Hi,
Jedoch inreressiert mich was die Theologie dazu meint.
Da es vor der Erschaffung der Welt noch keine Zeit gab, etwas „tun“ aber Zeit voraussetzt, hat er nichts getan, jedenfalls nichts was wir als „etwas tun“ bezeichnen würden.
Gruß
Anwar
keine Zeit vor der Zeit
Hi,
diese Frage zu stellen, war bereits vor 1614 Jahren ein uralter Running Gag, als sich Augustinus ihrer annahm. Der PR-geschulte Stephen Hawking (sic!) konnte den natürlich auch nicht auslassen. Und Hawking referiert zu der physikalischen Form derselben theologischen Fragestellung immerhin die heutige physikalische Antwort, die - oh welche Überraschung! - mit der theologischen des Augustinus komplett übereinstimmt.
In Augustinus: Bekenntnisse (Confessiones), Buch XI, Kap. 10-13, und überhaupt im ganzen Buch XI findet sich - nach den Abhandlungen in den Physikvorlesungen des Aristoteles - das Scharfsinnigste, was die antike Philosophie über den Begriff „Zeit“ verfaßt hat.
Augustinus sagt hier, daß er nicht (wie offenbar üblich) auf die Frage mit dem Scherz antworten werde: „Er hat Höllen bereitet für die, die Tiefes ergrübeln“. Ebenso wie ja auch anderweitig eine ähnliche Antwort überliefert ist : ‚Er hat die Peitsche bereitet für die, die solch dämliche Fragen stellen‘.
Er analysiert die Implikationen des Begriffs „Ewigkeit“ (aeternitas) und zeigt, daß die Relation „ewig/zeitlich“ nicht denselben Bedingungen unterliegen kann wie die innerzeitliche Relation „vorher/nachher“. Da nun die „vorher/nachher“-Relation aber wesentlich den Begriff Zeit ausmacht, der Schöpfer aber ewig (= zeitlos) ist, „Zeit“ daher selbst explizit zum Schöpfungs inhalt gehört, ist folglich die Frage, was vor der Schöpfung war, eine sinnlose Frage.
„Wenn aber vor Himmel und Erde keinerlei Zeit war, was soll dann die Frage, was du ‚damals‘ tatest? Es gab kein ‚damals‘, wo es keine Zeit gab.“
Und dann, diese Detailfrage abschließend:
„Alle Zeiten hat du gemacht, und vor allen Zeiten bist du, und nirgendwann gab es eine Zeit, wo es Zeit nicht gab.“ ("… nec aliquo tempore non erat tempus.")
Mit dieser Formulierung bezieht sich A. auch auf Joh.-Ev. 8.58 „Bevor Abraham wurde, bin ich.“
Und eine andere Antwort hat auch die gegenwärtige physikalische Kosmologie nicht, über die Hawking referiert. Auch die physikalische Zeit ist durch die „vorher/nachher“-Relation bestimmt, bzw durch eine Kontinuum quantifizierbarer Zeitspannen. Und nach einem „Vorher“ der Zeitspanne Null zu fragen, ist auch physikalisch sinnlos, nicht nur theologisch: Wenn Zeit implizit Gegenstand der Kosmogonie ist, dann ist „vor“ der Entstehung des Universums Zeitlosigkeit.
Gruß
Metapher
Moin,
das klingt ja soweit nachvollziehbar.
Aber wie bekommt man nun nach dieser Vorstellung den Übergang von der Zeitlosigkeit zur Erschaffung von etwas, was den Bedingungen der Zeit unterliegt, hin (so rein praktisch meine ich), dass es noch irgendwie schlüssig bleibt?
Oder anders gesagt, wie kann (nach dieser Vorstellung) aus der Zeitlosigkeit heraus etwas (zeitlich) Bedingtes entstehen, wenn es vorher definitiv nichts (zeitlich) Bedingtes gab?
Gruß
M.
