Würde doch mal endlich jemand kommen und mir ganz klar sagen,
da und da ist dein Gedankenfehler.
Hallo Rolf,
nun hast du mich wirklich zum Lachen gebracht.
Hallo Dr. Stupid
Ja.
Ich bin beeindruckt.
Wenn Du nicht in der Lage bist es nachzurechnen, dann ist das
Dein Problem. Aber komm nicht auf die Idee, diese Unfähigkeit
als Argument gegen meine Rechnung ins Feld zu führen.
Du gibst ein Ergebnis vor und ich soll das nachrechnen?
Wie denn, wenn Du den Vorgang nicht mal hier posten kannst?
Du vergißt schon wieder den Druckabfall im Rohr. Ich fürchte,
daß wir hier reden können, so viel wir wollen - Du wirst es
nie verstehen, weil Dir grundlegende Kenntsnisse fehlen und Du
nicht gewillt bist, irgend etwas dazu zu lernen.
Dito,dito.
Also nochmal für die ganz Schlauen:smiley:er maximale Druck herrscht wenn das Rohr bis oben hin mit Wasser gefüllt ist.
Das müsste doch eigentlich jedes Kind verstehen,oder?
Ein Druckabfall entsteht erst, wenn das Rohr unten geöffnet wird.
Sage einfach „Stopp“, ab wann Du es nicht mehr verstehst.
Die maximale Leistung wird erreicht , wenn Ra = Ri ist und der
Druck auf die Hälfte = 20 bar sinkt.Du redest wirres Zeug.
Stimmt, das gilt ja nicht für Wasser.
Du wirst mir jetzt, bitte,bitte den korrekten Druck-Wert für Wasser geben, bei dem die größte Leistung anfällt.
Soso, in der Elektrotechnik wird also mit Drücken gerechnet.
Wie sehr willst Du Dich eigentlich noch blamieren?
Es hat bis heute der Konsens gegolten, daß Wasserstrom eine Analogie mit elektrischem Strom hat.
Daß alle Lehrbücher jetzt neu geschrieben werden müssen, habe ich nicht zu verantworten.
Und daß man es mir falsch beigebracht hat ,kann ich auch nichts dafür.
Nein, dafür gibt es keine Entschuldigung. Ich habe Dir alle
Gleichungen genannt, die Du brauchst, um die maximale Leistung
zu berechnen. Wenn das Deine mathematischen Fähigkeiten
übersteigt, dann solltest Du wenigstens schweigen, anstatt
ersatzweise irgendwelchen Unsinn zu behaupten.
Ich behaupte jetzt ganz einfach mal,daß wenn der Druck am Generator auf die Hälfte sinkt, die Leitung die maximale Leistung liefert.
Damit wirst Du nicht einverstanden sein und dafür bitte jetzt den korrekten Wert angeben.Bitte, bitte…
Lesen kannst Du also auch nicht. Ich habe geschrieben, daß das
Wasser am Ende des Rohres mit 71 m/s durch eine Öffnung mit 38
cm Durchmesser strömt.
Wie kommst Du bitte auf 38 cm Durchmesser?
Es handelt sich immerhin um ein Rohr mit 3m Durchmesser.
Bitte die Rechnung dazu und nicht irgendwelche Links, das mache ich auch nicht.
Wenn Du das Rohr einfach auf machen
würdest, dann würde der Druck ganz schnell auf Null abfallen
und das Wasser mit 2 m/s herausplätschern.
Das ist ja noch langsamer als in einem Fluß!
Meinst Du nicht, daß Du Dich um ein paar Stellen versehen hast?
Das ist es, was uns unterscheidet ,ich bin der Praktiker und Du der Theoretiker, der versucht alles mittels Berechnungen zu widerlegen.
Wobei ich immer noch auf die Berechnungen warte.
Ja und im Gegensatz zu Dir kenne ich sogar den Unterschied
zwischen Wasser und elektrischem Strom.
Beim elektrischen Strom ist die Leistung P = U X I .
Beim Waserstrom ist die Leistung P = Druck X Volumenstrom.
Daß das jetzt auf einmal keine Analogie mehr darstellt muß ich erstmal verarbeiten.
Das ganze Studium für die Katz.
Ich habe Dir geschrieben, wie man auf den Wert kommt. Was
erwartest Du noch? Soll ich Dich an der Hand nehmen und
Schritt für Schritt durch die Rechnung führen? Ich bin doch
nicht Dein Kindermädchen! Von jemanden, der die Klappe so weit
aufreißt, wie Du, erwarte ich, daß er das allein schafft.
Du kannst doch nicht von mir erwarten, daß ich Formeln benutze, wo so ein Stuß bei herauskommt.
Du hast hier bisher noch keine einzige Rechnung präsentiert, nur ein für mich zweifelhaftes Ergebnis.
Endlich mal ein akzeptabler Wert.
Diese Geschwindigkeit wird auch annähernd erreicht, wenn du
das Rohr ganz aufmachst, wie in meinem Beispiel.So ein Unsinn kommt dabei heraus, wenn jemand überhaupt keine
Ahnung hat und einfach wild drauf los spinnt. Ich habe es
ausgerechnet: Wenn Du das Rohr ganz auf machst, steigt die
Geschwindigkeit auf 2 m/s.
Das ist langsamer als im Fluß,ja?
