Steuersenkung für Frauen

Hallo RSNemo,

Es gibt und kann keine Gleichberechtigung geben, weil beide
Parteien (Mann und Frau) weder die gleiche Arbeit leisten noch
an sich [nicht] gleich sind. Obwohl dieser Punkt eher in die
Kategorie Philosophie gehört.

Also das „nicht“ hab ich mal eingeklammert, ich denke, dass
das in deinem Sinne war. Wenn nicht, dann berichtige mich
bitte!

Habe mir lange diesen Satz angeschaut und ob mit oder ohne den Begriff [nicht] kommt der selbe Sinn heraus. Wo liegt mein Denkfehler?

Wenn endlich mal eingesehen würde, dass Frauen und Männer nun
mal verschieden sind und deshalb auch verschiedene
Rechte haben müssten, wäre es wahrscheinlich endlich vorbei
mit dieser ewigen gegenseitigen Diskriminierung.

Dein Beispiel (in einem anderen Beitrag) in dem du aufführst: je mehr Arbeiter um so geringer die Entlohnung, da die Nachfrage sich erledigt hat, hat mir sehr gefallen. Es war damals wirklich so, dass der Papa genug verdiente und Mama sich um die Kinder-erziehung/betreuung und den Haushalt kümmern konnte. Bis es hiess Kindererziehung und Haushalt seien nicht nur eine Einschränkung der Lebensqualität sondern gar diskriminierend für die Frau. Da sie „lediglich“ auf diese Arbeit reduziert werde und überhaupt dadurch vom Mann finanziell abhängig sei. Die Kehrtseite der Medaille wurde kaum beachtet, da sich ein Trend in Bewegung setzte welcher nicht mehr zu stoppen war. Die Kehrseite war nämlich die Harmonie in der Familie. Die Kinder hatten eine Mama zu der sie rennen konnten, wenn sie hin fielen und sich weh taten. Der Mann freute sich auf zu hause, weil seine Familie, die versorgten Kinder, ein leckeres essen und jemand der fragte: „wie war es in der Firma?“ anzutreffen waren. Was auch kaum zur Sprache kam, war die Verwaltung des Geldes. Es war die Frau die sich nach günstigen Angeboten für Nahrung, Bekleidung, Möbel oder Urlaub kümmerte. Sie war es die dem Mann vorschlug in was wieviel investiert werden sollte. Und sie bestimmte sein Taschengeld und wieviel auf die berühmte hohe Kante gelegt werden sollte. Dies geschah meist in Gesprächen und Vorschlägen die die Frau dem Mann vortrug. Natürlich hatte der Mann ein gleichberechtigtes Mitspracherecht, denn er war es der für dieses Geld arbeiten ging. Das kann ich erzählen, weil ich aus einer Arbeiterfamilie und somit auch aus einem Arbeitermillieu stamme. Bei uns und unseren Nachbarn war das so. Wir waren ein Gemisch aus Deutschen und Nichtdeutschen.

Natürlich ist das heutzutage für viele Menschen nicht mehr das Ziel des Lebens. Denn sie möchten sich verwirklichen, sie möchten unabhängig sein, sie möchten sich nicht einengen lassen, sie möchten selbst über ihr Geld bestimmen usw usf. Die Treffen wir dann bei den Kontaktanzeigen. Sorry, klingt jetzt sehr zynisch, aber ich habe in meinem Leben mit diversen Menschen gelebt und die die keine Kompromisse eingehen wollten sitzen mit 40 J. immer noch alleine zu hause, reden von Gleichberechtigung, träumen vom Traumprinzen oder von der Traumprinzessin…usw. Sind jedoch zu engstirnig um zu begreifen: Wer was haben will, sollte sich nach dem Preis erkundigen!
Jede Characktereigenschaft die man sich beim anderen wünscht sollte sich mit einem passenden Gegenstück decken.

Von daher ist der Begriff „Gleichberechtigung“ an und für sich
schon ein Unding.

Geworden! Ob gesellschaftlich oder industriell/rechtlich stand die Frau unter dem Mann. Obwohl auch da erwähnt werden sollte, dass sich vieles so kulturell entwickeln konnte, weil der Mensch, also Mann und Frau, dieses auch so eingesehen haben.
Und nach den zahlreichen Demonstrationen und Kundgebungen für die Rechte der Frau, kamen schliesslich zahlreiche Zeitschriften und Bücher auf den Markt, selbsternannte Frauenrechtlerinnen liessen sich feiern und die Spaltung der Gesellschaft in Frau und Mann wurde erschaffen.