Oder anders gesagt, wie kann (nach dieser Vorstellung) aus der
Zeitlosigkeit heraus etwas (zeitlich) Bedingtes entstehen,
wenn es vorher definitiv nichts (zeitlich) Bedingtes gab?
Das ist, sofern man solche „dämliche Fragen“ (Methaper im Zitat) überhaupt zu stellen beabsichtigt, durch „in“ der Welt als gleichzeitig auch „jenseits“ derselben vorstellbar. Ich füge aber hinzu, sofern man daran glauben möchte, durch einen so genannten „göttlichen Willen“, der auch Tao, Omi oder sonst was alles genannt werden kann. Das ist auch atheistisch zu begründen: Nur außen in der materiellen Welt ist Zeit, innen bin ich in der Introspektion Zeit-los.
CJW
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Hallo!
Es ist durchaus möglich und wird von manchen in der theoretischen Physik auch so diskutiert, dass das Phänomen Zeit, das wir erleben (nämlich die Bewegung in einer Richtung, die sich nicht umkehren oder aufhalten lässt), einfach eine Illusion ist, die dadurch entsteht, dass Erinnerungen thermodynamische Prozesse sind, die aufgrund des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik mit der Vergangenheit in einer anderen Weise verknüpft sind als mit der Zukunft.
Zu kompliziert?
Nehmen wir mal einen Eiswürfel aus der Gefriertruhe. Er fängt an zu schmelzen. Nach wenigen Minuten haben wir eine Wasserpfütze und einen kleineren Eiswürfel. Die Tatsache, dass immer noch Eis da ist, belegt, dass das Wasser aus der Gefriertruhe kommt. Es „erinnert“ sich also daran. Niemand würde auf die Idee kommen, dass das Wasser gerade gefriert, weil wir es nachher in die Gefriertruhe legen werden. Diesen Vorgang rückwärts ablaufen zu lassen, macht also (für uns!) keinen Sinn. Warum nicht? Weil die Prozesse, die in unserem Gehirn ablaufen, denselben thermodynamischen Gesetzen gehorchen wie das Schmelzen des Wassers. Das heißt: Unsere Erinnerung hat eine Richtung (einen „Zeitpfeil“) der mit der thermodynamischen Richtung übereinstimmt.
Vielleicht ist es daher völlig falsch, von Vergangenheit und Zukunft zu reden. Alles existiert quasi „zugleich“ aber wir nehmen nur die Gegenwart wahr und nennen alles, woran wir uns erinnern, „Vergangenheit“.
Für ein göttliches Wesen, das sich außerhalb der Zeit befindet, wäre alles gegenwärtig.
Michael
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Hallo
Letzhin las ich die Frage von diesem berühmten Astrophysiker:
Was hat Gott getan bevor er das Universum schuf ?
Was Stephen Hawkings bei seinen Publikationen „vergisst“ zu erwähnen, dass er für seinen Glauben diese Frage auch nicht beantworten kann.
Hawkings Glaube ist an die n-branes, d.h. er glaubt, dass virtuell entstehende und vergehende n-branes durch Kollisionen ständig Universen erschaffen, von denen unser Universum nur eines ist (das ist ein Glaube, da es keine Messung gibt, die diese Objekte nachweisen könnten).
Das Problem dieser Theorie ist aber immer wieder das der Zeit. MIt dem Urknall (= Kollision zweier n-branes) hat die Zeit in unserem Universum erst begonnen, diese gilt nicht für das angedachte Über-Universum.
Was Hawkins aber beschreibt ist Dynamik erster Güte und für die Beschreibung einer Dynamik benötigt man eine Zeit. Man hat zwar in der Physik versucht, ohne Zeit auszukommen, ist damit aber bislang gescheitert.
Mit anderen Worten:
Hawkings kanzelt den Glauben an Gott mit einer Frage ab, die er in seinem eigenen Glauben auch nicht beantworten kann.
