Starke Frauen

Moin Dilarah

Genau da seh ich auch das Problem. Ich hab viel mit meinem
Vater über solche Sachen sprechen können und es ist in der Tat
so gewesen: lieber geh ich zu ner Nutte, meiner Frau kann ich
dies oder jenes nicht abverlangen…damals.
Sie wollten halt „saubere Ehefrauen“. Nun hat sich die Zeit
glücklicherweise gewandelt und ich darf, soll (im Sinne von
erwünscht) sogar die Hure ab und zu sein. Das ist doch gut?
Oder?

hm…Mißverständnis ? Der Begriff „Hure“ bezieht sich in diesem Zusammenhang auf Promiskuität (danach war ja im Interview gefragt). Nur das wir uns hier recht verstehen, dein Partner erlaubt und wünscht, dass du ab und an mit anderen Männern Sex hast ?

Wobei ich denke, dass es hier gar nicht mal um das gleichzeitig geht, sondern auch um das „hintereinander“.

Gruss
Marion

Moin Pendragon,

freilich wieder hab ichs auf den ersten Blick falsch gelesen

hm…Mißverständnis ? Der Begriff „Hure“ bezieht sich in
diesem Zusammenhang auf Promiskuität (danach war ja im
Interview gefragt). Nur das wir uns hier recht verstehen, dein
Partner erlaubt und wünscht, dass du ab und an mit anderen
Männern Sex hast ?

Um Himmelswillen nein: für ihn und nur für ihn.

Wobei ich denke, dass es hier gar nicht mal um das
gleichzeitig geht, sondern auch um das
„hintereinander“.

Entschuldige, bin urlaubsreif und wie ich glaube, gar nicht mehr so richtig aufnahmefähig. Mir schossen beim Lesen Deines Postings nur so die Gedanken meines Vaters durch den Kopf und…aber das wär off topic.

Ich wünsch einen schönen Abend

d.

… Abstand … und habe gerade versucht, Carlas Posting mit
anderen Augen zu lesen. Im Sinne eines „Wir haben uns alle
lieb“-Kuschel-Threads sollte ich jetzt wohl meine Meinung
revidieren, aber … sorry, Kinners, es ist und bleibt ein
faschistoides Posting. Nicht offen natürlich, aber die „Wir
sind besser“-Ideologie trieft aus jeder Zeile. Und warum
Carlas Posting nicht faschistoid sein soll, konnte mir bisher
auch noch niemand erklären. Leider wurde noch nicht einmal der
Versuch unternommen.

Weil es der Definition von faschistoid nicht mal deiner Do-it-yourself-Definition unten entspricht ?

Nur zur Verdeutlichung, und das ist jetzt keine Wortklauberei
(anders kann ich mir bestimmte reflexhafte Reaktionen nicht
erklären): Ich spreche von faschistoid (=faschismusähnlich),
nicht von faschistisch. Es geht um die
Überlegenheitsideologie, die eine Gruppe, wie immer diese auch
zusammengesetzt sein mag, auf Grund mehr oder weniger
konstruierter, meist biologischer Argumente über eine andere
erhebt. Das tut Carla. Und somit ist ihr Posting faschistoid.

Es gibt so ziemlich nichts, was ich nicht besser könnte als mein kleiner Bruder, ich bin besser als er, dies hat den Grund, dass er jünger ist als ich. War das jetzt faschistoid ?

@ Marion:
Ändere doch bitte die Brettbeschreibung. Es heißt Maskulismus,
nicht Maskulinismus.

Maskulinikismus wäre finde ich angebracht.

SAN

Hallo José,

Wie paßt das in das Bild der starken Frau? Sich an vorgegebene
gesellschafliche Vorstellungen anpassen, und das auch dann,
wenn die Umfragen anonym sind?

das ist schon eigenartig, da gebe ich dir recht. Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, dass das Thema Sexualität unter Frauen ohnehin nur sehr oberflächlich besprochen wird, beinahe ein Tabu-Thema, selbst unter sich nahestehenden Personen (Freundinnen oder Mutter-Töchter).

Ich persönlich habe den Verdacht, dass Frauen sich nehmen was sie wollen oder brauchen, aber es nicht thematisieren wollen, vielleicht aus Angst um ihre Integrität.

gruß
grilla

„Hure“ - „Heilige“.
Natürlich finden sich in der Realität diese beiden Typen heutzutage dann selten in ihrer Reinform wieder, aber sie dominieren vermutlich immer noch bei vielen Frauen das Selbstverständnis und somit auch Aussagen, die Frauen über sich selbst machen.

