kann, muss vielleicht noch gelernt werden. Wenn
einer in diesem Sinne nur das eine und nicht auch das andere
erkannt hätte, würde ich sogar verstehen, dass er nicht gerne
an Gott glauben möchte.
Ja genau, siehste, das ist der schlagende Beweis dafür was ich oben Behauptet habe:smile:
Gruss,
Mike
Balázs
Ich finde es entzückend hier, wie…
…im Kindergarten:
Kaum lässt die Kindergartentante die Kleinen mal für eine Weile alleine, schon geht der Wirbel wieder los und alle reden durcheinander und sich gegenseitig alles mögliche ein, um die „Angst“ vor dem Un-ge-WISSEN zu verdrängen…
…süüüüüüß *lol*
Grüße
Gert
Hallo Mike
Wer soll verbindlich und für uns alle hier und jetzt sagen dürfen
Nehmen wir an,
Oh mein Gott, wir können alles mögliche annähmen und noch viel viel mehr. Am Fantasie, Fantasmagorie, Visionen, Halluzinationen fehlt uns nicht. Daran sind wir Universummeister bis jetzt:smile:
Was können wir prüfen ist die Frage nicht was wir uns vorstellen können. Die ganze Geschichte des menschlichen Wissens mit seinem grandiosen Irttümmer mahnt uns doch.
Ist dir noch nicht aufgefallen das Propheten, Totenerwecker am Wasser Rumlaufer und dergleichen etwas rar geworden sind? Das war damals aber ganz anderes. War ein Beruf wie Ziegenmelker oder so. Jeder örtliche Potentat konnte das und von sehr glaubwürdigen Zeugen war das bestätigt. Das haben wir auch schriftlich aus der Zeit und nicht knapp. Pflichtübung für Führungskräfte:smile:
Was soll das haute in der anbrechenden Infomationgesellschaft noch?
Nun, ich „kratze“ mit Freuden „ab“, eben weil ich mir
vorstelle, es gehe tröstlich weiter.
Ja da hast du jetzt richtig gesagt, tröstlich, das ist was du brauchst, Trost möglichst ne Sackvoll täglich. Aber eigentlich wozu?
Das Problem dabei ist dass, Kluche wissen genau, dass du diese Frage nie stellen wirst und das schon eh und jeh.
Und die Folgen davon sind gaaaanz andere als tröstlich:smile:
welche Schrift
Ist schon nicht ganz egal bei einem Textwettbewerb, sagen wir
mal…falls die literarischen Kriterien auch eine Rolle
spielen.
Dann ja. Mal den Koran reingezogen, oder Thora?
Kontrastbildung ist ja nicht umsonst eine ganz wichtige Methode.
Konfuzius, Buddha usw.
Macht
Darum geht es auch andern, sogar den Gleichheitsaposteln …
und - Innen!!!
Ja und mit Recht wir leben nicht mehr in Sippen wie ich merke:smile:
Blabla von damals
Wissen kann sehr wertvoll sein,
Ja Wissen, die hat aber Kriterien die sie erfühlen muss.
Behauptung ist ja kein wissen, wie wir das genau wissen. Das möchte erst gern werden:smile:.
ist aber nicht die einzige
Erkenntnisquelle.
OK. Hier müssen wir kurz halt machen.
Erst sage mir was du unter Erkenntnis verstehst.
Und wie sie entsteht (die Quelle:smile:
Dann klären wir das gemeinsam bis wir beide das akzeptieren können.
Sonst reden wir zwangsläufig nebeneinander vorbei.
Und das bringt gar nichts.
Das ist übrigens weniger eine Differenz
zwischen Nichtreligiös und Religiös, sondern mehr zwischen
Natur- und Geisteswissenschaft.
So stimmt das natürlich nicht die bilden mit den Strukturwissenschaften ein rückgekoppeltes fruchtbare System eh und je was unter Umständen konvergiert bzw. kann.