Wir erkennen im täglichen Leben ständig an, dass die Rechte
und Pflichten unterschiedlich verteilt sind. (Niemand lehnt
sich z.B. wirklich darüber auf, dass ein Polizist im Verkehr
mehr Rechte hat, als ein Normalbürger.)

Ein schönes Beispiel. Und je nach Status quo wird nicht mehr nach dem Geschlecht geschaut.
Die Gästin (lach) des Hotels wird freundlicher behandelt, als das gleichgeschlechtliche Zimmermädchen. Genauso tritt man der Frau des Bürgermeisters mit teureren Geschenken entgegen, als der Magd vom Bauernhof Huber.
Bei einem schönen Weibchen macht man eher eine Ausnahme, als beim männlichen Kollegen, genannt Mann usw.

Weil da plötzlich viele den Unterschied, den es nun mal gibt
und den wir im täglichen Umgang miteinander ja auch nutzen und
lieben, nicht mehr sehen wollen.

Meist kommt es auf die Gesinnung des jeweiligen Menschen an. Wer sich vom Schicksal benachteiligt fühlt, der klammert sich gerne an diese pseudo Revolutionen, welche schon seit Jahren keine mehr sind.

Natürlich war historisch gesehen der Kampf um mehr Rechte für
Frauen richtig!

Was bei vielen Firmen und Ämtern zu einem Zwang, aber nicht zur Überzeugung gelangte. Bei neutralen Stellenausschreibungen wird betont, dass Frauen und Behinderte bevorzugt behandelt werden. Ob sich das heute geändert hat, weiss ich nicht.

Wer aber die absolute Gleichberechtigung möchte, der sollte
erst mal dafür sorgen, dass Männer Kinder kriegen können.

Radikale Gleichberechtigung könnte auch bedeuten, keine Differenzierung der Geschlechter bei den öffentlichen WC.
Auch in den öffentlichen Verkehrsmitteln ist es immer noch eine Selbstverständlichkeit zu wünschen und zu hoffen Mann stehe auf, damit Frau sich setzen kann.

Liebe Grüsse
Krümel
(die einst ein Fan von A. Schwarzer und Abonentin von EMMA war)

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Hallo Anja,

bin zwar nicht Nemo, aber vielleicht kann dir meine Antwort etwas helfen, indem ich die Worte von Nemo interpretiert wieder gebe?

Ihm geht es nicht darum irgendwelchen Menschen ihre Rechte abzusprechen, sondern die vorhandenen realistisch anzupassen.

Wobei viele Menschen die juristischen sowie gesellschaftlichen Rechte/Annehmlichkeiten/Pflichten/Benachteiligungen usw in ein und denselben Topf werfen. Vor dem Recht sind wir alle gleich, obwohl hierbei trotzdem die geschlechtlichen Unterschiede beachtet werden.

Wenn bei uns im Dorf das Dorffest ansteht wird nicht in Frage gestellt welches Geschlecht die Buden aufbaut und welches Geschlecht für Kaffee und Kuchen zuständig ist. Die Jungs bauen die Buden auf und wir Frauen backen den Kuchen und kochen den Kaffee.

Grüsse
Krümel

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Hallo Krümel,

Wenn bei uns im Dorf das Dorffest ansteht wird nicht in Frage
gestellt welches Geschlecht die Buden aufbaut und welches
Geschlecht für Kaffee und Kuchen zuständig ist. Die Jungs
bauen die Buden auf und wir Frauen backen den Kuchen und
kochen den Kaffee.

Und was ist mit einer frau die keinen Kucken backen will oder kann? Und einem Mann der zwei linke Dauemen hat?
Wenn sie Glück haben werden sie außen vor gelassen oder helfen auf andere Art wie sie es eben können.
Und im schlechten Fall wird ihnen vorgeworfen sie würden sich nicht einbrigen.

So ist es zumindest in dem Dorf in dem ich früher gelebt habe. Was der Hauptgrund ist warum ich das Dorffest immer gemieden habe.

