Dann sag doch wo schon einmal die Evolution, d.h. die
Entstehung einer neuen Art beobachtet wurde.
Wenn dir die zwei in diesem Artikelbaum genannten Beispiele nicht reichen, such hier in diesem Forum nach weiteren Kreationisten-Diskussionen. Da findest du noch ganz viele sehr präzise beschriebene Beispiele. Wurde schon oft durchgekaut, bis in alle Einzelheiten…
Karl
Doch, hier sind neue Arten am entstehen; es ist halt ein
Blitzlicht auf einen gerade ablaufenden Vorgang; wenn etwa die
Zwischenpopulationen sich auch auseinander entwickeln, oder
durch Umwelteinflüsse ausfallen, haben wir bereits zwei neue
Arten vorliegen.
Das siehst Du völlig falsch, denn Veränderungen durch Umwelteinflüsse sind ganz normal und bedeuten nicht dass neue Arten enstehen. Die Eskimos sind z. B. im Durchschnitt auch kleiner als die Europäer, einfach weil in ihrer Nahrung viel weniger Calcium zum Knochenaufbau vorkommt, weil ihre natürliche Umgebung nicht mehr hergibt. Chinesen vertragen z. B. Glutamat viel besser wie Europäer, das hat auch nichts mit der Entstehung einer neuen Art zu tun, denn es sind alles Menschen.
Wenn dir die zwei in diesem Artikelbaum genannten Beispiele
nicht reichen, such hier in diesem Forum nach weiteren
Kreationisten-Diskussionen. Da findest du noch ganz viele sehr
präzise beschriebene Beispiele. Wurde schon oft durchgekaut,
bis in alle Einzelheiten…
Ich weiß nicht wovon Du redest, was sollen das für Beispiele sein? Alles was genannt wurde ist doch kein „Beispiel“ einer Entstehung einer neuen Art gewesen, sondern Quatsch.
Beispiel siehe im obigen Post die Ringart.
Dann kläre uns doch mal auf über die „Ringart“.
Was meinst Du ganz konkret damit?
Hier verdrehst du geradezu die Tatsachen: denn es ist aus den
Fakten eine Evolution naturwissenschaftlich zu :folgern! Eine Ablehnung derselben ist ebendarum ein Glaube (und zwar :ein Irrglaube).
Siehst Du, jetzt fängst Du schon an so dogmatisch zu reden wie ein Katholischer Priester, die haben nämlich auch ihre Dogmen.
Naturwissenschaftlich heißt, dass man etwas am nächstbesten Fall überprüfen kann - aber es gibt keinen Fall einer dokumentierten Evolution, d.h. Entstehung einer neuen Art. Also kann es nicht naturwissenschaftlich erwiesen sein. Die Evolutionstheorie ist alles Spekulation, die auf dem Dogma der Evolution aufbaut.
Albert Einstein hat sich mal diesbezüglich geäußert,
nichts sei so schwer zu zerstören, wie die vorgefaßte Meinung
eines Menschen, nicht einmal Atome.
Er meinte damit sicher die Evolutionsbefürworter, ganz sicher!
Wie wolltest du das Vorhandensein dieser fossilen
Zeugen also erklären ???
Das ist wieder eine andere Geschichte. Von Zeugen kann man da auch nicht sprechen, denn schon der Begriff „Zeuge“ ist Spekulation und interpretation aufgrund Deines Dogmas der Evolutionstheorie.
Man könnte noch eine ganze Reihe weiterer Indizien nennen
Nenn mir keine „Indizien“, leg die Karten auf den Tisch und zeig uns einen Beweis, d.h. einen Dokumentieren Fall, nur einen, bitte… mach doch…
Damit ist dein Kritikpunkt im Kern
bereits außer Kraft gesetzt.
Nein, nur aus Deiner Sicht aber Dogmatiker sind halt so wie Du, sie wollen bestimmte Dinge nicht sehen und sie können sie auch nicht sehen.
Fakt ist aber…
Wo hast Du denn Deine Fakten her?
Evolutionstheorie = Größter Mumpitz
Auf der Erde leben allein ca. 7 Milliarden Menschen. Wenn man alle Lebewesen zusammenrechnet kommt man wahrscheinlich auf eine Zahl von 1 Billionen oder mehr. Also richtig viel.
Obwohl es so viele Lebewesen gibt, ist nicht ein einziger Fall einer Evolution, d.h. einer Entstehung einer neuen Art beobachtet und dokumentiert worden.