Helene Stöcker, eine führende Feministin und ausgewiesene Frauenrechtlerin vom Anfang des 20. Jhdts, schrieb an Nietzsches Schwester über die Misogynismen ihres Bruders:

„Und nun bin ich froh, daß das Bild, das Sie von ihm entwerfen, durchaus mit dem Bild, das ich von ihm hatte, harmonisiert. Ich bin auch durchaus nicht der Meinung, dass er „die Frauen verachtet“ - wenigstens nicht in dem Sinne, wie man es gewöhnlich auffaßt. Wer so köstliche Worte über die Ehe geschrieben hat, wer so bestrebt gewesen ist, den Beziehungen zwischen Mann und Weib je vornehme Auffassung zu geben, - der hat wohl das Recht, sich über das Enge, Kleinliche und Erbärmliche, wovon sich leider im Weib im allgemeinen noch so viel findet - bitter und scharf auszusprechen.“

Diese Zwiespältigkeit: Frauenrechtlerin und Verteidigerin der nietzscheanischen Boshaftigkeiten, das muss frau erst hinkriegen.
Und das könnte eventuell „typisch Frau“ sein.

Fritz

Nietzsche und die Frauen
Moin Fritz

Diese Zwiespältigkeit: Frauenrechtlerin und
Verteidigerin der nietzscheanischen Boshaftigkeiten, das muss
frau erst hinkriegen.
Und das könnte eventuell „typisch Frau“ sein.

Du meinst, nur Frauen können Nietzsche wirklich verstehen ? Das ist aber gewagt lieber Fritz, pass auf, dass du keinen Ärger mit Obsidian bekommst *fg*.

Aber ne, mal ernsthaft, ich werde nie verstehen, warum manche Leute in Nietzsche einen Frauenfeind sehen. Diese Sichtweise auf Nietzsche scheint mir dann doch etwas verkürzt, aber das ist wohl eher ein Topic fürs Philosophiebrett :smile:

Ansonsten hast du hier einen ganz anderen wichtigen Punkt getroffen (vielleicht ohne, dass es dir bewusst ist). Frauenrechtlerinnen haben sich schon immer vornehmlich mit sich selbst und ihren Geschlechtsgenossinnen beschäftigt. Emanzipation bedeutet in erster Linie sich selbst weiterzuentwickeln, sich mit der eigenen Rolle und dem eigenen Selbstverständnis als Frau auseinanderzusetzen. Die Männer sind dabei mal nicht im Zentrum der Be(tr)achtung…ob es das ist, was einige nicht verkraften ? *fg*

Gruss
Marion, die Nietzsche mit Vergnügen gelesen hat.

Moin, Marion!

Du meinst, nur Frauen können Nietzsche wirklich verstehen ?

Wie du von meinen Worten zu dieser Interpretation kommst???

Aber ne, mal ernsthaft, ich werde nie verstehen, warum manche
Leute in Nietzsche einen Frauenfeind sehen.

Na, der Satz mit der Peitsche, die man(n) nicht vergessen soll, wird doch allweil so interpretiert.

Und gerade da halte ich eine andere Lesart für möglich. Es ist ja „ein altes Weiblein“, das Zarathustra diesen Rat gibt. Und wörtlich steht da:

„Du gehst zum Weibe? Vergiß die Peitsche nicht!“

In dieser Formulierung ist nicht ausgemacht, wer die Peitsche hat.
Einmal natürlich kann der Satz interpretiert werden als Aufforderung an Zarathustra: „Vergiss nicht, die Peitsche mitzunehmen!“

Aber es könnte auch heißen: „Vergiss nicht, diese Weiber haben alle irgendwo eine Peitsche versteckt und ziehen sie hervor, wenn du gerade mal nicht aufpasst!“

Auf jenem Foto von Lou Salomé, Paul Reé und N. hat ja auch die Frau die Peitsche, nun es ist ein Peitschechen, in der Hand.

Gegen diese Interpretation könnte sprechen, dass Zarathustra später tatsächlich mit der Peitsche knallt.

Ansonsten hast du hier einen ganz anderen wichtigen Punkt
getroffen (vielleicht ohne, dass es dir bewusst ist).

Na schau! Auch eine blinde Eichel trifft mal eine Sau! :wink:

Frauenrechtlerinnen haben sich schon immer vornehmlich mit
sich selbst und ihren Geschlechtsgenossinnen beschäftigt.
Emanzipation bedeutet in erster Linie sich selbst
weiterzuentwickeln, sich mit der eigenen Rolle und dem eigenen
Selbstverständnis als Frau auseinanderzusetzen.

Das halte ich auch für sinnvoll. Und da muss vermutlich noch viel falscher Putz runter gemacht werden - oder wie Nietzsche sagt: mit dem Hammer philosophiert werden.

Die Männer sind dabei mal nicht im Zentrum der Be(tr)achtung…ob
es das ist, was einige nicht verkraften ? *fg*

Meinst du? Aber sein könnt auch das. Da haben die Frauen so eine schöne Spielwiese und die Männer immer noch bloß das Fußballfeld. :wink:

Ich hänge grad wieder in der Sekundärliteratur:

  • N. und die Frauen (gemeint sind "real exististiereden, denen er begegnete, oder auf die er Einfluss hatt, wie auch immer),
  • N.s Schwester,
  • N. und Overbeck.

Und natürlich immer wieder ein Blick ins Original.

Aber jetzt genug hier.

Gruß Fritz

Moin Fritz,

Du meinst, nur Frauen können Nietzsche wirklich verstehen ?

Wie du von meinen Worten zu dieser Interpretation kommst???