Es gab ja sicher Zeiten wo die Geisteswissenschaften bzw. nur die Philosophie den Vorrang beanspruchte aber sie sind auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt worden schon einer Weile und spinnen nicht mehr (vereinzelte ausnahmen gibt ja noch aber wen juckt das).
Aber ich vermute du meintest hier eher die Theologie die gehört wirklich nicht dazu.
Erkenntnis liefert sie nicht wie das die anderen Definieren.
Aber ist mit ihren absoluten Wahrheiten in guter Gesellschaft mit ihren anderen monotheistischen Pendanten, Rabbis, Mulahhs, Ajatollahs usw.
Da gibt es noch für die Zukunft reichlich was zu schwurbeln.
Brotlos werden sie noch lange nicht, keine Bange.
Gruss,
Mike
Balázs
Rückfrage
Was genau meinst Du?
Hallo Balázs,
wenn das „Wissen“ in erster Linie das analytisch Erschlossene, die „Erkenntnis“ aber allgemein ein Zugang zu etwas für wahr Gehaltenem bedeutet, dann hat die Erkenntnis krass weiteren Spielraum, weil ihre Methoden extrem vielfältiger sind.
Ähnlich ist es auch mit den Theorien der Naturwissenschaft im Verhältnis zu den Begriffsbildungen der Geisteswissenschaften.
Gruss,
Mike
Hallo CJW,
als allererstes muss ich ein angenehmes Empfinden über deine Art von Diskussion loswerden. Ach, wie ist das schön, durch „Zugabe“ von Wissen - die Diskussion auszurollen. Das bringt mehr Kenntnisse, freundschaftliches Verhalten dazu, Freude am Lesen und Verständnis. So empfinde ich es und ich hoffe - das gibt auch gegenseitige Sympathien.
Meine Zeilen hätten auch einen Orkan von bösartigsten Kommentaren auslösen können. Gerade bei den durch viel Schmerz erlittenen Menschenschicksalen. Während ein Schreibfehler wie Nietsche, statt Nietzsche, bei einem Hüter des geheiligten Copykrals eine Scheibe einschlug und nun -unentwegt- viel Giftwolken entweichen ;-(
Ich habe die Frage: Wo hast du die angenehme Art gelernt?
Ich kenne diese „Regeln“ erst, seit ich mich mit der Auslegung der Bibeltexte befasse. In diesen Texten ist viel von solchen Werten die Rede. Zuvor orientiere ich mich, wie die meisten an „Metaphern“. Also dem üblichen Gerede, das die Mehrheit der Bevölkerung mitreißt. Wegen der allgemeinen Unwissenheit kann sie nur in zwei Kategorien einteilen:
Titelträger (ja oder nein = Titelträger hat Recht.)
Gewaltanwender (damit offensichtlich stärker, hat also Recht.)
Was natürlich eine entsprechende Welle von Titelwahn, Glauben und Unterdrückungen auslöste, in der die ekeligsten Zeitgenossen die meisten Bewunderung erhielten. Das pflanzte sich als „Vorbild“ mit entsprechend miesem Verhalten fort. Zunehmender Hass, Verhetzung, d.h. „Feindschaftsregeln“, in denen die Mehrheit der Bevölkerung durch die Muster „Macht“ = Titel, Gewalt bis zur völligen Blockierung gefangen war. Das hat sich bereits unendlich fortgesetzt.
Bester „Beweis“ für seine Theorie sind der 1. und 2. Weltkrieg.
Wieviel Millionen Tote gab es?Dagegen Buch von Steven Pinker: „Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit“
Kurzbeschreibung:…
Die Geschichte der Menschheit eine ewige Abfolge von Krieg,
Genozid, Mord, Folter und Vergewaltigung. Und es wird immer
schlimmer. Denken wir. Doch ist das richtig?