Wenn Du auch nur ein bisschen Vorstellungskraft hättest, hättest Du diesen Wert gar nicht erst gepostet, um dich nicht zu blamieren.
Dann ist der Druckabfall so groß,
daß am Rohrende gar kein Überdruck mehr herrscht. Daß sich
ohne Druck keine Turbine antreiben läßt sollte eigentlich klar
sein, aber für Dich rechne ich es trotzdem vor:
Man,man, das ist doch wie ein Kurzschluß.
Da fließen die größten Ströme und Du kommst auf 2m/s.
Bei einem Kurzschluß fällt die Spannung auf null, aber das gilt ja nicht bei Wasser.
Welche sonst? Das ist der Volumenstrom, der durch das Rohr
fließt und der muß natürlich auch am Rohrende herauskommen.
Bei einer Strömungsgeschwindigkeit von 71,33 m/s muß die
Öffnung eine Fläche von 1147 cm² haben, damit da genau 8,185
m³/s durch passen. Das sollte eigentlich nicht schwer zu
verstehen sein.
Wie bist Du auf 8,1850000m³/s gekommen?
Solange Du mir diese Rechnung nicht präsentierst, nehme ich Dir das nicht ab.
Am Ende habe ich eine 38 cm Düse an der 3m Leitung und da
kommt maximal 8m³/s heraus?Genau. Was genau verstehst Du daran nicht?
Wie Du auf diese Zahl kommst.
Ich hatte immerhin 500m³/s herausbekommen.
Mir war ja von vorn herein klar, daß es ein Fehler ist, mit
Trollen wie Dir diskutieren zu wollen. Aber so kann mir
niemand vorwerfen, ich hätte es nicht wenigstens versucht und
spätestens nach dieser abschließenden Bemerkung weiß nun auch
jeder, daß Dir die für dieses Problem geltenden
Gesetzmäßigkeiten nicht nur unbekannt sind, sondern daß Du
denjenigen, die sie kennen, auch noch verbieten willst, sie
anzuwenden.
Boh ey, das finde ich sehr anständig von Dir, daß Du Dich dazu herabläßt, mit so einem wie mich zu diskutieren.Danke!
Das ist wahre Größe.
Gruß
Rolf
Dann weiß ich nicht, worüber Du Dich aufregst. Genau das hat
man auf Island nämlich gemacht.
Ich wundere mich darüber, daß nicht generell das ganze Niveau ausgenutzt wird und 80% der abgreifbaren Energie buchstäblich den Bach heruntergehen.
Würde doch mal endlich jemand kommen und mir ganz klar sagen,
da und da ist dein Gedankenfehler.Wie oft denn noch?
Einmal reicht mir.
Wenn Du natürlich mit Schwebstoffe im Wasser oder mit Verlusten kommst, daß kann mich nicht überzeugen.Dazu möchte ich nur bemerken, daß in jedem Thermischen Kraftwerk ca. 60% verloren gehen.
Eine kleine Rechnung dazu als Beweis würde mir aber genügen.
Außerdem gibt es genügend Vorzeigeprojekte, die genauso funktionieren.
Gruß
Rolf
Hallo Ulf
nun hast du mich wirklich zum Lachen gebracht.
- du wünschst Gegenargumente
- Gegenargumente ignorierst du und wenn du gerade eine
freundliche Phase hast, dann sagst du, lass uns das mal
ausklammern.
Was für eine Rolle spielen denn in der Diskussion z.B.die Kosten oder die Verluste?
Das sind Probleme die man bei der Realisierung berücksichtigt, aber doch nicht, wenn man über ein Prinzip redet.
Und, daß das Prinzip funktioniert, ist doch durch die vielen bisherigen Projekte schon bewiesen worden.
Warum zweifelt ihr das immer noch an?
- Sprung zu Schritt 1
Du glaubst tatsächlich, daß ich mich hier dumm stelle und die Diskussion mit Unsinn torpediere?
Ich habe eigentlich moralisch höhere Ziele.
Gruß
Rolf
Dass es gemacht wir.
Das mit den 500m brungt ja nix, weil das Wasser auch wieder
abfliessen mus und die Scvhweiz nun mal nirgends Meereshöhe
aufweist.
Und darüber reden wir hier die ganze Zeit.
Sie leiten das Wasser in ein Rohr, was bis zur Nordsee führt.
Wenn du etwas recherchierst findest du aber die Angaben, dass
der Staudamm 200m hoch sein soll. Zudem werden
jährliche Pegel-Schawankungen von 70m von den Gegnern
angeführt. WO ist hier der kontinuierliche Zufluss !!!
Zudem sollte man noch berücksichtigen, dass Gebirgsttäler eher
V-Förmig sind. Also die ersten 130m werden wohl weniger
Volumen sein, als die 70m bis 200m.
Das könnte ungefähr die Hälfte sein.
Wenn man jetzt durch das Rohr das Doppelte oder Dreifache an Energie herausholen könnte, dann würde der halbe Speicher immer noch viel zu groß sein.
Bitte erkläre mir doch jetzt mal, warum das nicht geht.
Wo ist mein Gedankenfehler?Kennst du die Geologie und Geographie an diesem Ort ??
Und eben, die 70m Pegelschwankung.
Man beliebt es, mir auszuweichen.
Ich stelle eine ganz konkrete Frage und bekomme so eine Antwort.
Warum hast Du nicht 42 gesagt?