Nun, du scheinst ja davon auszugehen, dass es so eine Art geschlechterspezifische Interpretation von Nietzsche gibt:

[Diese Zwiespältigkeit: Frauenrechtlerin und Verteidigerin der nietzscheanischen Boshaftigkeiten, das muss frau erst hinkriegen.
Und das könnte eventuell „typisch Frau“ sein.]

Auf meine bekannte ernsthafte Weise habe ich dann deine Aussage gemäß meiner typisch weiblichen Gedankengänge interpretiert, was sonst :smile:

Aber ne, mal ernsthaft, ich werde nie verstehen, warum manche
Leute in Nietzsche einen Frauenfeind sehen.

Na, der Satz mit der Peitsche, die man(n) nicht vergessen
soll, wird doch allweil so interpretiert.

War mir klar, dass du darauf anspielen würdest, daher auch meine Anmerkung: „Diese Sichtweise auf Nietzsche scheint mir dann doch etwas verkürzt“

Und gerade da halte ich eine andere Lesart für möglich. Es ist
ja „ein altes Weiblein“, das Zarathustra diesen Rat gibt.

Die unterschiedlichen Lesarten kenne ich, aber hier finde ich etwas anderes viel interessanter, nämlich: **Es ist

ja „ein altes Weiblein“, das Zarathustra diesen Rat gibt**

womit wir wieder beim Thema wären:
„Natürlich finden sich in der Realität diese beiden Typen heutzutage dann selten in ihrer Reinform wieder, aber sie dominieren vermutlich immer noch bei vielen Frauen das Selbstverständnis und somit auch Aussagen, die Frauen über sich selbst machen.

Wie würdest du dann die Tatsache, dass es sich um ein „altes Weiblein“ handelt und nicht etwa um den großen Bruder, guten Freund, Vater etc. im Lichte meines obigen Absatzes bewerten ? Hat die von dir angeführte Sekundärliteratur dazu etwas anzumerken ?

Gruss
Marion

Hallo Dilarah,… .

Vielleicht, weil die nicht mit dem Frauenbild der Adenauer-Ära
kämpfen mussten und zum Teil heute noch müssen.

dafür aber mit anderen Dingen (es bringt doch nix schon wieder
über die Unterschiede Ost/West zu reden, die nun mal da sind;

Osidian hat damit angefangen. Im übrigen glaube ich gerne, dass auch euch nichts in den Schoß fällt. Es ging hier nur um den kleinen Ausschnitt, dass Frauen aus dem Osten unverkrampfter mit dem von allen am unverwandtesten angestarrten Emanzipationsaspekt „im Arbeitsleben behaupten“ umgehen. Das war nach allem, was ich darüber weiß, bei euch nun mal viel selbstverständlicher.

Gruß, Karin

Küsschen, Küsschen…von mir!

Grossartig. Danke für das Stichwort, Kerbi. - Spätestens jetzt
sind wir erfolgreich bei der Wortklauberei angekommen. Ob da
„Rhetorik“ steht oder nicht, Dirks Gesamtaussage bleibt
persönlich ehrverletzend.

Ach Süße, du bist noch nicht so lange zur Weiblichkeit
mutiert und darfst natürlich erste Übungen auf
„Männer loshacken“ veranstalten, sollst ja deinen Spaß haben. :wink:

Im verdrehen und empört quitschen bist du schon recht gut, auch das falschlesen und auf „persönlich“ verdrehen dürfte dir liegen.

Den alten Hasen unter den Feen stört so eine Antwort,
wie von Dirk nicht und sehen sie auch nicht persönlich.

*schwupp* wieder mal hat sich ein radikalfeministisches Pamphlet als das erwiesen, was es ist: übelste faschistoide Rhetorik:

Da wird die Rhetorik und ein Pamphlet angegriffen, nicht eine Frau und nicht persönlich!

Das hast du daraus gemacht und plötzlich sehen sehr
viele User eine persönliche Beleidigung und die MOD droht mit Löschung!

Ich will jetzt nicht jedes einzelne Wort drehen und wenden,
der Gesamteindruck von Carlas Posting wirkt radikal und ich
hatte ähnliche Gedanken wie du. [Dirk]

Interessant. Bereits in Deinem nächsten Satz sprichst Du -
kopfschüttelnd(!) - von „riesen Wirbel“. Lass uns den Wirbel
kurz entzwirbeln!

Carlas Äusserungen sind für mich hochgradig amüsant. Ich seh
das auch etwas anders, aber liebe Güte, lass sie machen, sie
tut nichts Böses.

Liebe Andrea, wo findest du eine Antwort von mir an Carla, ich lasse sie ja machen. Ich habe Carlas Posting
sehr früh gelesen und mir gedacht, sowas gibt es auch noch. Dann habe ich Dirks Antwort gelesen und mich nicht gewundert, dafür bei deiner überzogene Reaktion.

Weisst Du, was ich denke? - Deine Einschätzung ihrer
Meinung „…, der Gesamteindruck von Carlas Posting wirkt
radikal…“
wirkt auf _mich_ Wirbel erzeugend!