Grüsse
Krümel

Dein Beispiel (in einem anderen Beitrag) in dem du aufführst:
je mehr Arbeiter um so geringer die Entlohnung, da die
Nachfrage sich erledigt hat, hat mir sehr gefallen. Es war
damals wirklich so, dass der Papa genug verdiente und Mama
sich um die Kinder-erziehung/betreuung und den Haushalt
kümmern konnte. Bis es hiess Kindererziehung und Haushalt
seien nicht nur eine Einschränkung der Lebensqualität sondern
gar diskriminierend für die Frau. Da sie „lediglich“ auf diese
Arbeit reduziert werde und überhaupt dadurch vom Mann
finanziell abhängig sei.

Warum sollte eine Frau dann überhaupt eine Ausbildung machen? Deiner Meinung scheinen ein paar böse Hexen aus der Hölle gestiegen zu sein und haben die vorher glücklichen Frauen verhext. Denn warum sollte jemand der zufrieden ist mit dem was er hat aufbegehren und sich einer Bewegung anschließen die das ändern will?

Die Kehrtseite der Medaille wurde

kaum beachtet, da sich ein Trend in Bewegung setzte welcher
nicht mehr zu stoppen war. Die Kehrseite war nämlich die
Harmonie in der Familie. Die Kinder hatten eine Mama zu der
sie rennen konnten, wenn sie hin fielen und sich weh taten.

Das hatte ich auch, obwohl ich bei meinem Vater gelebt habe. Weil meine Eltern es geschafft haben das Wohl ihrer kinder vor ihre Probleme zu stellen.

Der Mann freute sich auf zu hause, weil seine Familie, die
versorgten Kinder, ein leckeres essen und jemand der fragte:
„wie war es in der Firma?“ anzutreffen waren.

Oder er ging mit seinen kumpels einen trinken und Frau sass zuhause und wartete darauf das ihr Mann nach Hause kam um vielleicht auch mal zu bemerken welch tolle Arbeit seine Frau leistet. was aber selten der Fall gewesen sein dürfte. Denn schließlich ist das bischen haushalt und Kinderversorgung doch wohl ein pipifax gegen seine schwere Arbeit.

Was auch kaum

zur Sprache kam, war die Verwaltung des Geldes. Es war die
Frau die sich nach günstigen Angeboten für Nahrung,
Bekleidung, Möbel oder Urlaub kümmerte. Sie war es die dem
Mann vorschlug in was wieviel investiert werden sollte. Und
sie bestimmte sein Taschengeld und wieviel auf die berühmte
hohe Kante gelegt werden sollte.

Sorry, aber die Geschichte kenn ich ziemlich anders. Meine Oma war extrem überrascht als meine Mutter damals wusste was mein Vater verdient.
Für alle Männer aus der Generation meines Opas war es selbstverständlich ihren Frauen das Geld zuzuteilen. Vor dem Krieg war es absolut unüblich das die Frauen überhaupt wussten wie viel Geld ihr Mann verdient. Meine beiden Omas haben mir als junges Mädchen noch Tipps gegeben wie man ein paar Mark zur Seite schafft für Kosmetica oder ein paar Kleinigkeiten.

Dies geschah meist in

Gesprächen und Vorschlägen die die Frau dem Mann vortrug.
Natürlich hatte der Mann ein gleichberechtigtes
Mitspracherecht, denn er war es der für dieses Geld arbeiten
ging. Das kann ich erzählen, weil ich aus einer
Arbeiterfamilie und somit auch aus einem Arbeitermillieu
stamme. Bei uns und unseren Nachbarn war das so. Wir waren ein
Gemisch aus Deutschen und Nichtdeutschen.

Es gibt mit sicherheit viele Familien bei dennen es so war wie du es beschrieben hast. Aber auch ne Menge bei dennen es anders war. Es ist ziemlich einfach sich die Welt in schwarz und weiß schönzu malen.

Das tun oft sogar Kinder die Misshandelt werden im Nachhinein indem sie nur das schöne hervorheben und das schlechte herunterspielen.

Natürlich ist das heutzutage für viele Menschen nicht mehr das
Ziel des Lebens. Denn sie möchten sich verwirklichen, sie
möchten unabhängig sein, sie möchten sich nicht einengen
lassen, sie möchten selbst über ihr Geld bestimmen usw usf.
Die Treffen wir dann bei den Kontaktanzeigen.

Schon wieder schwarzweiß:
Wer traditionell lebt wird glücklich weil er sich anpasst.
Wer es nicht tut, wer versucht sein Leben so zu leben wie er es für richtig hällt und glücklich zu werden der macht alles kaputt und braucht sich nicht zu wundern wenn ihn keiner will.