Gruß
Rolf
Muß ich die Formelsammlung, wo dieser Merksatz drin stand,
jetzt echt suchen,ja?Ja bitte! Laß mich nicht dumm sterben.
Na gut, dann bin ich ja gespannt auf die Reaktion.
„Interessant ist dabei u.a. die extreme Abhängigkeit
vom Rohrdurchmesser: verdoppelt man ihn, verringert
sich der Verlust um das vierzigfache, halbiert
man ihn, erhöht sich der Verlust um das vierzigfache!“
aus :http://smallhydro.ch/download/pacer/247_3d.pdf Seite 36
Und wenn ich sie gefunden habe? Was dann?
Was wird sich ändern?Wenn Du uns mit vernünftigen Rechnungen kommst, wirst Du uns
auch überzeugen - versprochen!
Aber ob das so stimmt?
Wenn die Lehrbücher für Elektrotechnik schon so schwerwiegende Fehler aufweisen, worauf kann man sich dann noch verlassen?
Was wird bloß aus uns, wenn Gandolf und Dr. Stupid mal nicht da sind?
Gruß
Rolf
Du gibst ein Ergebnis vor und ich soll das nachrechnen?
Wie denn, wenn Du den Vorgang nicht mal hier posten kannst?
Ich habe Dir alle notwendigen Gleichungen genannt und ich habe Dir auch schon gesagt, daß es Dein Problem ist, wenn Du damit nicht umgehen kannst.
Also nochmal für die ganz Schlauen:smiley:er maximale Druck herrscht
wenn das Rohr bis oben hin mit Wasser gefüllt ist.
… und sich nicht bewegt - richtig.
Ein Druckabfall entsteht erst, wenn das Rohr unten geöffnet
wird.
… und das Wasser sich in Bewegung setzt - richtig.
Du wirst mir jetzt, bitte,bitte den korrekten Druck-Wert für
Wasser geben, bei dem die größte Leistung anfällt.
Dann mußt Du mir erst einmal die Bedingungen nennen, für die ich den „korrekten Druck-Wert“ angeben soll. Für eine Höhendifferenz von 400m, eine Rohrlänge von 650 km und einen Rohrduchmesser von 3 m habe ich Dir den Druck schon genannt: 2,544 MPa.
Es hat bis heute der Konsens gegolten, daß Wasserstrom eine
Analogie mit elektrischem Strom hat.
Was bei Dir als Konsens gilt, ist für den Rest der Welt irrelevant.
Daß alle Lehrbücher jetzt neu geschrieben werden müssen, habe
ich nicht zu verantworten.
Welches Lehrbuch muß umgeschrieben werden? Ich kenne jedenfalls keins, in dem der Unsinn steht, den Du hier verbreitest.
Und daß man es mir falsch beigebracht hat ,kann ich auch
nichts dafür.
Du kannst etwas dafür, daß Du nichts dazu lernen willst und statt dessen von anderen verlangst, sich Deinen falschen Vorstellungen anzuschließen.
Ich behaupte jetzt ganz einfach mal,daß wenn der Druck am
Generator auf die Hälfte sinkt, die Leitung die maximale
Leistung liefert.
Damit wirst Du nicht einverstanden sein und dafür bitte jetzt
den korrekten Wert angeben.Bitte, bitte…
Im genannten Beispiel (also Höhendifferenz 400m, Rohrlänge 650 km und Rohrduchmesser 3 m) führt eine Absenkung des Drucks auf die Hälfte des statischen Drucks (also von 3,924 MPa auf 1,962 MPa) zu einem Volumenstrom von 9,905 m³/s und damit zu einer theoretischen Leistung von 19,4 MW. Das ist offensichtlich weniger als die 20,8 MW bei einem Druck von 2,544 MPa.
Du solltest Dir endlich abgewöhnen irgend etwas zu behaupten und anfangen, Dich mit den hier geltenden physikalischen Gesetzen zu befassen.
Lesen kannst Du also auch nicht. Ich habe geschrieben, daß das
Wasser am Ende des Rohres mit 71 m/s durch eine Öffnung mit 38
cm Durchmesser strömt.Wie kommst Du bitte auf 38 cm Durchmesser?
Ich habe keine Lust Dir alles doppelt und dreifach zu erklären. Lies einfach die vorangegangenen Beiträge, da steht alles drin.
Es handelt sich immerhin um ein Rohr mit 3m Durchmesser.
Mit einer Düse an Ende.
Bitte die Rechnung dazu und nicht irgendwelche Links, das
mache ich auch nicht.
Das habe ich Dir schon alles vorgerechnet.
Wenn Du das Rohr einfach auf machen
würdest, dann würde der Druck ganz schnell auf Null abfallen
und das Wasser mit 2 m/s herausplätschern.Das ist ja noch langsamer als in einem Fluß!
Damit hast Du offenbar nicht gerechnet. Da kannst Du mal sehen, wie man sich verschätzten kann, wenn man es nicht für nötig hält nachzurechnen.
Meinst Du nicht, daß Du Dich um ein paar Stellen versehen
hast?
Nein.
Das ist es, was uns unterscheidet ,ich bin der Praktiker und
Du der Theoretiker, der versucht alles mittels Berechnungen
zu widerlegen.
Na dann bau mal Dein Rohr und wundere Dich, was da am Ende raus kommt.
Wobei ich immer noch auf die Berechnungen warte.