Ach Schätzchen, bist du so naiv oder tust du nur so ?
Nimm Carlas Artikel und mache eine Umfrage in deinem Realleben, das ganze schönschreiben und drehen und wenden ist albern…es ist doch nichts schlimmes dabei
einen Artikel radikal und faschistoid zu nennen oder zu schreiben, damit mußt du im Emanzenbrett rechnen.

In diesem ganzen Artikelbaum gibt es eine Menge Beleidigungen die mehr weh tun als die Antwort von Dirk.
Wenn eine Antwort einen deutlichen Ausdruck verwendet, dann kann sich der /die Beglückte einfach sagen das stimmt nicht, ich bin nicht so.
Bei den überheblichen und abwertenden Antworten kann das der Betroffene nicht so leicht.

Wenn
das hier so weiter geht, erkläre ich Carlas Äusserungen noch
für _liebenswert_.

:wink:) Höre halt auf einen Wirbel zu machen!

Kurz nochmal zurück geschaut: Kein Fritz Ruppricht regt sich
wirklich über Carla auf, kein Andreas, keine grilla, keine
fraukenstein. - Erst „Obsidian“ eröffnet die gepflegte
Pöbelrunde! Und da schüttelst Du den Kopf?

Andrea, Andrea…ich schüttel den Kopf weil Marion
eine Löschdrohnung gegen Dirk ausgesprochen hat, du solltest lesen lernen.
Ich finde es witzig wie hier, Antwort um Antwort versucht wird ein radikal wirkendes Posting als nicht so
zu verstehen. Weniger witzig finde ich dein verdrehen auf eine persönliche Beleidigung.

Schlimm finde ich die Antworten auf Dilarah, es ist ein Hohn Dirk mit Löschung wegen Beleidigung zu drohen und
diese verar***ung zu billigen.

  • Die Radikalinskis

sitzen nicht auf Carlas „Seite“.

Welche Seite ?

Was reg ich mich hier eigentlich auf? Ich hätt’s auch kürzer
sagen können: Deiner eigenen Meinung über starke Frauen kann
ich folgen. Ansonsten hast Du bei diesem Thema was am
Sträußchen.

Das glaube ich nicht, lerne zuerst lesen bevor du beleidigend wirst.

Du bist einfach eine Zicke die sich künstlich aufregt,

Kerbi

1 Like

Hallo Dirk,

und zum Teil heute noch müssen.

Zu dem Part Widerspruch. Wer hat denn heute noch ernsthaft das
Frauenbild der Adenauer-Ära im Kopf?

Ich erlebe es immer wieder, dass mir meine Selbständigkeit vorgehalten wird. Das sei unweiblich. Und dieses „anlehnungsbedürftige Weibchen“ ist ein gutes Stück aus dieser Zeit.

Und wie ist denn das Männerbild heute? Ich selber war in den Fünfzigern zwar
noch ein Funkeln im Auge meines Vaters, aber wenn ich den Medien
glauben darf, wurde die Frau damals zwar als unselbstständig
dargestellt, aber nirgends war eine Spur der Aggression zu
finden, die uns Männern heute allenthalben entgegenschlägt.

Eben: Frauen hatten lieb und nett zu sein. Und was zwanghaft unterdrückte Agression (gegen die eigene Natur angehen) hervorrufen kann, das sollte ein sich so unterdrückt fühlender Mann wie Du doch nachvollziehen können.

Gruß, Karin

Hallo Karin,

Ich erlebe es immer wieder, dass mir meine Selbständigkeit
vorgehalten wird. Das sei unweiblich. Und dieses
„anlehnungsbedürftige Weibchen“ ist ein gutes Stück aus dieser
Zeit.

Nicht von mir. Jeder Mensch, der sich aus eigener Kraft etwas aufbaut, hat meine aufrichtige Bewunderung.

Eben: Frauen hatten lieb und nett zu sein. Und was zwanghaft
unterdrückte Agression (gegen die eigene Natur angehen)
hervorrufen kann, das sollte ein sich so unterdrückt fühlender
Mann wie Du doch nachvollziehen können.

Klar kann ich das nachvollziehen, obwohl ich mich nicht unterdrückt fühle. Warum eigentlich muß sich ein Mann, kaum äußert er sich kritisch zu den Auswüchsen des heutigen Feminismus, mit Vorurteilen und Unterstellungen auseinandersetzen? Ich fühle mich von niemandem unterdrückt, weder von Mann noch von Frau. Ich habe allerdings ganz derbe Schwierigkeiten mit dem Moloch Medienindustrie, der mich als Mann auf eine Rolle als Schläger/Vergewaltiger oder Depp reduziert.

Aus deiner Mail an Dilarah:

Osidian hat damit angefangen. Im übrigen glaube ich gerne, dass
auch euch nichts in den Schoß fällt. Es ging hier nur um den
kleinen Ausschnitt, dass Frauen aus dem Osten unverkrampfter mit
dem von allen am unverwandtesten angestarrten Emanzipationsaspekt
„im Arbeitsleben behaupten“ umgehen.