Gruß
Thomas
Schöpfung, rein praktisch 
Aber wie bekommt man nun nach dieser Vorstellung den Übergang von der Zeitlosigkeit zur Erschaffung von etwas, was den Bedingungen der Zeit unterliegt, hin (so rein praktisch meine ich)
Das kommt dann drauf an, ob das philosophiegeschichtlich, theologiegeschichtlich oder (wie im UP explizit nicht gemeint) aktuell physikalisch gefragt würde.
Rein auf Augustinus bezogen: Auch er präzisiert ja die Frage ähnlich so (Kap. 10): Wenn Gott die Welt geschaffen hat (und, was er noch nicht genauer bedenkt: der Schöpfungsakt in der Vergangenheit liegt), dann müsse dem ja ein göttlicher Wille vorausgehen. Da Gott aber nicht ewig schafft, sondern in einem Augenblick, dann kann der Wille dazu, obwohl außer der Zeit, nicht kontinuierlich bestanden haben. Somit müßte es auch in der Zeitlosigkeit Gottes ein Vorher und Nachher geben, was der Voraussetzung widerspricht.
Es ist also entweder in Gottes Wesen („substantia“) etwas Zeitliches, oder die Schöpfung ist selbst ewig. Beides ist im vorausgesetzten Standpunkt abgelehnt. Die Lösung liegt bei ihm eben, wie schon dargestellt, darin, daß die Vorher/Nachher-Relation hier gar nicht gilt, denn die kann nur da gelten, wo bereits Zeit ist (sie allein macht ja „Zeit“ aus. Jedenfalls die objektive, physikalische Zeit). Also ist die Rede von einem „Übergang“ sinnlos bezüglich dieser Frage:
Natürlich ist, was die christliche Schöpfungstheologie betrifft, bei Augustinus nicht aller Tage Abend. Ich hab mich nur auf ihn fokussiert, weil ihm die Fragestellung zuerst historisch manifestiert wurde, die Hawking gerne als Guirlande über seinen manchmal witzigen, manchmal auch kindischen antitheologischen Zynismus hängt.
In der europäischen Philosophiegeschichte war der Schritt zum Begriff der Creatio ex nihilo in diesen Fragen von Bedeutung, mit der eine Opposition gegen die eleatische (Melissos), akademische (Platon: Tímaios) und peripathetische (bei Aristoteles ist der Kosmos zeitlich unbegrenzt) gesetzt werden sollte [*]. Erst mit der arabischen Philosophie (alFarabi, Aviceann, Averroes u.a.) und mit der eine neue Aristoteles-Rezeption kamen in der Scholastik bezügl dieser Fragen neue Impulse hinzu: Albertus Magnus und Thomas v. Aquin diesbezüglich die Exponenten.
Thomas hat eine interessante Argumentation hinterlassen in seiner Summa contra gentiles Lib.II cap.17: „Schöpfung ist weder Bewegung noch Veränderung“. Die mag ich allerdings ungern kurzreferieren, da sie Kenntnisse der aristotelischen Begriffsdifferenzierung Potenz (potentia) vs. Entelechie/Energie (actus) resp. möglich vs. wirklich voraussetzt.
Übrigens sind die analogen Fragestellungen der heutigen physikalischen
Kosmologie allesamt rein hypothetisch, weil die retrospektive Evolution des Kosmos schon lange vor dem entscheidenden Zeit- Punkt aufhört. Bereits bei 10-43 sec. hat die physikalsiche Beschreibung der entsprechenden Materiezustände eine Ende (→ Planck-Grenze) und die physikalsichen Begriffe von Raum und Zeit sind nicht mehr brauchbar. Daher alle diese sehr wohl interessanten Konstruktionen wie Stringtheorie, M-Branes, multiple universes u.s.w, die aber alle mit Beobachtbarem nichts mehr zu tun haben. Sie alle haben zudem ganz andere Raum und Zeitbegriffe, als es die früheren Philosophien hatten.