Sag’ mal, leidest Du am Korsakov-Syndrom? Du hast die Rechnung doch erst gestern gelesen und sogar Deine dummen Kommentare dazu abgegeben. Wenn Du das heute schon wieder vergessen hast, dann brauchst Du dringend ärztliche Hilfe.
Ja und im Gegensatz zu Dir kenne ich sogar den Unterschied
zwischen Wasser und elektrischem Strom.Beim elektrischen Strom ist die Leistung P = U X I .
Beim Waserstrom ist die Leistung P = Druck X Volumenstrom.
Und? In wie fern hilft uns das weiter?
Du kannst doch nicht von mir erwarten, daß ich Formeln
benutze, wo so ein Stuß bei herauskommt.
Daher weht also der Wind. Du weigerst Dich, die richtigen Formeln zu nutzen, weil Dein Traum dann wie eine Seifenblase zerplatzt. Das erklärt natürlich einiges.
Du hast hier bisher noch keine einzige Rechnung präsentiert,
nur ein für mich zweifelhaftes Ergebnis.
Mhh…, vielleicht ja auch eine multiple Persönlichkeitsstörung. Der Rolf, der heute schreibt, weiß nichts vom Rolf, der gestern meine Rechnung kommentiert hat.
So ein Unsinn kommt dabei heraus, wenn jemand überhaupt keine
Ahnung hat und einfach wild drauf los spinnt. Ich habe es
ausgerechnet: Wenn Du das Rohr ganz auf machst, steigt die
Geschwindigkeit auf 2 m/s.Das ist langsamer als im Fluß,ja?
Schon wieder überascht, obwohl Du schon oben über diesen Wert gestaunt hast? Muß wohl doch Korsakov sein.
Man,man, das ist doch wie ein Kurzschluß.
Verschone uns endlich mit Deiner dämlichen Elektro-Analogie! Es geht hier um strömende Flüssigkeiten.
Da fließen die größten Ströme und Du kommst auf 2m/s.
Unter den genannten Bedingungen ist 2m/s die höchste Strömungsgeschwindigkeit.
Bei einem Kurzschluß fällt die Spannung auf null, aber das
gilt ja nicht bei Wasser.
Das Wasser hat keine Spannung, sondern einen Druck und der fällt auf Null, wenn das Rohr offen ist.
Wie bist Du auf 8,1850000m³/s gekommen?
Durch Lösung des o.g. Gleichungssystems und Optimierung des Drucks.
Solange Du mir diese Rechnung nicht präsentierst, nehme ich
Dir das nicht ab.
Habe ich Dir nicht gesagt, daß Du Deine Unfähigkeit, die Rechnung anchzuvollziehen, nicht als Argument verwenden sollst? Entweder Du rechnsest es nach, oder Du gibst zu, daß Du keine Ahnung hast und verschonst uns mit Deinen Hirngespinnsten.
Ich hatte immerhin 500m³/s herausbekommen.
Indem Du angenommen hast, daß sich das Wasser im freien Fall bewegt! Und solchen Unsinn wagst Du hier auch noch zu posten. Meine Güte, wie dumm muß man eigentlich sein, um den Strömungswiderstand in einer 3 m dicken und 650 km langen Röhre zu vernachlässigen und das Ergebnis dann auch noch für sinnvoll zu halten?
Boh ey, das finde ich sehr anständig von Dir, daß Du Dich dazu
herabläßt, mit so einem wie mich zu diskutieren.Danke!
Das ist wahre Größe.
Bisher war das reine Gutmütigkeit, aber jetzt ist es nur noch Schadenfreude darüber, wie Du Dich hier zum Trottel machst.
Was für eine Rolle spielen denn in der Diskussion z.B.die
Kosten oder die Verluste?
Das sind Probleme die man bei der Realisierung berücksichtigt,
aber doch nicht, wenn man über ein Prinzip redet.
Du glaubst tatsächlich, daß ich mich hier dumm stelle und die
Diskussion mit Unsinn torpediere?
Ich habe eigentlich moralisch höhere Ziele.
Hallo Rolf,
es ist durchaus legitim, ein Problem unter Ausklammerung der wirtschaftlichen und ökologischen Parameter zu diskutieren. Nennen wir das einfach Grundlagenforschung.
Dann ist es allerdings problematisch, wenn du auf die Besonderheiten von strömenden Wasser nicht eingehst und dich an Gleichstrom hältst. Ich gebe allerdings zu, dass Strömung und Strom recht ähnlich klingen.
Dass du „höhere moralische Ziele“ hast, möchte ich nicht bezweifeln. Dann musst du aber auch bereit sein, umsetzungsorientiert zu denken. Sonst nützt dir die Moral nichts und du bist nur einer in der langen Reihe der Trolle. (http://www.dontfeedthetroll.de/was-ist-ein-troll.html)
Grüße
Ulf
Hallo,
Wie ich daraus entnehme, hast du keine Ahnung, wenn die
Frequenz über 50Hz geht !!
Dem kann ich mich nur anschließen.
Und sowas schimpft sich ‚Elektrotechnik Ingenieur‘? Etwas anmassend, hm?
Und wenn man sich noch etwas mehr mit HF auskennt, dann weiss
man, dass auch jedes gerade Stück Draht schon eine
Induktivität darstellt.Aha! Und die Kapazität des Drahtes kann man vernachlässigen?