Sorry, klingt

jetzt sehr zynisch, aber ich habe in meinem Leben mit diversen
Menschen gelebt und die die keine Kompromisse eingehen wollten
sitzen mit 40 J. immer noch alleine zu hause, reden von
Gleichberechtigung, träumen vom Traumprinzen oder von der
Traumprinzessin…usw.

Also heißt das: Wenn ich nicht so leben kann wie ich möchte dann nehme ich halt was ich bekomme und mache das beste daraus. Und wenn ich es mir lange genug einrede werde ich auch Glücklich.
Selbst wenn ich Jahrgangsbeste war und etliche semester studiert habe um mit einem hervorragenden Absluss dazustehen und es mal mein traum war die Welt zu sehen. Aber dann bin ich zu egoistisch. Also schraube ich meine Wünsche zurück. Wohlgemerkt Wünsche die diese Person erreichen kann.

Sind jedoch zu engstirnig um zu

begreifen: Wer was haben will, sollte sich nach dem Preis
erkundigen!

Das gilt aber für beide Seiten, denn eine Beziehung in der der eine immer gibt um den anderen Glücklich zu machen und selbst nichts bekommt kann nicht gutgehen. Irgendwann bricht der eine Aus oder zusammen.

Und nach den zahlreichen Demonstrationen und Kundgebungen für
die Rechte der Frau, kamen schliesslich zahlreiche
Zeitschriften und Bücher auf den Markt, selbsternannte
Frauenrechtlerinnen liessen sich feiern und die Spaltung der
Gesellschaft in Frau und Mann wurde erschaffen.

Diese Spaltung hat es immer geben. Nur das denn Mädchen und Jungs von klein auf erzählt wurde das es Gottgegeben wäre und unveränderlich.

Wir erkennen im täglichen Leben ständig an, dass die Rechte
und Pflichten unterschiedlich verteilt sind. (Niemand lehnt
sich z.B. wirklich darüber auf, dass ein Polizist im Verkehr
mehr Rechte hat, als ein Normalbürger.)

Das sind Rechte und Pflichten die von der Arbeit her kommen. Wenn der Polizist später beim Bahnfahren erkennt das der „Normalbürger“ Schaffner ist, muss er desen Anweisungen genauso aktzeptieren wie vorher umgekehrt.

Ein schönes Beispiel. Und je nach Status quo wird nicht mehr
nach dem Geschlecht geschaut.
Die Gästin (lach) des Hotels wird freundlicher behandelt, als
das gleichgeschlechtliche Zimmermädchen. Genauso tritt man der
Frau des Bürgermeisters mit teureren Geschenken entgegen, als
der Magd vom Bauernhof Huber.

Da kommt dann das Thema Wirtschaft und Geld ins Spiel. Aber auch das ist änderungen unterworfen und die Leute haben sich diese Rolle ausgesucht. Oder sie hingenommen weil sie keine andere Möglichkeit haben. Ob sie damit aber leben können oder nicht vom dach springen ist dadurch noch lange entschieden.

Bei einem schönen Weibchen macht man eher eine Ausnahme, als
beim männlichen Kollegen, genannt Mann usw.

Oder eben umgekehrt weil der Mann vor mir doch auch hart arbeiten muss. Der hat doch so wenig Freizeit (muss ja für Frau und Kinder sorgen ) denn lass ich schnell vor.
Und die Frau dahinter ist doch bestimmt hausfrau oder arbeitet nur Teilzeit ( hat ja einen Mann der für sie sorgt )die kann doch ruhig warten. Warum muss doe überhaupt jetzt einkaufen? Hat doch denn ganzen Tag Zeit.

Meist kommt es auf die Gesinnung des jeweiligen Menschen an.
Wer sich vom Schicksal benachteiligt fühlt, der klammert sich
gerne an diese pseudo Revolutionen, welche schon seit Jahren
keine mehr sind.

Gilt ebenfalls für beide Seiten, denn der Spruch :Früher war alles besser ist geschlechtsneutral.

Was bei vielen Firmen und Ämtern zu einem Zwang, aber nicht
zur Überzeugung gelangte. Bei neutralen Stellenausschreibungen
wird betont, dass Frauen und Behinderte bevorzugt behandelt
werden. Ob sich das heute geändert hat, weiss ich nicht.