Derweil sind alle die oben angedeuteten antiken philosphischen Gedankengänge, vor allem die Begriffsbildungen, Voraussetzungen auch für die heutige Physik gewesen.
[*] Im Rahmen dieser „Creatio ex nihilo“-Konzeption wäre deine zweite Formulierung:
wie kann … aus der Zeitlosigkeit heraus etwas (zeitlich) Bedingtes entstehen, wenn es vorher definitiv nichts (zeitlich) Bedingtes gab?
übrigens so beantwortbar:
Die Entstehung von Bedingtem aus Unbedingtem ist eben eine unbedingte (= voraussetzungslose). Genau das meint nämlich das „ex nihilo“!
Gruß
Metapher
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Hi,
er sagt auch:
„Weil es die Gesetze der Schwerkraft gibt, hat sich das Universum aus dem Nichts selbst geschaffen“
eine Antwort auf die Frage, was Gott vor der Erschaffung
des Universums gemacht hat, könnte sein:
Er hat die Gesetze der Schwerkraft erschaffen.
Aber Spaß beiseite, Hawkins sagte auch:
"Wenn wir eine komplette Theorie haben, können wir
die Gedanken Gottes verstehen“.
Es ist also erst einmal notwendig eine komplette
Theorie zu formulieren, alles darüber hinaus ist
Spekulation, in die eine oder andere Richtung.
Und selbst eine komplette Theorie könnte nicht
den Anspruch erheben:
VERITAS EST ADAEQUATIO INTELLECTUS ET REI
Gruß
Speider
Bewusstsein und Zeit in der Mystik
Er analysiert die Implikationen des Begriffs „Ewigkeit“ (aeternitas) und zeigt, daß die Relation „ewig/zeitlich“ nicht denselben Bedingungen unterliegen kann wie die innerzeitliche Relation „vorher/nachher“.
Auch die physikalische Zeit ist durch die „vorher/nachher“-Relation bestimmt, bzw durch eine Kontinuum quantifizierbarer Zeitspannen.
Die Entstehung von Bedingtem aus Unbedingtem ist eben eine unbedingte (= voraussetzungslose). Genau das meint nämlich das „ex nihilo“!
All deine Mitteilungen und Überlegungen zu diesem Thema, so interessant sie auch sind, vernachlässigen in meinen Augen etwas Wesentliches: nämlich die Einsichten der Mystik in das Wesen des Zeitlichen. Es war doch gerade die Mystik in all ihren Varianten, die das philosphische Denken über die Zeit inspirierte, im Asien vor allem bei den Hinduisten und Buddhisten, im Abendland bei Parmenides, Platon (zumindest mystikbeeinflusst) und Plotin. Die beiden letzteren hatten Einfluss auf Augustinus und seine Überlegungen über Zeit.
Dass man überhaupt von einer Nichtzeit oder Zeitlosigkeit sprechen kann, verdankt sich allein der Einsicht der Mystik. Es wäre also sinnvoll, diese Einsicht in den Mittelpunkt bzw. an den Anfang von Überlegungen über Zeit vs. Nichtzeit zu stellen.
Die mystische Einsicht zeigt, dass die Wahrnehmung von Zeit etwas Ilusionäres, also Scheinhaftes ist. Entsprechend ist in der mystischen Wahrnehmung die Zeitlosigkeit der wahre Zustand der Welt. Die Mystik lehrt, dass es eine Frage des Bewusstseinszustandes ist, ob der Mensch zeitlich oder zeitlos wahrnimmt. Die Differenz zwischen der Zeit und der Nichtzeit bzw. der Welt des Zeitlichen und der Welt des Nichtzeitlichen liegt demzufolge im Bewusstsein selbst. Damit ist ausgeschlossen, dass es zwei separate Welten gibt, von denen eine zeitlich und die andere zeitlos ist. Vielmehr ist die Welt ein Ganzes, und nur der jeweilige Bewusstseinszustand entscheidet, ob man sie als zeitlich oder zeitlos wahrnimmt.