Was verstehst Du unter Kapazität? Welche Kapazität hat denn der Draht?
Du möchtest gerne Haare spalten und dabei Deine Fachkentnisse
an den Mann bringen.
Nein, nur Deine prüfen.
Wenn ich mich recht an die Energietechnik Vorlesung
erinnere,werden dazu Scheinwiderstände eingebaut, die diesen
Effekt wohl aufheben können.
Wie sieht denn so ein Scheinwiderstand aus? So ein schwarzes Rohr mit zwei Drähten?
Sorry, aber das sind 30 Jahre her und hat mit unserem Problem
gar nichts zu tun.
Mit Deiner Ausbildung aber eigentlich schon.
Zudem hast Du wieder mal Deine Lernresistenz bewiesen: es ging darum, Dir zu zeigen, dass es mehr gibt als nur einfache Addition von Widerständen - sowohl in der Elektrotechnik als auch in der Strömungslehre.
Aber wer hat denn im Ernst etwas anderes von Dir erwartet…
Gruß
loderunner
„Interessant ist dabei u.a. die extreme Abhängigkeit
vom Rohrdurchmesser: verdoppelt man ihn, verringert
sich der Verlust um das vierzigfache, halbiert
man ihn, erhöht sich der Verlust um das vierzigfache!“
aus :http://smallhydro.ch/download/pacer/247_3d.pdf Seite 36
Bei vollständigem Druckabfall ist das eine ausgezeichnete Näherungsformel. Für das Beispiel mit 400m Fallhöhe, 650 km Rohrlänge und 3 m Rohrdurchmesser kommt man für Betonröhren mit dieser Gleichung auf einen maximalen Volumenstrom von 10,1-11,6 m³/s. Mit den Gleichungen aus dem von mir verlinkten Script komme ich mit der für Beton üblichen Raihigkeit von 1 mm auf 10,8 m³/s. Danke für den Link, das besttätigt die Richtigkeit meiner bisherigen Berechnungen.
Hallo Rolf!
Es geht auch mit einem einfachen Staurohr, von der Länge des
Stausees.
Zu schön, um wahr zu sein. Aber leider bringt Länge gar nichts. Die Höhe bringts. 1 bar pro 10 m Wassersäule, der Damm ist 190 m hoch.
Mit viel Wasser unter hohem Druck lassen sich Turbinen treiben.
Gruß
Wolfgang
hallo rolf.
Eigentlich fließt ein Fluß fast immer, nur im tiefen Winter
nicht.
ja. aber man kann doch nicht unentwegt wasser für das staurohr abgreifen.
außerdem haben wir ja schon festgestellt, daß allein der höhenunterschied für den nötigen wasserdruck sorgt, nicht die länge des staurohrs.
oder anders gesagt: es müßte ein seeehr langes staurohr sein, um einen brauchbaren höhenunterschied zu erreichen.
was ist also so unqualifiziert dran, das wasserrad dem rohr vorzuziehen?
der eingriff in die natur wäre jedenfalls deutlich geringer.
gruß
michael
Hallo Rolf,
Diese Aussage habe ich schon mehrfach matematisch bewiesen.
prust!!! Du hast mir den Tag gerettet. Der war wirklich gut.
Leider wird das Ohmsche gesetz hier für Wasser nicht anerkannt
und wir müssen mit ganz anderen formeln arbeiten.
Der war fast genauso gut wie der erste.
Du solltest damit auftreten, das wäre wirklich der Hit.
Der Dr. Stupid ist dabei, sie neu zu entwickeln.
Nö, der zitiert nur die momentan anerkannte Lehrmeinung.
Es wird ein Viefaches der abgreifbaren Energie einfach
vergeudet.
Als nächstes erfindest Du dann das perpetuum Mobile.
Das Werk muß Band liefern können, sonst wäre es für den
Anwendungszweck und die gegebene Versorgungslage unbrauchbar.Ja,ja, hast ja Recht.
Hat er wirklich!
Falls Du es nicht gemerkt hast: die machen es nicht aus Jux
und Tollerei, sondern für Schwerindustrie.Is ja gut! Gerade deshalb sollte man die ganze Energie des
Wassers nutzen und nicht nur 20 oder 30%.
Rechnung! Formel! Belege!
Ansonsten gilt mein Tip oben. Mach Kabbaret, da kriegst Du auch die Lacher.
Gandalf
Hi Rolf,
Einmal reicht mir.
Nö!
Wenn Du natürlich mit Schwebstoffe im Wasser oder mit
Verlusten kommst, daß kann mich nicht überzeugen.
Genau, weil es Tatsachen sind, und mit solchen Nebensächlichkeiten brauchst Du Dich nicht abzugeben, zumal die Dir Deine schöne Theorie versauen.
Dazu möchte
ich nur bemerken, daß in jedem Thermischen Kraftwerk ca. 60%
verloren gehen.
Das wird niemand bestreiten, hat aber mit Deiner Theorie hier erst mal nichts zu tun.
Eine kleine Rechnung dazu als Beweis würde mir aber genügen.
Die hast Du mehrfach gekriegt.
Außerdem gibt es genügend Vorzeigeprojekte, die genauso
funktionieren.
Eben nicht so, wie Du es uns weißmachen willst, sondern doch etwas anders.