Die Evolutionstheorie ist daher eine unbewiesene Theorie die sich auf das Dogma stützt, dass es Evolution geben muss. Es ist also eine Art Glauben, ja man kann sogar von einer Religion sprechen. Die Vertreter sind sozusagen Dogmatiker, denn sie können noch nicht einmal einen einzigen Fall dokumentieren, was bei den vielen Lebewesen auf unserem Planeten nicht schwer wäre, wenn die Theorie stimmen würde aber sie ist halt falsch und daher geht das nicht.
Ein Argument wird nicht richtiger, wenn du es 100 Mal in diesem Artikelbaum wiederholst. Ich habs mittlerweile gelesen. Dass du nicht diskutieren und Argumente hören willst, sondern dein DOGMA verbreiten willst, haben auch schon alle mitbekommen.
Und als Kreatoniest Wissenschaftler abwärtend als Anhänger einer Religion und dogmatisch zu nennen, hat so einen Haufen Ironie, dass es schon wieder lustig ist.
Danke für die Unterhaltung.
Ein Argument wird nicht richtiger, wenn du es 100 Mal in
diesem Artikelbaum wiederholst. Ich habs mittlerweile gelesen.
Dass du nicht diskutieren und Argumente hören willst, sondern
dein DOGMA verbreiten willst, haben auch schon alle
mitbekommen.
Es hat nichts mit einem Dogma zu tun, wenn ich einen Nachweis sehen möchte. Das ich so oft danach frage, liegt schlichtweg daran, dass immer versucht wird drumherum zu reden. Ich möchte aber zum Punkt kommen. Deswegen benutze ich dieses Totschlagargument, denn es ist ja gerechtfertigt.
Und als Kreatoniest Wissenschaftler abwärtend als Anhänger
einer Religion und dogmatisch zu nennen, hat so einen Haufen
Ironie, dass es schon wieder lustig ist.
Ich weiß gar nicht was ein Kreatonist sein soll und habe daher mal bei Wikipedia nachgesehen:
„Kreationismus (von lat. creatio „Schöpfung”) ist die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge entstanden sind. Er begründet dies mit der wörtlichen Interpretation der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen (insbesondere das 1. Buch Mose).“
Wie Du darauf kommst, ich sei ein Kreatonist, ist mir schleierhaft, denn ich habe nichts dergleichen erwähnt. Es haben zwar einige hier gesagt ich wäre ein Kreatonist aber ich hatte nichts dazu gesagt, weil es lächerlich ist. Anscheinend hast Du das so interpretiert, das es die Wahrheit sei. Das ist dann aber Dein Erkenntnisproblem und nicht meines. Also: Ich bin kein Kreatonist, sondern einfach jemand der einen Nachweis für die Entstehung einer neuen Art sehen möchte.
Guten Tag Paul!
Es gab gar keine Asteroideneinschläge auf der Erde von größer als 50cm Durchmesser, weil niemand sowas je zweifelsfrei direkt beobachtet hat. Ja, man Lichter gesehen und Krater - aber was beweißt das schon?
Angela Merkel ist überhaupt gar nicht unsere Bundeskanzlerin. Die ist nur eine animierte Computerfigur. Ich habe sie nie persönlich gesehen. Wenn Du mich davon überzeugen willst, dass es sie gibt, zeige sie mir bitte persönlich!
Die Erde ist auch überhaupt nicht rund - Wenn Du mir das beweisen willst, musst Du mich schon auf eine Flugreise einmal drumherum mitnehmen. Dann werde ich natürlich behaupten, dass wir auf der Scheibe im Kreis herumgeflogen sind.
Dies alles schreibe ich nicht aus Jux und Tollerei - es soll Dir nur klarmachen, dass die Forderung der direktest möglichen Evidenz unsinnig wird, wenn es eine ungemein hohe Zahl von schlüssigen indirekten Hinweisen gibt.
Natürlich ist das keine 100% sichere Erkenntnisse. Nichts ist 100% sicher, denn es gibt für alles alternative Möglichkeiten. Die Wissenschaft macht nichts anderes als die schlüssigste Erklärung herauszusuchen. Wenn es dafür eine sehr hohe Zahl von Hinweisen gibt - mindestens in der Größenordnung von zehntausenden Beweisstücken, nur allein wenn man die Anzahl gefundener schlüssig angeordneter Fossilien_stränge_ (nicht Einzelfossilien) in Gesteinsschichten zählt oder im Falle der Quanten- und Relativitiätstheorien „Experimente“ inkl. der kommerziellen Anwendung. Falls jemand mit einer schlüssigeren Theorie aufwartet, die die Vorgänge in der Natur besser erklärt, wird die alte Theorie verworfen. Von den meisten Leuten wird die Evolutionstheorie für derart schlüssig gehalten - nach Sichtung der Beweise -, dass es als unwahrscheinlich gilt, dass eine derzeit existierende Hypothese diese ausbootet.