Daraus folgt, dass die Frage, ob die Welt einen Anfang in der Zeit hat, ganz falsch gestellt ist. Denn Zeit ist nur ein Bewusstseinszustand.
Das hat im Grunde auch Kant gemeint, als er Zeit als eine Anschauungsform (des Bewusstseins)bezeichnete, die nicht den wahren Zustand der Welt vermittelt.
Das Verhältnis von Zeit-Bewusstein vs. Nichtzeit-Bewusstsein lösen die diversen mystischen Lehren im Prinzip dadurch, dass sie eine absolute, also alles Wirkliche bedingende und umfassende Instanz annehmen, die über Bewusstsein verfügt. Laut Vedanta z.B. hat das Brahman (das vedantische Absolute) die Merkmale Sein, Bewusstsein und Seligkeit. Das Bewusstsein dieses Brahman ist das einzige Bewusstsein, das es überhaupt gibt. Das ist der springende Punkt. In den bewusstseinsfähigen Lebewesen manifestiert sich dieses Universalbewusstsein in individueller Weise. Im Innersten ist also jedes Individualbewusstsein eine Manifestation des Universalbewusstseins. Nicht anders ist in der Lehre des von der Mystik stark beeinflusstem Hegel: das Bewusstsein des Einzelsubjektes ist nur ein herabgestufte Manifestation des absoluten Bewusstseins.
Daraus folgt, dass es eine Kontinuität zwischen Einzelbewusstsein und absolutem Bewusstsein gibt. Dies erklärt, warum es mystische Erfahrung (der Zeitlosigkeit) gibt: der Mystiker steigt zum absoluten Bewusstsein auf und sieht die Welt so, wie sie wirklich ist, nämlich zeitlos.
Wenn du also schreibst:
Wenn Zeit implizit Gegenstand der Kosmogonie ist, dann ist „vor“ der Entstehung des Universums Zeitlosigkeit.
…dann ist das „vor“ darin genau der Punkt, an dem der Erklärungswert dieses Satzes kränkelt. Es fehlt schlichtweg der Kontext zwischen Zeit und Zeitlosigkeit, den die Mystik herstellt, der aber in deiner Darstellung fehlt. Das „vor“ reißt den Graben nur auf, statt ihn zu überbrücken.
Chan
…dann ist das „vor“ darin genau der Punkt, an dem der
Erklärungswert dieses Satzes kränkelt. Es fehlt schlichtweg
der Kontext zwischen Zeit und Zeitlosigkeit, den die Mystik
herstellt, der aber in deiner Darstellung fehlt. Das „vor“
reißt den Graben nur auf, statt ihn zu überbrücken.
Darum steht das „vor“ auch in " ".
Es wäre besser du würdest erst einmal
zu verstehen versuchen, statt pausenlos
besser zu wissen.
Aber als Mystiker in absoluter
Höhe stehst du wohl darüber!?
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Moin,
Was hat Gott getan bevor er das Universum schuf ?
viel mehr interessiert mich, wer Got erschaffen hat?
Gandalf
Wenn Zeit eine Illision ist, dann wundere ich mich aber, dass ich so oft den Bus verpasse.
Man könnte vielleicht sagen, dass Zeit etwas in der menschlichen Vorstellung ist. So wie es eigentlich keine Geräusche gibt. Geräusche entstehen ja erst im Kopf. Aber sie entstehen aus Schallwellen die auf unser Trommelfell treffen usw. Schallwellen sind also real, auch wenn niemand da ist der sie „hören“ kann.
Wenn Zeit eine Illusion ist die nur in unseren Köpfen entsteht, wieso können wir dann dieser Illusion nicht entkommen? Wieso können wir nicht nicht die Grenzen sprengen die physikalische Formeln, in denen der Faktor Zeit enthalten ist, vorgeben? Zeit wird nicht einfach nur durch unsere Erinnerungen definiert, sondern sie bestimmt auch unser gesamtes Dasein. Wir wurden in der Vergangenheit geboren und werden in der Zukunft sterben - dazwichen vergeht Zeit.