Gandalf
Mit der Formel aus dem von Dir verlinketen Dokument [http://smallhydro.ch/download/pacer/247_3d.pdf ] kannst Du das Genze nun endlich auch explizit ausrechnen und bist nicht auf die numerischen Verfahren angewiesen, die zur Lösung der Gleichungen in dem von mir verlinkten Script notwendig sind. Die Gleichung für den Druckabfall im Rohr lautet dort
ΔH = (410/3·Q²·L)/(π²·k²·D16/3)
mit
ΔH = Druckverlust [m]
Q = Volumenstrom [m³/s]
L = gerade Länge der Druckleitung [m]
D = Innendurchmesser der Druckleitung [m]
k = Reibungskoeffizient nach STRICKLER
Durch Umstellen der Gleichung erhält man den Durchfluß:
Q = √[(ΔH·π²·k²·D16/3)/(410/3·L)]
Die Leistung ergibt sich aus dem Produckt dieses Durchflusses und dem Druck am Rohrende:
P = ρ·g·(H-ΔH)·Q(ΔH)
Wenn man das nach ΔH ableitet, Null setzt und nach ΔHmax umstellt ergibt sich eine maximale Leistung bei
ΔHmax = H/3
mit
Pmax = ρ·g·√[(H³·π²·k²·D16/3)/(27·47/3·L)]
Wenn Du da jetzt
H = 400 m (Höhe von Schaffhausen über NN)
L = 650 km (Entfernung von Schaffhausen bis zur Nordsee)
D = 3 m
k = 75 (Beton)
einsetzt, dann ergibt das eine maximale Leistung von
Pmax = 16,4 MW
Ich komme mit den gleichen Werten und der Wandrauhigkeit von 1 mm (das ist typisch für Beton) nach den von mir verlinkten Gleichungen auf
Pmax = 16,3 MW
Meine Rechnung war also korrekt und Deine lag meilenweit daneben.
Da ich Dir das nun auch mit einer Formel vorgerechnet habe, die Du uns selbst genannt hast, ist dieses Thema hoffentlich endgültig erledigt. Vielleicht hast Du sogar etwas dazu gelernt - z.B. daß man Ströme und Spannungen mit Gleichungen für Ströme und Spannungen berechnet und Strömungen und Drücke mit Gleichungen für Strömungen und Drücke und nicht etwa umgekehrt oder durcheinander. Außerdem sollte Dir nun klar sein, wie tief man ins Klo greifen kann, wenn mit irgendwelchen aus der Luft gegriffenen Schätzwerten argumentiert, ohne wenigstens eine Überschlagsrechnung zu machen (unter Verwendung der richtigen Gleichungen - versteht sich).
Hallo Dr.Stupid,
ein letzter Versuch:
Wenn Du ein Staudamm von 1000m Höhe hast und führst ein Rohr von 100 cm Durchmesser senkrecht nach unten, dann entstehen an seinem Ende 100 bar Druck und wenn man es ganz öffnet fließen unten ca.109m³/s mit einer Fallgeschwindigkeit von ca. 140 m/s heraus.
Wenn ich dieses Rohr jetzt um das 40 Fache verlängere,und den Durchmesser verdopple, kommt in 40km Entfernung immer noch die gleiche Wassermenge, mit ca. 1/4 der Geschwindigkeit.Verdopple ich den Durchmesser nochmal, komme ich schon auf 16000km mit einem 4m Rohr.
Anhand dieser Überlegung nehme ich an , daß ein 2m Rohr mit 100bar Druck an jeder Stelle in Deutschland immer mindestens 80MW erzeugen kann.Wahrscheinlich jedoch eher 400MW, wenn die Wassermenge vorhanden ist.
Ein glattes Rohr von der Länge hat gleichmäßige Strömung und ist auf keinen fall turbolent.Wo sollen denn die Turbolenzen herkommen?
Wenn das keine gleichmäßige Strömung ist , gibt es die gar nicht.
Mit der Formel aus dem von Dir verlinketen Dokument [
http://smallhydro.ch/download/pacer/247_3d.pdf ] kannst Du das
Genze nun endlich auch explizit ausrechnen und bist nicht auf
die numerischen Verfahren angewiesen, die zur Lösung der
Gleichungen in dem von mir verlinkten Script notwendig sind.
Wie Du gemerkt hast , brauche ich für meine Überlegungen gar keine Formeln.
Die Gleichung für den Druckabfall im Rohr lautet dort
Ich komme mit den gleichen Werten und der Wandrauhigkeit von 1
mm (das ist typisch für Beton) nach den von mir verlinkten
Gleichungen aufPmax = 16,3 MW
Meine Rechnung war also korrekt und Deine lag meilenweit
daneben.
Sorry, daß ich das nicht nachgerechnet habe, denn dazu fehlt mir ganz einfach das Interesse und damit auch die Fähigkeit.
Warum soll ich etwas genau ausrechnen,wenn die Daten nicht bekannt sind.Warum Du auf diesen Wert kommst kann ich nicht nachprüfen, vor allem, wenn Du einfach ein paar Sachen gegen Null gehen läßt.
Da ich Dir das nun auch mit einer Formel vorgerechnet habe,
die Du uns selbst genannt hast, ist dieses Thema hoffentlich
endgültig erledigt.
Ich unterstelle Dir, daß du so lange gerechnet hast, bis das Ergebnis dir gefallen hat.