Das ist sicher etwas was überhollt ist, aber wieder ins andere extrem zu fallen kann da wohl auch nicht die Lösung sein.

Radikale Gleichberechtigung könnte auch bedeuten, keine
Differenzierung der Geschlechter bei den öffentlichen WC.
Auch in den öffentlichen Verkehrsmitteln ist es immer noch
eine Selbstverständlichkeit zu wünschen und zu hoffen Mann
stehe auf, damit Frau sich setzen kann.

Wenn ich einen Sitzplatz habe stehe ich auf wenn ich glaube das er andere ihn eher brauchen kann, egal wie alt und welchem Geschlechts.

Liebe Grüsse
Krümel
(die einst ein Fan von A. Schwarzer und Abonentin von EMMA
war)

Ich frage mich was passiert ist das du dir so sehr die gute alte Zeit zurückwünschst.

Aber trotzdem liebe Grüße Mele.

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Hallo Melina,

Und was ist mit einer frau die keinen Kucken backen will oder
kann? Und einem Mann der zwei linke Dauemen hat?
Wenn sie Glück haben werden sie außen vor gelassen oder helfen
auf andere Art wie sie es eben können.
Und im schlechten Fall wird ihnen vorgeworfen sie würden sich
nicht einbrigen.

du sprichst mir aus der Seele. Ich z.B. habe noch nie in meinem Leben einen Kuchen gebacken. Bin ich nun keine Frau? Oh je, ich dürfte echt nicht in ein Dorf ziehen. :wink:)

Viele Grüße,
Anja

Hallo Kruemel,

bin zwar nicht Nemo, aber vielleicht kann dir meine Antwort
etwas helfen, indem ich die Worte von Nemo interpretiert
wieder gebe?

ehrlich gesagt bin ich nach dem Lesen deines Artikels so schlau wie zuvor. :smile:

Ihm geht es nicht darum irgendwelchen Menschen ihre Rechte
abzusprechen, sondern die vorhandenen realistisch anzupassen.

Er schrieb: „Wenn endlich mal eingesehen würde, dass Frauen und Männer nun mal verschieden sind und deshalb auch verschiedene Rechte haben müssten“

Das bedeutet also, dass Frauen Rechte haben sollten, die Männer nicht haben und umgekehrt. Mich interessiert, an welche Rechte er dabei ganz konkret denkt.

Du sprichst von „realistischem Anpassen“: Doch was steckt konkret hinter diesen Worten? Mir erscheint deine Aussage als zu schwammig, um mir darunter etwas vorstellen zu können.

Wenn bei uns im Dorf das Dorffest ansteht wird nicht in Frage
gestellt welches Geschlecht die Buden aufbaut und welches
Geschlecht für Kaffee und Kuchen zuständig ist. Die Jungs
bauen die Buden auf und wir Frauen backen den Kuchen und
kochen den Kaffee.

Dazu hat dir Melina schon geantwortet. Ich kann’s nur wiederholen: Ich habe noch nie in meinem Leben einen Kuchen gebacken und würde bei euch in der Dorfgemeinschaft wohl kläglich scheitern oder mich an die bei euch übliche Rollenteilung gegen meinen Willen anpassen müssen.

Grüße,
Anja

Hallo Kruemel,

ja ja, früher war alles besser… Das kennen wir irgendwoher… Woher stammt denn diese Eigenschaft des Menschen, das Vergangene permanent schön reden zu wollen?

Es war
damals wirklich so, dass der Papa genug verdiente und Mama
sich um die Kinder-erziehung/betreuung und den Haushalt
kümmern konnte.

Musste. Mag sein, dass viele Frauen es gut fanden, aber andere mussten sich unfreiwillig diesem Zwang unterwerfen.

Bis es hiess Kindererziehung und Haushalt
seien nicht nur eine Einschränkung der Lebensqualität sondern
gar diskriminierend für die Frau. Da sie „lediglich“ auf diese
Arbeit reduziert werde und überhaupt dadurch vom Mann
finanziell abhängig sei.

Diese finanzielle Abhängigkeit war ein Riesenproblem: Frauen konnten sich auch nicht von schlagenden, fremdgehenden etc. Ehemännern trennen, denn wovon sollten sie leben? Sie waren vollkommen auf den Mann angewiesen, egal, wie er sich ihnen und den Kindern gegenüber verhielt. Sieht für dich so das optimale Familienleben aus?