Die einzige Dogmatik, die Wissenschaftler nutzen, ist unabhängige Hinweise (Fossilien, das Muster heute lebender Arten, die beobachtete Mikroevolution, die nicht zu neuen Arten führt und übrigens wissenschaftlich bewiesen nicht nur degenerativ abläuft, wie Kreationisten behaupten, systemtheoretische Erwägungen von Selektionsprozessen, …) jeweils als gleich stichhaltig einzustufen. Die Bibel wird wegen ihrer Widersprüche als Hinweis niederer Beweiskraft bewertet. Natürlich kann man auch mit der (mE willkürlichen) Prämisse herangehen, dass Kreationismus/Bibel/Sonstwas die glaubwürdigste Quelle sei. Dann wird man auch zu anderen Schlussfolgerungen kommen. Ansonsten bleibe ich aber bei der heute profundesten Erklärung. Im Gegensatz zum allgemeinen Volksglauben wurden wissenschaftliche Theorien auch selten gänzlich überholt, höchstens erweitert.
Liebe Grüße, Wizzy
…ich meinte natürlich, dass Evolution während des Beobachtungszeitraums bisher nicht direkt im Labor zu neuen Arten führte - meines Wissens nach.
Man kann selbst hierüber trefflich streiten, z.B. bei Escherichia coli - Nachkommen: http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria…
Letztlich ist „Art“ eine recht willkürliche Sache, da es verschiedene Definitionen gibt, wie man Arten abgrenzt und jede einzelne Definition bei manchen Lebewesen Schwierigkeiten gebiert, wann genau diese als verschiedene Art abzugrenzen sind. Nicht wenige Evolutionsbiologen resümieren denn auch, dass Lebewesen in kontinuierlicher Weise verschieden voneinander sind und Begriffe wie Rasse, Art, Gattung und soweiter dem anthropogenen Kategorisierungsbestreben entspringen. Ein Argument dafür ist, dass manche Gattungen genetisch verwandter sind als Arten innerhalb einer anderen Gattung. Ist ja auch klar - Die biologische Einordnung wurde oft auch vor der Anwendung der Genetik nach anatomischen Kriterien vorgenommen. Und andere Antwortende erwähnten ja bereits, dass ähnliche Anatomien vergleichsweise selten, aber eben doch vorkommend vor unterschiedlichem evolutionärem Entwicklungshintergrund auf verschiedene Weise realisiert werden.
Es hat nichts mit einem Dogma zu tun, wenn ich einen Nachweis
sehen möchte. Das ich so oft danach frage, liegt schlichtweg
daran, dass immer versucht wird drumherum zu reden. Ich möchte
aber zum Punkt kommen. Deswegen benutze ich dieses
Totschlagargument, denn es ist ja gerechtfertigt.
Was wir dir hier vermitteln wollen, ist kein Drumherumreden, sondern die Erklärung einer anscheinend zu komplexen Fragestellung. Du kannst nicht erwarten, auf eine sprachlich einfach ausdrückbare Frage eine entsprechend einfache Antwort zu erhalten. Das ist nur in den seltensten Fällen möglich.
Also: Ich
bin kein Kreatonist, sondern einfach jemand der einen Nachweis
für die Entstehung einer neuen Art sehen möchte.
Wie an anderer Stelle gesagt, haben wir dir den Nachweis bereits erschlossen. Es bedarf nicht eines direkten Selbst-Anwesend-Seins, damit man Dinge als bewiesene Erkenntnis hinnehmen darf.