Vielleicht hast Du sogar etwas dazu
gelernt - z.B. daß man Ströme und Spannungen mit Gleichungen
für Ströme und Spannungen berechnet und Strömungen und Drücke
mit Gleichungen für Strömungen und Drücke und nicht etwa
umgekehrt oder durcheinander.
Dazu habe ich mal ein bisschen gegoogelt und z.B.folgendes auf Seite 1 gefunden:
http://wwwcs.uni-paderborn.de/schulen/sem/downloads/…
„! Gemeinsamkeiten zwischen Wasser- und Stromkreislauf herausstellen, indem sie sie miteinander vergleichen.
! wissen, dass der Begriff Strom und Stromstärke kein Fachbegriff der Elektrizitätslehre allein ist, sondern auf viele Lebensbereichen, die sie miteinander vergleichen, übertragbar ist.
! wissen, dass mit dem Begriff Strom unmittelbar der Begriff der Bewegung einer
strömenden Substanz verbunden ist, indem sie für verschiedene strömende
Substanzen den Strömungsvorgang verbal beschreiben.
! den aus verschiedenen Lebensbereichen abgeleiteten Begriff Strom auf die Elektrizitätslehre übertragen, indem sie mit allen Sinnen erfahren, dass es Ladungen sind, die einen elektrischen Strom ausmachen.“
Außerdem sollte Dir nun klar
sein, wie tief man ins Klo greifen kann, wenn mit
irgendwelchen aus der Luft gegriffenen Schätzwerten
argumentiert, ohne wenigstens eine Überschlagsrechnung zu
machen (unter Verwendung der richtigen Gleichungen - versteht
sich).
Die Gleichungen sind nur eines Deiner Probleme.
Jeder auf seiner Art,ich kann mich jedenfalls nicht so leicht verechnen.
Gruß
Rolf
Du wirst mir jetzt, bitte,bitte den korrekten Druck-Wert für
Wasser geben, bei dem die größte Leistung anfällt.Dann mußt Du mir erst einmal die Bedingungen nennen, für die
ich den „korrekten Druck-Wert“ angeben soll. Für eine
Höhendifferenz von 400m, eine Rohrlänge von 650 km und einen
Rohrduchmesser von 3 m habe ich Dir den Druck schon genannt:
2,544 MPa.
Wenn das die Hälfte von 40 bar sind, ist das richtig.
Es hat bis heute der Konsens gegolten, daß Wasserstrom eine
Analogie mit elektrischem Strom hat.Was bei Dir als Konsens gilt, ist für den Rest der Welt
irrelevant.
Mus kuckstu hier:
http://wwwcs.uni-paderborn.de/schulen/sem/downloads/…
! Gemeinsamkeiten zwischen Wasser- und Stromkreislauf herausstellen, indem
sie sie miteinander vergleichen.
! wissen, dass der Begriff Strom und Stromstärke kein Fachbegriff der Elektrizitätslehre
allein ist, sondern auf viele Lebensbereichen, die sie miteinander
vergleichen, übertragbar ist.
! wissen, dass mit dem Begriff Strom unmittelbar der Begriff der Bewegung einer
strömenden Substanz verbunden ist, indem sie für verschiedene strömende
Substanzen den Strömungsvorgang verbal beschreiben.
! den aus verschiedenen Lebensbereichen abgeleiteten Begriff Strom auf die
Elektrizitätslehre übertragen, indem sie mit allen Sinnen erfahren, dass es Ladungen
sind, die einen elektrischen Strom ausmachen.
Welches Lehrbuch muß umgeschrieben werden? Ich kenne
jedenfalls keins, in dem der Unsinn steht, den Du hier
verbreitest.
So steht es in jedem Lehrbuch! Hast anscheinend noch nicht viel mit sowas zu tun gehabt.
Im genannten Beispiel (also Höhendifferenz 400m, Rohrlänge 650
km und Rohrduchmesser 3 m) führt eine Absenkung des Drucks auf
die Hälfte des statischen Drucks (also von 3,924 MPa auf 1,962
MPa) zu einem Volumenstrom von 9,905 m³/s und damit zu einer
theoretischen Leistung von 19,4 MW. Das ist offensichtlich
weniger als die 20,8 MW bei einem Druck von 2,544 MPa.
Echt super, wie du daran festhällst.
Du solltest Dir endlich abgewöhnen irgend etwas zu behaupten
und anfangen, Dich mit den hier geltenden physikalischen
Gesetzen zu befassen.
Jawohl!Welche sind das denn? Deine oder die aus dem Lehrbuch?
Das ist ja noch langsamer als in einem Fluß!
Damit hast Du offenbar nicht gerechnet. Da kannst Du mal
sehen, wie man sich verschätzten kann, wenn man es nicht für
nötig hält nachzurechnen.
Wie soll denn ein Fluß schneller sein als so ein Rohr!
Kannst Du gar nichts ohne Deine Formeln denken?
Der Fluß ist voller Widerstände , das Wasser hat am Ende keine Energie mehr und fließt am Ende nur noch langsam mit vielleicht 1-2m/s.
Wo soll denn die riesige Energiemenge im Rohr verloren gehen?
Verschone uns endlich mit Deiner dämlichen Elektro-Analogie!
Es geht hier um strömende Flüssigkeiten.
Ohne Kommentar und
Gruß
Rolf
Hallo Michael,
ja. aber man kann doch nicht unentwegt wasser für das staurohr
abgreifen.