Die Kehrtseite der Medaille wurde
kaum beachtet, da sich ein Trend in Bewegung setzte welcher
nicht mehr zu stoppen war. Die Kehrseite war nämlich die
Harmonie in der Familie. Die Kinder hatten eine Mama zu der
sie rennen konnten, wenn sie hin fielen und sich weh taten.

Die haben sie heute auch. Davon abgesehen finde ich, dass Kindergärten sehr wichtig für die kindliche Entwicklung sind und stelle es in Frage, dass ausschließliche Erziehung zu Hause optimal sei.

Der Mann freute sich auf zu hause, weil seine Familie, die
versorgten Kinder, ein leckeres essen und jemand der fragte:
„wie war es in der Firma?“ anzutreffen waren.

Und was ist, wenn diese Frau Putzen und Kochen hasste und sehr gern etwas Anspruchsvolleres tun würde? Der Mann konnte sich seine Arbeit aussuchen, die Frauen wurden hingegen über einen Kamm geschert, unabhängig davon, was der einzelnen Frau Spaß machte und was sie überhaupt konnte. Ich jedenfalls könnte mir ein Leben als Hausfrau nur in meinen schlimmsten Träumen vorstellen und bin froh, nicht in der von dir beschriebenen Zeit zu leben, wo ich kläglich an den gesellschaftlichen Konventionen scheitern würde.

Was auch kaum
zur Sprache kam, war die Verwaltung des Geldes.

Dazu hat Melina schon etwas geschrieben. Meine Kenntnisse stimmen mit ihren ungefähr überein.

Natürlich ist das heutzutage für viele Menschen nicht mehr das
Ziel des Lebens. Denn sie möchten sich verwirklichen, sie
möchten unabhängig sein, sie möchten sich nicht einengen
lassen, sie möchten selbst über ihr Geld bestimmen usw usf.
Die Treffen wir dann bei den Kontaktanzeigen. Sorry, klingt
jetzt sehr zynisch, aber ich habe in meinem Leben mit diversen
Menschen gelebt und die die keine Kompromisse eingehen wollten
sitzen mit 40 J. immer noch alleine zu hause, reden von
Gleichberechtigung, träumen vom Traumprinzen oder von der
Traumprinzessin…usw.

Ich frage mich, in was für Kreisen du dich bewegst, dass du keine selbstbestimmten Menschen (Frauen) kennst, die in glücklicher Partnerschaft leben. Dein Blick scheint sehr selektiv zu sein.

Natürlich war historisch gesehen der Kampf um mehr Rechte für
Frauen richtig!

Was bei vielen Firmen und Ämtern zu einem Zwang, aber nicht
zur Überzeugung gelangte. Bei neutralen Stellenausschreibungen
wird betont, dass Frauen und Behinderte bevorzugt behandelt
werden. Ob sich das heute geändert hat, weiss ich nicht.

Behinderte werden weiterhin bevorzugt, bei Frauen steht meistens drin, dass sie „ermutigt“ werden, sich zu bewerben, weil die Institution bestrebt sein, ihren Frauenanteil zu erhöhen. Von Bevorzugung der Frauen steht mittlerweile in den meisten Ausschreibungen nichts mehr drin.

Auch in den öffentlichen Verkehrsmitteln ist es immer noch
eine Selbstverständlichkeit zu wünschen und zu hoffen Mann
stehe auf, damit Frau sich setzen kann.

Also, ich weiß ja nicht, wo du mit den öffentlichen Verkehrsmitteln herumfährst. Ich kenne die Situation so, dass sogar erkennbar hilfsbedürftigen, alten Leuten nicht immer ein Platz angeboten wird. Dass ein Mann einer Frau mal einen Platz überlassen hätte, habe ich noch nie gesehen.

Anja,
die Frau Schwarzer weiterhin bewundert

Eben das ist das Problem, wenn man „statistische Gerechtigkeit“ herstellen will (ich nenne das immer so). Entscheidend sind die zahlreichen Einzelfälle, nicht der Durchschnitt, der sich aus ihnen ergibt. Wie absurd ist es etwa in diesen Fällen, die du nennst, diese Männer höher zu besteuern!

Levay

Hallo Kruemel!

Es gibt und kann keine Gleichberechtigung geben, weil beide
Parteien (Mann und Frau) weder die gleiche Arbeit leisten noch
an sich [nicht] gleich sind. Obwohl dieser Punkt eher in die
Kategorie Philosophie gehört.