Ich dachte dabei weniger an das Arbeitsleben, sondern an den privaten Raum. Nur (Korrektur: überwiegend) im Osten Deutschlands habe ich weiblicherseits echtes Selbstbewußtsein kennengelernt, das keine Ideologie als Krücke nötig hatte. Eine Stärke aus sich selber heraus, die weiß, das Frauen zwar andere, aber genauso viele Macken wie Männer haben, daß jede Erhöhung oder Erniedrigung eines Geschlechtes lächerlich ist und daß Mann und Frau am besten als Team funktionieren. Das wird wohl jede hier anwesende Frau so unterschreiben, aber wirklich verinnerlicht haben es halt eher die Frauen aus den Neuen Ländern.

Gruß Dirk

Allgemeine Aggression und Medienindustrie
Schönen guten Tag, Dirk,

das Thema „Faschismusähnlichkeit“ ist durch, ja? Bitte keine weiteren Ergänzungen dazu.

…, aber nirgends war eine Spur der Aggression zu
finden, die uns Männern heute allenthalben entgegenschlägt.

… Moloch Medienindustrie, der mich als Mann auf eine Rolle
als Schläger/Vergewaltiger oder Depp reduziert.

Aber jetzt interessiert mich Dein Schicksal doch! - Was in aller Welt ist Dir als Mann von Frauen und Medien angetan worden? - Nimm Dir ein paar Stunden Zeit für mich und erzähle…

Gruss,
Andreas

Hallo Andreas,

das Thema „Faschismusähnlichkeit“ ist durch, ja? Bitte keine
weiteren Ergänzungen dazu.

Nur, wenn du versprichst, daß es von dir wieder Frotzelpostings zu lesen gibt :wink:

Aber jetzt interessiert mich Dein Schicksal doch! - Was in
aller Welt ist Dir als Mann von Frauen und Medien angetan
worden? - Nimm Dir ein paar Stunden Zeit für mich und
erzähle…

Vorschlag: Laß es uns zusammen machen. Such dir eine beliebige Sendung an einem beliebigen Tag aus. Idealerweise in so weiter Zukunft (August?), daß sich niemand über die Themen dort vorab informieren kann. Und diese Sendung untersuchen wir dann auf die Darstellung der Geschlechter. Vielleicht wird es ein Schlag ins Wasser und es gibt gar kein konkretes Ergebnis, vielleicht werde ich bestätigt oder widerlegt. Ich schlage eine der Krawalltalkshows vor, evtl. eine von denen, die nachts wiederholt werden. Aber grundsätzlich hast du die freie Wahl.

Was hälst du davon?

Gruß Dirk

Hallo Karin,

Es ging hier nur um den kleinen Ausschnitt, dass Frauen aus dem Osten
unverkrampfter mit dem von allen am unverwandtesten
angestarrten Emanzipationsaspekt „im Arbeitsleben behaupten“
umgehen. Das war nach allem, was ich darüber weiß, bei euch
nun mal viel selbstverständlicher.

Ja das stimmt, was aber nicht heisst, daß wir hier oder ihr da (ich hasse es sowas zu schreiben) besser oder schlechter sind.
Da sind wir ja einer Meinung.

Herzl. Grüße
d.

Korrektur und Ergänzung
Es ist eine Schande, dass man (das bin ich) nicht einmal seinen Lieblingsautor mehr richtig zitieren kann.:frowning:

wörtlich steht da:

eben nicht

„Du gehst zum Weibe? Vergiß die Peitsche nicht!“

sondern: „Du gehst zu Frauen! Vergiß die Peitsche nicht!“

Um es genau zu machen: Hier das ganze Kapitel:

_ Von alten und jungen Weiblein.
Was schleichst du so scheu durch die Dämmerung,
Zarathustra? Und was birgst du behutsam unter deinem Mantel?
Ist es ein Schatz, der dir geschenkt? Oder ein Kind, das dir
geboren wurde? Oder gehst du jetzt selber auf den Wegen der
Diebe, du Freund der Bösen? -
Wahrlich, mein Bruder! sprach Zarathustra, es ist ein Schatz,
der mir geschenkt wurde: eine kleine Wahrheit ist’s, die ich trage.
Aber sie ist ungebärdig wie ein junges Kind; und wenn ich ihr
nicht den Mund halte, so schreit sie überlaut.
Als ich heute allein meines Weges gieng, zur Stunde, wo die
Sonne sinkt, begegnete mir ein altes Weiblein und redete also zu
meiner Seele:
Vieles sprach Zarathustra auch zu uns Weibern, doch nie
sprach er uns über das Weib.
Und ich entgegnete ihr: über das Weib soll man nur zu
Männern reden.
Rede auch zu mir vom Weibe, sprach sie; ich bin alt genug,
um es gleich wieder zu vergessen.
Und ich willfahrte dem alten Weiblein und sprach also zu
ihm:
Alles am Weibe ist ein Räthsel, und Alles am Weibe hat Eine
Lösung: sie heisst Schwangerschaft.
Der Mann ist für das Weib ein Mittel: der Zweck ist immer
das Kind. Aber was ist das Weib für den Mann?
Zweierlei will der ächte Mann: Gefahr und Spiel. Desshalb
will er das Weib, als das gefährlichste Spielzeug.
Der Mann soll zum Kriege erzogen werden und das Weib zur
Erholung des Kriegers: alles Andre ist Thorheit.
Allzusüsse Früchte - die mag der Krieger nicht. Darum mag
er das Weib; bitter ist auch noch das süsseste Weib.
Besser als ein Mann versteht das Weib die Kinder, aber der
Mann ist kindlicher als das Weib.
Im ächten Manne ist ein Kind versteckt: das will spielen. Auf,
ihr Frauen, so entdeckt mir doch das Kind im Manne!
Ein Spielzeug sei das Weib, rein und fein, dem Edelsteine
gleich, bestrahlt von den Tugenden einer Welt, welche noch nicht
da ist.
Der Strahl eines Sternes glänze in eurer Liebe! Eure Hoffnung
heisse: möge ich den Übermenschen gebären!
In eurer Liebe sei Tapferkeit! Mit eurer Liebe sollt ihr auf Den
losgehn, der euch Furcht einflösst!
In eurer Liebe sei eure Ehre! Wenig versteht sich sonst das
Weib auf Ehre. Aber diess sei eure Ehre, immer mehr zu lieben,
als ihr geliebt werdet, und nie die Zweiten zu sein.
Der Mann fürchte sich vor dem Weibe, wenn es liebt: da bringt
es jedes Opfer, und jedes andre Ding gilt ihm ohne Werth.
Der Mann fürchte sich vor dem Weibe, wenn es hasst: denn
der Mann ist im Grunde der Seele nur böse, das Weib aber ist
dort schlecht.
Wen hasst das Weib am meisten? - Also sprach das Eisen
zum Magneten: ich hasse dich am meisten, weil du anziehst, aber
nicht stark genug bist, an dich zu ziehen.
Das Glück des Mannes heisst: ich will. Das Glück des Weibes
heisst: er will.
Siehe, jetzt eben ward die Welt vollkommen! - also denkt
ein jedes Weib, wenn es aus ganzer Liebe gehorcht.
Und gehorchen muss das Weib und eine Tiefe finden zu seiner
Oberfläche. Oberfläche ist des Weibes Gemüth, eine bewegliche
stürmische Haut auf einem seichten Gewässer.
Des Mannes Gemüth aber ist tief, sein Strom rauscht in
unterirdischen Höhlen: das Weib ahnt seine Kraft, aber begreift sie
nicht. -
Da entgegnete mir das alte Weiblein: Vieles Artige sagte
Zarathustra und sonderlich für Die, welche jung genug dazu sind.
Seltsam ist’s, Zarathustra kennt wenig die Weiber, und doch
hat er über sie Recht! Geschieht diess desshalb, weil beim Weibe
kein Ding unmöglich ist?
Und nun nimm zum Danke eine kleine Wahrheit! Bin ich
doch alt genug für sie!
Wickle sie ein und halte ihr den Mund: sonst schreit sie
überlaut, diese kleine Wahrheit.
Gieb mir, Weib, deine kleine Wahrheit! sagte ich. Und also
sprach das alte Weiblein:
Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!

Also sprach Zarathustra_

Da mögt ihr nun entscheiden, ob sich Nietzsche für Frauen schickt. :wink:

Gegen diese Interpretation könnte sprechen, dass Zarathustra
später

im Kapitel:

_ Das andere Tanzlied
1.
In dein Auge schaute ich jüngst, oh Leben: Gold sah ich in
deinem Nacht-Auge blinken, - mein Herz stand still vor dieser
Wollust:

  • einen goldenen Kahn sah ich blinken auf nächtigen
    Gewässern, einen sinkenden, trinkenden, wieder winkenden
    goldenen Schaukel-Kahn!
    Nach meinem Fusse, dem tanzwüthigen, warfst du einen
    Blick, einen lachenden fragenden schmelzenden Schaukel-Blick:
    Zwei Mal nur regtest du deine Klapper mit kleinen Händen
  • da schaukelte schon mein Fuss vor Tanz-Wuth. -
    Meine Fersen bäumten sich, meine Zehen horchten, dich zu
    verstehen: trägt doch der Tänzer sein Ohr - in seinen Zehen!
    Zu dir hin sprang ich: da flohst du zurück vor meinem
    Sprunge; und gegen mich züngelte deines fliehenden fliegenden
    Haars Zunge!
    Von dir weg sprang ich und von deinen Schlangen: da standst
    du schon, halbgewandt, das Auge voll Verlangen.
    Mit krummen Blicken - lehrst du mich krumme Bahnen;
    auf krummen Bahnen lernt mein Fuss - Tücken!
    Ich fürchte dich Nahe, ich liebe dich Ferne; deine Flucht lockt
    mich, dein Suchen stockt mich: - ich leide, aber was litt ich um
    dich nicht gerne!
    Deren Kälte zündet, deren Hass verführt, deren Flucht
    bindet, deren Spott - rührt:
  • wer hasste dich nicht, dich grosse Binderin, Umwinderin,
    Versucherin, Sucherin, Finderin! Wer liebte dich nicht, dich
    unschuldige, ungeduldige, windseilige, kindsäugige Sünderin!
    Wohin ziehst du mich jetzt, du Ausbund und Unband? Und
    jetzt fliehst du mich wieder, du süsser Wildfang und Undank!
    Ich tanze dir nach, ich folge dir auch auf geringer Spur. Wo
    bist du? Gieb mir die Hand! Oder einen Finger nur!
    Hier sind Höhlen und Dickichte: wir werden uns
    verirren! - Halt! Steh still! Siehst du nicht Eulen und Fledermäuse
    schwirren?
    Du Eule! Du Fledermaus! Du willst mich äffen? Wo sind wir?
    Von den Hunden lerntest du diess Heulen und Kläffen.
    Du fletschest mich lieblich an mit weissen Zähnlein, deine
    bösen Augen springen gegen mich aus lockichtem Mähnlein!
    Das ist ein Tanz über Stock und Stein: ich bin der Jäger,
  • willst du mein Hund oder meine Gemse sein?
    Jetzt neben mir! Und geschwind, du boshafte Springerin!
    Jetzt hinauf! Und hinüber! - Wehe! Da fiel ich selber im
    Springen hin!
    Oh sieh mich liegen, du Übermuth, und um Gnade flehn!
    Gerne möchte ich mit dir - lieblichere Pfade gehn!
  • der Liebe Pfade durch stille bunte Büsche! Oder dort den
    See entlang: da schwimmen und tanzen Goldfische!
    Du bist jetzt müde? Da drüben sind Schafe und
    Abendröthen: ist es nicht schön, zu schlafen, wenn Schäfer flöten?
    Du bist so arg müde? Ich trage dich hin, lass nur die Arme
    sinken! Und hast du Durst, - ich hätte wohl Etwas, aber dein
    Mund will es nicht trinken! -
  • Oh diese verfluchte flinke gelenke Schlange und
    Schlupf-Hexe! Wo bist du hin? Aber im Gesicht fühle ich von deiner
    Hand zwei Tupfen und rothe Klexe!
    Ich bin es wahrlich müde, immer dein schafichter Schäfer zu
    sein! Du Hexe, habe ich dir bisher gesungen, nun sollst du mir
  • schrein!
    Nach dem Takt meiner Peitsche sollst du mir tanzen und
    schrein! Ich vergass doch die Peitsche nicht? - Nein! -

Da antwortete mir das Leben also und hielt sich dabei die
zierlichen Ohren zu:
Oh Zarathustra! Klatsche doch nicht so fürchterlich mit
deiner Peitsche! Du weisst es ja: Lärm mordet Gedanken, -
und eben kommen mir so zärtliche Gedanken.
Wir sind Beide zwei rechte Thunichtgute und Thunichtböse.
Jenseits von Gut und Böse fanden wir unser Eiland und unsre
grüne Wiese - wir Zwei allein! Darum müssen wir schon
einander gut sein!
Und lieben wir uns auch nicht von Grund aus -, muss
man sich denn gram sein, wenn man sich nicht von Grund aus
liebt?
Und dass ich dir gut bin und oft zu gut, Das weisst du: und
der Grund ist, dass ich auf deine Weisheit eifersüchtig bin. Ah,
diese tolle alte Närrin von Weisheit!
tatsächlich mit der Peitsche knallt._

Verzeiht die pedantische Ausführlichkeit.
Fritz

grad noch gefehlt.

Oh wie froh bin ich, nicht in solchen Dimensionen denken zu müssen und zu können.

Entschuldigt, aber es ist wie immer hier überzogen.

Viele Grüße
d.

Kreative Ideen

Such dir eine beliebige Sendung an einem beliebigen Tag aus.

Und diese Sendung untersuchen wir dann auf die Darstellung
der Geschlechter.

Ich schlage eine der Krawalltalkshows vor, …

Was hälst du davon?

Dirk - siehst Du das milde Lächeln auf meinem Gesicht?

Nicht die geringsten Zweifel habe ich mehr daran, dass Du mir anhand jeder von mir ausgesuchten Sendung die „Richtigkeit“ Deiner Weltanschauung „nachweist“. - Und wenn ich das Fernsehtestbild von Anno Klack aussuchte - wahrscheinlich würdest Du mich trotzdem so schwindelig sabbeln, dass ich nicht mehr allein von der Couch hoch käme…

Ich finde kreative Vorschläge ja toll - aber eigentlich wollte ich doch nur wissen, wie alt Du warst, als es was an die Glocke gab :wink:

Schöne Grüsse,
Andreas

P.S.: Was ist „frozzeln“?

3 Like

Hallo, Marion,

ich glaube nicht, dass wir ins Philosophiebrett umziehen müssen, oder? Auch hier kann man und frau philosophieren und wir müssen uns sich nicht auf Polemiken beschränken, ja?