Ein Staudamm macht nichts anderes.
außerdem haben wir ja schon festgestellt, daß allein der
höhenunterschied für den nötigen wasserdruck sorgt, nicht die
länge des staurohrs.
oder anders gesagt: es müßte ein seeehr langes staurohr sein,
um einen brauchbaren höhenunterschied zu erreichen.
Es reicht dabei die Länge des Stausees um den gleichen Druck, wie an der Staumauer zu erzeugen.
was ist also so unqualifiziert dran, das wasserrad dem rohr
vorzuziehen?
Weil Du keine Vorstellung von den Energiemengen hast, die das Rohr erzeugen kann.
der eingriff in die natur wäre jedenfalls deutlich geringer.
Und der Ertrag liegt im Vergleich mit dem Staurohr höchstens im Promille-Bereich.
Gruß
Rolf
Hallo Gandalf,
Diese Aussage habe ich schon mehrfach matematisch bewiesen.
prust!!! Du hast mir den Tag gerettet. Der war wirklich gut.
für Dich nochmal der mathematische Beweis für meine Behauptung, daß ein Rohr fast verlustfrei arbeitet, wenn der Generator-Widerstand ca. 40-50 mal so groß ist, wie der Rohrwiderstand.
Dazu muß ich nur 1/40 oder 1/50 teilen und schon haben wir die Ergebnisse: 2-2,5% Leistungsverluste am Rohr.
Das ist vernachlässigbar, wenn man bedenkt, daß die Peltongeneratoren mit ca. 90% Wirkungsgrad arbeiten.
Der war fast genauso gut wie der erste.
Du solltest damit auftreten, das wäre wirklich der Hit.
Wird es wieder eng, oder warum wirst Du so ausfallend?
Der Dr. Stupid ist dabei, sie neu zu entwickeln.
Nö, der zitiert nur die momentan anerkannte Lehrmeinung.
Anerkannt? Von ihm selber und Dir vielleicht.
Es wird ein Viefaches der abgreifbaren Energie einfach
vergeudet.Als nächstes erfindest Du dann das perpetuum Mobile.
Ein schöner Einwand, der das Niveau hier wieder etwas anhebt.
Falls Du es nicht gemerkt hast: die machen es nicht aus Jux
und Tollerei, sondern für Schwerindustrie.Is ja gut! Gerade deshalb sollte man die ganze Energie des
Wassers nutzen und nicht nur 20 oder 30%.Rechnung! Formel! Belege!
Dafür braucht man doch nicht zu rechnen!
Wenn der Staudamm sich z.B, auf 400m Höhe befindet und z.B. 200m hoch ist befindet und das Wasser in den Fluß abläßt, so geht auch die restliche potentielle Energie im Wasser den Bach herunter.
Und das wären dann 60% vom maximal möglichen.
Ansonsten gilt mein Tip oben. Mach Kabbaret, da kriegst Du
auch die Lacher.
Mir reicht das hier.
Gruß
Rolf
Hallo,
Wie ich daraus entnehme, hast du keine Ahnung, wenn die
Frequenz über 50Hz geht !!Dem kann ich mich nur anschließen.
Und sowas schimpft sich ‚Elektrotechnik Ingenieur‘? Etwas
anmassend, hm?
Du bist so fit darin, daß Du dir so ein Urteil erlauben kannst?
Und wenn man sich noch etwas mehr mit HF auskennt, dann weiss
man, dass auch jedes gerade Stück Draht schon eine
Induktivität darstellt.Aha! Und die Kapazität des Drahtes kann man vernachlässigen?
Was verstehst Du unter Kapazität? Welche Kapazität hat denn
der Draht?
Jeder einigermaßen gebildete Person weiß, daß das ein Kondensator ist.
Ein gerader Draht hat normalerweise weder eine Induktivität noch eine Kapazität.Nur bei Hochfrequenz verhält es sich ein bisschen anders und der Draht bekommt auch eine Kapazität, die wahrscheinlich nicht so ausgeprägt ist, wie die Induktivität.Daher meine Frage an den Fachmann.
Du möchtest gerne Haare spalten und dabei Deine Fachkentnisse
an den Mann bringen.Nein, nur Deine prüfen.
Und? Du hast mehr Ahnung,stimmt´s?
Wie sieht denn so ein Scheinwiderstand aus? So ein schwarzes
Rohr mit zwei Drähten?
Wir haben die Energietechnik nur als Vorlesung genossen.
Ich habe die dazu notwendigen Bauteile noch nie gesehen.
Wenn ich mich recht erinnere waren das LC-Glieder, die den Schwingkreis irgendwie dämpfen.
Richtig?
Sorry, aber das sind 30 Jahre her und hat mit unserem Problem
gar nichts zu tun.Mit Deiner Ausbildung aber eigentlich schon.
Zudem hast Du wieder mal Deine Lernresistenz bewiesen: es ging
darum, Dir zu zeigen, dass es mehr gibt als nur einfache
Addition von Widerständen - sowohl in der Elektrotechnik als
auch in der Strömungslehre.
Bei einer Reihenschaltung werden aber die Widerstände addiert,oder war das bei der Parallelschaltung?
Aber wer hat denn im Ernst etwas anderes von Dir erwartet…
Wer was von mir erwartet ist selber Schuld.
Gruß
Rolf