Also das „nicht“ hab ich mal eingeklammert, ich denke, dass
das in deinem Sinne war. Wenn nicht, dann berichtige mich
bitte!

Habe mir lange diesen Satz angeschaut und ob mit oder ohne den
Begriff [nicht] kommt der selbe Sinn heraus. Wo liegt mein
Denkfehler?

(Ist eine doppelte Verneinung, würde also eigentlich ein „Ja“ bedeuten.)

Wenn endlich mal eingesehen würde, dass Frauen und Männer nun
mal verschieden sind und deshalb auch verschiedene
Rechte haben müssten, wäre es wahrscheinlich endlich vorbei
mit dieser ewigen gegenseitigen Diskriminierung.

Dein Beispiel (in einem anderen Beitrag) in dem du aufführst:
je mehr Arbeiter um so geringer die Entlohnung, da die
Nachfrage sich erledigt hat, hat mir sehr gefallen. Es war
damals wirklich so, dass der Papa genug verdiente und Mama
sich um die Kinder-erziehung/betreuung und den Haushalt
kümmern konnte. Bis es hiess Kindererziehung und Haushalt
seien nicht nur eine Einschränkung der Lebensqualität sondern
gar diskriminierend für die Frau. Da sie „lediglich“ auf diese
Arbeit reduziert werde und überhaupt dadurch vom Mann
finanziell abhängig sei. Die Kehrtseite der Medaille wurde
kaum beachtet, da sich ein Trend in Bewegung setzte welcher
nicht mehr zu stoppen war. Die Kehrseite war nämlich die
Harmonie in der Familie. Die Kinder hatten eine Mama zu der
sie rennen konnten, wenn sie hin fielen und sich weh taten.
Der Mann freute sich auf zu hause, weil seine Familie, die
versorgten Kinder, ein leckeres essen und jemand der fragte:
„wie war es in der Firma?“ anzutreffen waren. Was auch kaum
zur Sprache kam, war die Verwaltung des Geldes. Es war die
Frau die sich nach günstigen Angeboten für Nahrung,
Bekleidung, Möbel oder Urlaub kümmerte. Sie war es die dem
Mann vorschlug in was wieviel investiert werden sollte. Und
sie bestimmte sein Taschengeld und wieviel auf die berühmte
hohe Kante gelegt werden sollte. Dies geschah meist in
Gesprächen und Vorschlägen die die Frau dem Mann vortrug.
Natürlich hatte der Mann ein gleichberechtigtes
Mitspracherecht, denn er war es der für dieses Geld arbeiten
ging. Das kann ich erzählen, weil ich aus einer
Arbeiterfamilie und somit auch aus einem Arbeitermillieu
stamme. Bei uns und unseren Nachbarn war das so. Wir waren ein
Gemisch aus Deutschen und Nichtdeutschen.

So wie du das schilderst, war es das Ideal und sicherlich für alle Seiten zufrieden stellend. Leider hatte es natürlich auch seine Schattenseiten. Die schildert Anja weiter unten.

Natürlich ist das heutzutage für viele Menschen nicht mehr das
Ziel des Lebens. Denn sie möchten sich verwirklichen, sie
möchten unabhängig sein, sie möchten sich nicht einengen
lassen, sie möchten selbst über ihr Geld bestimmen usw usf.
Die Treffen wir dann bei den Kontaktanzeigen. Sorry, klingt
jetzt sehr zynisch, aber ich habe in meinem Leben mit diversen
Menschen gelebt und die die keine Kompromisse eingehen wollten
sitzen mit 40 J. immer noch alleine zu hause, reden von
Gleichberechtigung, träumen vom Traumprinzen oder von der
Traumprinzessin…usw. Sind jedoch zu engstirnig um zu
begreifen: Wer was haben will, sollte sich nach dem Preis
erkundigen!
Jede Characktereigenschaft die man sich beim anderen wünscht
sollte sich mit einem passenden Gegenstück decken.

Von daher ist der Begriff „Gleichberechtigung“ an und für sich
schon ein Unding.

Geworden! Ob gesellschaftlich oder industriell/rechtlich stand
die Frau unter dem Mann. Obwohl auch da erwähnt werden sollte,
dass sich vieles so kulturell entwickeln konnte, weil der
Mensch, also Mann und Frau, dieses auch so eingesehen haben.
Und nach den zahlreichen Demonstrationen und Kundgebungen für
die Rechte der Frau, kamen schliesslich zahlreiche
Zeitschriften und Bücher auf den Markt, selbsternannte
Frauenrechtlerinnen liessen sich feiern und die Spaltung der
Gesellschaft in Frau und Mann wurde erschaffen.