In einem wahren Opus Magnum, einer groß angelegten
Gesamtgeschichte unserer Zivilisation, untersucht der
weltbekannte Evolutionspsychologe Steven Pinker die…
Es ist unglaublich schwierig, diesen ganzen Komplex so wiederzugeben, dass jeder sich gerechtfertigt fühlt. Jeder „glaubt“ mit seinen Forderungen im Recht zu sein. Ohren zuhalten bei dem Geschrei, das sich bei jeder Erwähnung ergibt. Zuende reden unmöglich …
Entwicklung der Gewalt von der Urzeit bis heute und in allen
ihren individuellen und kollektiven Formen.
Unter Rückgriff auf eine Fülle von wissenschaftlichen Belegen beweist er anschaulich und überzeugend, dass die Menschheit dazulernt und Gewalt immer weniger als Option wahrgenommen wird.
Ich stimme dir hier voll zu.
Mit einem Seitenhieb allerdings, dass sie immer verfeinerte Methoden dafür erfindet… die Gifterei hört nicht auf.
Pinkers Darstellung verändert radikal den Blick auf die Welt und uns Menschen. Und sie macht Hoffnung und Mut.
Danke dir für deinen Bericht.
Ich liege da auch auf seiner Linie.
… und hoffe,
Über den Autor:
Steven Pinker, geboren 1954, studierte Psychologie in Montreal
und an der Harvard University.
Kundenrezension (Auszug):
Noch im 18. Jahrhundert verdienten ehrbare Bürger ihr Geld mit
Sklavenhandel. Heute ist Sklaverei ein Verbrechen gegen die
Menschlichkeit. Ist das kein Fortschritt ?
Während frühere Sklaven (im Gleichschritt zur allgemeinen „Kultur“) ein weniger abgehetztes Leben führten und gesunde Nahrung erhielten, bleibt heutigen Lohnempfängern nicht mal das - und oft genug ein 16-Stundentag.
Das wird aber noch kaum kritisiert.
Auch nicht die Tatsache, dass die auf diese Weise „benutzten“ Skalven später als Gesellschaftsabfall und Ersatzteillager weiter ausgeschlachtet werden.
Die Frage, ob das 20. Jahrhundert quantitativ betrachtet nun das brutalste oder friedlichste war, ist irgendwie akademisch. Pinker verwendet viel Mühe darauf nachzuweisen, dass der 2. WK, die Massenmorde von Stalin, Mao oder Pol Pot statistische „Ausreißer“ waren, die ohne die Wahnideen der bekannten drei, vier Männer nicht stattgefunden hätten.
Das mag sein oder nicht sein. Niemand kann das wissen oder entscheiden, denn wir können die Geschichte nicht zurückdrehen um zu sehen, wie das letzte Jahrhundert ohne Hitler oder Stalin ausgesehen hätte.
Stimmt das können wir nicht. Aber wir können die Wahrscheinlichkeit errechnen, dass mit der Blockierung von Energie- von Macht- von Lebensmitteln Reaktionen eintreten. Wie schnell da die „Fahnen“ brennen und wie explosionsartig sich dabei die Unruhen vermehren, konnten wir an den Ereignissen der vergangenen Jahre erleben. Von dort aus ist nur ein kleiner Schritt zum „Führer“, der in der Regel das allgemeine Chaos, unter heftigster Massenbejublung, in die nächsten Welle des Verderbens führt. Ist ja viel leichter da rumjubeln, wo es grad brennt, als bei der Schwerarbeit des Trümmerwegräumens mitzumachen…
Ich glaube, Pinker zeigt in diesem Buch sehr gut, dass wir,
Statistik hin oder her, heute in einer weniger gewalttätigen
Welt leben als unsere Vorfahren vor 100, 1000 oder 10000 Jahren.
Selbstverständlich gebe ich dir und auch Pinker Recht.