Um dir einen Tip zu geben: man sollte die Behauptungen der Menschen, auch die der Wissenschaftler(!), immer selbst hinterfragen (das machst du ja offensichtlich) und auf Konsistenz und Insichschlüssigkeit überprüfen, soweit das nach den eigenen Mitteln möglich ist, aber man darf keinen „Zauberspruch“ der Wissenschaftler erwarten, der die Erkenntnis quasi auf einen Schlag schluckbar serviert. Und manchmal reichen die eigenen Mittel eben nicht aus, um eine Aussage für sich selbst zu überprüfen; niemand erwartet von dir, daß du einen eigenen Teilchenbeschleuniger baust, um etwa die Grundkonzepte der Physik zu testen. In diesen Fällen hast du dich halt damit zu begnügen, die Aussagen als gegeben hinzunehmen. Du kannst dir ja noch zu deiner Zufriedenheit zureden, daß es doch wohl stimmen muß, wenn die überwiegende Anzahl der Wissenschaftler das so sieht, und wenn aus diesen Erkenntnissen allgemein sinnvolle Anwendungen entstehen, welche funktionieren.
Doch, hier sind neue Arten am entstehen; es ist halt ein
Blitzlicht auf einen gerade ablaufenden Vorgang; wenn etwa die
Zwischenpopulationen sich auch auseinander entwickeln, oder
durch Umwelteinflüsse ausfallen, haben wir bereits zwei neue
Arten vorliegen.Das siehst Du völlig falsch, denn Veränderungen durch
Umwelteinflüsse sind ganz normal und bedeuten nicht dass neue
Arten enstehen.
Nein! Zwangsläufig ist das nicht, aber es kann die Vorstufe zu neuen Arten sein!
Die Eskimos sind z. B. im Durchschnitt auch
kleiner als die Europäer, einfach weil in ihrer Nahrung viel
weniger Calcium zum Knochenaufbau vorkommt, weil ihre
natürliche Umgebung nicht mehr hergibt. Chinesen vertragen z.
B. Glutamat viel besser wie Europäer
Du darfst nicht verwechseln: Merkmale, welche durch Umweltbedingungen an den Individuen entstanden sind, und Merkmale, die durch die genetischen Voraussetzungen entstanden sind.
das hat auch nichts mit
der Entstehung einer neuen Art zu tun, denn es sind alles
Menschen.
eben doch! denn es sind alles Menschen. Aber du weißt nicht, was mit der Population in 10000 Jahren geschehen sein wird (und bitte unterstelle mir jetzt hier nicht, die Zukunft vorraussagen zu wollen, was ich gesagt habe bedeutet eigentlich Konjunktiv).
Das ist das richtige Wort!
Wenn jemand von seiner Meinung derart überzeugt ist, bleibt einem nichts anderes übrig.
Suchst du gelegentlich auch nach der Kette, an der der Mond hängt?
Behaupte ich.
Und nun beweise mir mal das Gegenteil.
Wie? Das kannst du nicht?
Na ja, macht nichts.
Die Leute die ich so kenne, können das auch nicht.
Wenigstens nicht direkt.
Nach deiner Auffassung müssten sie das aber können.
Vielleicht besteht er ja doch aus Käse?
Beispiel siehe im obigen Post die Ringart.
Dann kläre uns doch mal auf über die „Ringart“.
Was meinst Du ganz konkret damit?
Was eine Ringart ist, wurde dir im anderen Post schon erklärt, aber nochmal kurz zusammengefaßt:
Eine Art (also etwas, deren Mitglieder einen gemeinsamen Genpool besitzen [und in dem Panmixie vorherrscht, d.h.die Individuen pflanzen sich untereinander nach dem Zufallsprinzip fort] und als Gesamtpopulation eine Einheit darstellen), deren Teilpopulationen geographisch linear gesehen (also „wie am Schnürl aufgehängt“)hintereinander liegen.
Die Ringart hat die Eigenschaft, daß sich die Teilpopulationen innerhalb der Kette untereinander fruchtbar kreuzen können; bei den Teilpopulationen handelt es sich also um Sippen auf dem Unterart-Niveau. Am Anfang bzw.Ende der Kette jedoch liegende Teilpopulationen kreuzen sich nicht (mehr) fruchtbar fort. D.h.diese Teilpopulationen direkt gegenüber gestellt, sind bereits auf Artniveau, also neue Arten. Die dazwischen liegenden Teilpopulationen wirken sozusagen „ausgleichend“ auf die Gesamtpopulation, sodaß man noch von insgesamt einer Art sprechen kann; aber wenn diese dazwischen liegenden Teilpopulationen herausfallen, liegen de facto schon zwei neue Arten vor.