Hast du die Korrektur und Erweiterung meines vorhergehenden Artikels gesehen? Ich hoffe, das macht das folgende klarer.

Ich glaube nicht, dass die dort zitierten Texte von dir und mir oder von anderen Frauen oder Männern unterschiedlich interpretiert werden, wenn wir gemeinsam versuchen, zu verstehen, was N. damit meint.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Reaktionen, deine und meine, und die der anderen Männer und Frauen, gleich ausfallen werden.

Ich, als heimlicher und unheimlich gerner Möchtegernmacho, denke mir: Na bitte! Wusst´ ich´s doch! Weiber!

Du wirst vielleicht mit etwas weniger Pathos mit Hedwig Dohm, einer anderen Frauenrechtlerin vom Anfang des 20. Jhdts, denken:
„Friedrich Nietzsche, du mein größter Dichter des Jahrhunderts, warum schriebst du über die Frauen so ganz jenseits von Gut? Ein tiefes, tiefes Herzeleid für mich. Es macht mich noch einsamer, noch älter, noch abseitiger.“ und weiter:
„O Nietzsche, du hoher, priesterlicher Geist, tiefer Geheimnisse Wisser und doch der einfachsten Wahrheiten Nichtwisser! Mit Gott und Göttern kannst du reden, mit den Gestirnen, mit dem Meer, mit Geistern und Gespenster. Nur über uns Frauen kannst du nicht reden.“
= Die Zitate stammen aus: Caroll Diethe, Vergiss die Peitsche – Nietzsche und die Frauen ISBN 3-203-76029-0 Buch anschauen = Dort findest du ein ganzes Kapitel zur Reaktion von Frauenrechtlerinnen auf Nietzsche

Diese Passage wurde von dir überinterpretiert. [Diese Zwiespältigkeit: Frauenrechtlerin und Verteidigerin der Nietzscheanischen Boshaftigkeiten, das muss frau erst hinkriegen. Und das könnte eventuell „typisch Frau“ sein.] Ich habe da bloß das immer noch üblich „man“ durch „frau“ ersetzt, des Genius loci wegen. Es sollte hier also kein Gegensatz von „Mann und Frau“ evoziert werden.

Zur Frage, warum ein altes Weiblein und nicht der große Bruder. Das ist meiner Meinung nach kein psychologisch-philosophisch-feministisches Problem, sondern ein literarkritisches.

Der Autor ist Nietzsche, dieser hat seine Biographie, in der zu viele Frauen Unheil anrichteten, angefangen bei der Mutter, der Großmutter, den Tanten, der Schwester, eine skandal-umwitterte Fastehefrau eines prominenten Komponisten, eine junge Russin etc.

Wenn er nun so etwas schreibt ist es naheliegend, dass er sich etwa seine Tante Rosalie, eine theologisch und „literarisch“ interessierte – sie las Zeitungen, als einzige der Nietzsche´schen Damen -, verbitterte, alte Jungfer, vorstellt, die ihm solche „Weisheiten“ einbläst. Und diese Weisheiten fallen ganz entsprechend deiner Annahme, dass Frauen über Frauen nachdenken und reden und dabei die gängigen „patriarchalen, oder patriarchalistischen“ Vorurteile ihren Meinungen zu Grunde legen, ebenso entsprechend aus.

Wenn du dagegen liest, was Elisabeth Nietzsche über Nietzsche und die Frauen schreibt, so dürftest du unschwer merken, dass sie das Sprachrohr ihres Bruders, den sie dazu noch nicht mal richtig verstand, ist. Dazu kommt noch eine pseudo-pietistisch-bigotte Religiosität und germanisch-nationalistischer Rassismus und Antisemitismus! Auf ihre Art war diese Frau ein echtes Phänomen, wie diese Zeit ja einige solcher Frauen hervorbrachte!
= Auch dazu ein Buchtipp: Caroll Diethe, Nietzsches Schwester und der Wille zur Macht. Biografie der Elisabeth Förster-Nietzsche ISBN 3-203-76030-4 Buch anschauen =

Ich hatte eine sehr schwere Zeit mit meiner Schwester, als Bekannte von ihr sie darauf aufmerksam machten, dass sie jeden zweiten Satz (das ist natürlich übertrieben) mit den Worten eröffnete: Mein Bruder sagt, …

Und wenn ich daran denke, dass Jahrhunderte lang junge und alte Weiblein in Kirchenbänken saßen und sich die „Wahrheiten über die Frauen von Eva an“ von der Kanzel herunter vorsagen lassen mussten, so ist mir klar und verständlich, dass Frauen sich für eine ebenso lange Zeit von allen Einflüsterungen von Männern fernhalten wollen.

Und in diesem Kontext ist auch eine vielleicht etwas überspannte Aussage, wie die von Carla verständlich, ohne dass Obsidian Kastrationsängste entwickeln müsste.

Gruß Fritz

Schade!

Oh wie froh bin ich, nicht in solchen Dimensionen denken zu
müssen und zu können.

Da entgeht dir aber manches Vergnügen, beste Dilarah!:smile:

Und ich habe eben noch nachgelegt!

Gruß Fritz