Einen Seitenhieb habe ich aber doch:
Die Arbeit der Hüter der Spitzturmhäuser (Kirchen) hat fast jede kämpferische Aktivität lahm gelegt und sie nur mit der Ausnahmeregel für „Gott und Vaterland“ erlaubt.
Um erneut auf das Riesendrama des vergangenen Jahrhunderts zu kommen. Wo also die Wehrhaftigkeit des „Einzelnen“ gefordert gewesen wäre, war sie blockiert. Sie war das „Böse“. Das „Gute“ wurde das gegenseitige Morden.
Das Buch zu lesen lohnt sich auf jeden Fall. Man lernt
unglaublich viel, und wird direkt zum Nachdenken angeregt.
Ein ‚relativ‘ muss allerdings betont werden. Denn auch wenn
man Pinkers exzellenten Darlegungen leicht mit Einsicht folgen
kann, sich verschärfende Spannungen sind dennoch nicht wegzuleugnen und zudem gilt, was zu allen Zeiten galt.
abzulesen, welche Entwicklungen zu einem ‚Rückgang‘ offener
und verdeckter Gewalt im Lauf der Neuzeit geführt haben.
Entwicklungen, an denen für die Zukunft der Weg zu einer Welt
mit weiterhin abnehmender Gewalt abzulesen wäre. Allein für
diese Klarheiten lohnt sich die Lektüre des Buches bereits.
Danke…
und falls jemand diese Entwicklung in die Tiefe der Geschichte hinein verfolgen mag, dann geben sie ihm die ehrlichsten und offenkundigsten Zeugnisse - und Schlussfolgerungen, die Menschen daraus zogen.
Leider ist dieses Kapitel des Wissens 1000 Jahre unbeachtet geblieben.
Ich kann auch nicht das Rad der Geschichte zurückdrehen und sagen: Was wäre passiert - wenn man gewusst hätte…
Aber für heute kann man anfangen zu denken, was es für einen konfliktfreien und angenehmen Umgang braucht:
Verständnis und Wohlstand für jeden und eine ruhige, gesunde Welt.
Mykene
Hallo Mike.
wenn das „Wissen“ in erster Linie das analytisch Erschlossene,
Dann können wir über absolut reden im Sinne der Beweisbarkeit (da gibt auch Ausnahmen, Spezialfälle wo das nicht geht )
die „Erkenntnis“ aber allgemein ein Zugang zu etwas für wahr
Gehaltenem bedeutet,
Ja, sie ist eine adäquate Abbildung des Objekts im Subjekt.
Da sie immer nur eine Projektion auf unsere Denkebene ist hat sie zwar theoretisch das Potential auch absolut wahr zu sein aber das nicht beweisbar. Sie bleibt für uns immer Hypothetisch.
dann hat die Erkenntnis krass weiteren
Spielraum, weil ihre Methoden extrem vielfältiger sind.
Klar, diese brauchen wir an sie zu kommen und daher entwickeln wir fortlaufend diese Methoden und bauen neue Sinnesorganen und „Denkzeuge“ für diese Arbeit. Die wiederum neue Erkenntnisse uns bescheren die wiederum neue Fragen aufwerfen und so geht es halt unaufhaltsam weiter.
Langweilen werden wir uns bestimmt so bald nicht:smile:
Und das nennt man salopp Wissenschaft zu treiben.
Nichts anderes ist uns möglich.
Kurz zusammengefasst Erkenntnis gilt nur für auf weiteres.
Der was anderes behauptet soll das zeigen Punkt.
Den untersuchen wir mit diesen Methoden auch gern, wenn er sich dazu bereit erklärt:smile:
Wird er auffällig, dann fragen wir ihn nicht danach, ist ja verständlich.
Ich denke das wäre für jeden eine annehmbare, vernünftige Grundlage für intersubjektivität.
Auf diese nüchterne weise können wir auch ermitteln versuchen was in uns ablauft (ist schon im Gange und zeigt erstaunliches:smile:
Gruss,
Mike
Balázs