Hier verdrehst du geradezu die Tatsachen: denn es ist aus den
Fakten eine Evolution naturwissenschaftlich zu :folgern! Eine Ablehnung derselben ist ebendarum ein Glaube (und zwar :ein Irrglaube).Siehst Du, jetzt fängst Du schon an so dogmatisch zu reden wie
ein Katholischer Priester, die haben nämlich auch ihre Dogmen.
Naturwissenschaftlich heißt, dass man etwas am nächstbesten
Fall überprüfen kann - aber es gibt keinen Fall einer
dokumentierten Evolution, d.h. Entstehung einer neuen Art.
Also kann es nicht naturwissenschaftlich erwiesen sein. Die
Evolutionstheorie ist alles Spekulation, die auf dem Dogma der
Evolution aufbaut.
Aber es gibt doch Tausende Indizien, die darfst du doch nicht so einfach unter den Hut kehren!
Albert Einstein hat sich mal diesbezüglich geäußert,
nichts sei so schwer zu zerstören, wie die vorgefaßte Meinung
eines Menschen, nicht einmal Atome.Er meinte damit sicher die Evolutionsbefürworter, ganz sicher!
Wie wolltest du das Vorhandensein dieser fossilen
Zeugen also erklären ???Das ist wieder eine andere Geschichte. Von Zeugen kann man da
auch nicht sprechen, denn schon der Begriff „Zeuge“ ist
Spekulation und interpretation aufgrund Deines Dogmas der
Evolutionstheorie.
Der Begriff „Zeuge“ ist keine Spekulation, sondern Fakt! Einzig und allein die Tatsache daß er interpretiert wird (im naturwissenschaftlichen Sinne!) ist kein Dogma.
Man könnte noch eine ganze Reihe weiterer Indizien nennen
Nenn mir keine „Indizien“, leg die Karten auf den Tisch und
zeig uns einen Beweis, d.h. einen Dokumentieren Fall, nur
einen, bitte… mach doch…
Nun, tun wir deine Forderung mal auseinander dividieren:
Du forderst 1.einen Beweis und 2.einen "dokumentierten"Fall. Das ist nicht ganz das Gleiche.
a) ein Fall liegt im Allgemeinen dann vor, wenn ein für uns sichtbares Objekt (in unserem Fall Art) zu finden ist.
NB: diese Art soll deiner Forderung entsprechend sich umwandeln in zwei neue Arten.
b) „dokumentiert“ wird das ganze durch die Kenntnisnahme der Wissenschaftler in einer entsprechenden Fachzeitschrift.
c) ein Beweis entsteht aus vielfach zugrundeliegenden Punkten a) und b), die durch die anderen dokumentierten Fälle keinen Widerspruch erzeugen.
d) so läuft nun mal Wissenschaft ab; es bedarf keines „Selbst-Anwesend-Seins“ zur Gültigkeit.
Damit ist dein Kritikpunkt im Kern
bereits außer Kraft gesetzt.Nein, nur aus Deiner Sicht aber Dogmatiker sind halt so wie
Du, sie wollen bestimmte Dinge nicht sehen und sie können sie
auch nicht sehen.
Das trifft aber eher auf dich zu, ich glaube, du willst manche Dinge nicht wahr haben.
Um noch ein krasses Beispiel zu nennen:
Von was ernährst du dich eigentlich? Nur von Lebensmitteln aus deinem eigenen Garten?
Denn du warst ja nicht selbst dabei, als z.B.Konservendosen oder MW-Ware hergestellt wurden: Die darfst du dann aber auf keinen Fall verzehren, es könnten sich ja Giftstoffe darin befinden, von denen du nichts weißt!
Du lehnst also die Evolution als Erklärung ab.
Du sagst aber auch, daß Du kein Kreationist bist.
Auf Gott oder die Bibel willst Du die Arten auch nicht zurückführen.
Dann mal Butter bei die Fische. Wie sind die Unterschiedlichen Arten Deiner Meinung nach entstanden?
Wie erklärst Du das Vorhandensein von Fossilien?
Wie war es Möglich, aus Wölfen einerseits einen Mops, und andererseits einen Dobermann zu machen?
Also: Bisher lehnst Du jede Erklärung ab. Dann raus damit, Erklär mal wie Du Dir die Welt vorstellst.
…nennt sich Wissenschaft mein Lieber.
Kann man problemlos anhand von Blutproben rekonstruieren…
Ich würde dich bitten meine Fragen oben zu beantworten, vor allem, was für dich eine Art ist. Dann können wir gerne weiterdiskutieren. Vorher macht es wenig Sinn.