Ich habe mal von einer Theorie gehört, die besagt, dass es einen absolut kleinsten Zeitabschnitt gibt. Man könne daher die Zeit nicht in beliebig kleine Zeitabschnitte teilen. Würde man einen Zeitabschnitt immer wieder halbieren, würde man irgendwann auf eine physikalische Grenze stossen bei der keine weitere Teilung mehr möglich ist.
Gäbe es eine Filmkamera ohne technische Limitierungen, also eine Kamera mit unendlichem Zoom, unendlicher Auflösung und unendlicher Zeitlupe, dann könnte man damit z.B. den Anfang eines Lichtsrahls filmen und in der Zeitlupenwiedergabe sehen wie er sich bewegt. Würde man dann die Zeitlupe immer weiter verlangsamen und immer weiter hineinzoomen, würde man irgendwann an einen Punkt kommen an dem sich der Lichstrahl nicht mehr flüssig bewegt sondern nur noch schrittweise.
Hallo Thomas,
Was Stephen Hawkings bei seinen Publikationen „vergisst“ zu
erwähnen, dass er für seinen Glauben diese Frage auch nicht
beantworten kann.
Quark. Wissenschaftler „glauben“ nicht, sie „vermuten“. Daher nennen sie ihre Gedankenkonstrukte auch Theorien.
- Anwar
Das ist geklärt
Was hat Gott getan bevor er das Universum schuf ?
viel mehr interessiert mich, wer Got erschaffen hat?
Das ist geklärt, lies meine Post!
CJW
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Moin,
Das ist geklärt, lies meine Post!
welche?!
Gandalf
Das ist geklärt, lies meine Post!
welche?!
Sag mir zuerst mal, wie man einen Link eines früher geschrieben (auch im Archiv befindlichen) Artikels einfügt, das weiß ich nämlich gar nicht.
CJW
1 Like
Sag mir zuerst mal, wie man einen Link eines früher
geschrieben (auch im Archiv befindlichen) Artikels einfügt,
das weiß ich nämlich gar nicht.
ist ganz einfach, auf der rechten Seite „fester Link“ anklicken und die Adresszeile kopieren.
/t/stepen-hawkins/6738247/7
Gruss Harald
Vielen Dank, owT
.
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Hallo,
Quark. Wissenschaftler „glauben“ nicht, sie „vermuten“.
Daher nennen sie ihre Gedankenkonstrukte auch Theorien.
Erstmal sind dies Hypothesen!
Wenn diese mit genügend Beobachtungen z.B. aus Experimenten
gut belegt sind, werden es Theorien.
Wissenschaftler dürfen auch glauben, im Sinne von
„etwas für wahr anhemen“ oder etwas „für gut heißen“.
Abgesehen davon haben viele Wissenschaftler auch einen
„religösen Glaube“. Das ist dann aber Privatsache.
Gruß Uwi
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Quark. Wissenschaftler „glauben“ nicht, sie „vermuten“. Daher
nennen sie ihre Gedankenkonstrukte auch Theorien.
So, so
Wie würdest Du denn eine Theorie von einem Glauben unterscheiden?
Meine Meinung:
Eine Theorie ist überprüfbar und man kann Messungen beschreiben, die die Aussagen der Theorie wenigstens im Prinzip (Gedankenexperiment) überprüfen können.
Bei einem Glauben ist das nicht möglich.
Und nun die Scherzfrage: Wie müsste eine Messung innerhalb unseres Universums aussehen, um ein Objekt (n-brane) ausserhalb unseres Universums nachzuweisen?
Antwort: Dafür hat man keinerlei Ansatz und es besteht noch nicht einmal theoretisch die Möglichkeit, diese Objekte nachzuprüfen.
Also ist die Überzeugung, dass n-branes existieren ein Glaube und keine Theorie.
Gruß
Thomas