Wir erkennen im täglichen Leben ständig an, dass die Rechte
und Pflichten unterschiedlich verteilt sind. (Niemand lehnt
sich z.B. wirklich darüber auf, dass ein Polizist im Verkehr
mehr Rechte hat, als ein Normalbürger.)

Ein schönes Beispiel. Und je nach Status quo wird nicht mehr
nach dem Geschlecht geschaut.
Die Gästin (lach) des Hotels wird freundlicher behandelt, als
das gleichgeschlechtliche Zimmermädchen. Genauso tritt man der
Frau des Bürgermeisters mit teureren Geschenken entgegen, als
der Magd vom Bauernhof Huber.
Bei einem schönen Weibchen macht man eher eine Ausnahme, als
beim männlichen Kollegen, genannt Mann usw.

Weil da plötzlich viele den Unterschied, den es nun mal gibt
und den wir im täglichen Umgang miteinander ja auch nutzen und
lieben, nicht mehr sehen wollen.

Meist kommt es auf die Gesinnung des jeweiligen Menschen an.
Wer sich vom Schicksal benachteiligt fühlt, der klammert sich
gerne an diese pseudo Revolutionen, welche schon seit Jahren
keine mehr sind.

Natürlich war historisch gesehen der Kampf um mehr Rechte für
Frauen richtig!

Was bei vielen Firmen und Ämtern zu einem Zwang, aber nicht
zur Überzeugung gelangte. Bei neutralen Stellenausschreibungen
wird betont, dass Frauen und Behinderte bevorzugt behandelt
werden. Ob sich das heute geändert hat, weiss ich nicht.

Nach EG-Recht heißt es inzwischen, dass niemand wegen irgendwas beachteiligt werden darf. Insofern dürfen Frauen nicht bevorzugt werden, weil dadurch Männer benachteiligt werden würden. Das bringt aber wiederum jede Menge anderer Probleme mit sich.
So dürfen in Schweden, wenn ich mich richtig erinnere, per Annonce keine Animierdamen mehr gesucht werden, sondern nur noch „Animierdamen (männl. oder weibl.)“. Fehlt bei welchem Beruf auch immer das „(männl. oder weibl.)“, steht eine Klage ins Haus!
Aus der Frauenbeauftragten ist inzwischen rein nominell eine Gleichstellungsbeauftragte geworden, natürlich hat sie darum ihren einseitig feministischen Blickwinkel nicht abgelegt.

Wer aber die absolute Gleichberechtigung möchte, der sollte
erst mal dafür sorgen, dass Männer Kinder kriegen können.

Radikale Gleichberechtigung könnte auch bedeuten, keine
Differenzierung der Geschlechter bei den öffentlichen WC.

Na, jetzt übertreibst du aber! :smile: Außerdem möcht ich auf keine Frauentoilette, die sind durchweg zu schmutzig! *g

Auch in den öffentlichen Verkehrsmitteln ist es immer noch
eine Selbstverständlichkeit zu wünschen und zu hoffen Mann
stehe auf, damit Frau sich setzen kann.

Da würde ich lieber nach Alter und Gebrechlichkeit gehen!

Liebe Grüsse
Krümel
(die einst ein Fan von A. Schwarzer und Abonentin von EMMA
war)

Freundlicher Gruß,
Nemo.

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könntest du bitte konkreter werden und erklären/Beispiele
dafür bringen, welche Rechte du den Frauen im Gegensatz zu
Männern absprechen würdest und vice versa?

Hallo Anja,

nun hast du mich an einem Punkt erwischt, zu dem ich mich eigentlich nicht treiben lassen wollte. Weil ich weiß, dass das wieder eine Welle des Widerspruchs auslösen wird.
Naja, hoffen wir, dass es nicht dazu kommt, schließlich sind wir schon ziemlich weit unten im ganzen Thread.
Du erwartest nun hoffentlich keine detailierte Ausführung von mir.
Also lass mich einen kurzen Überblick geben.
Die Gleichberechtigungsbewegung hat vor allem dazu geführt, dass Frauen im Beruf gleichberechtigt behandelt werden sollen.
Das hat aber,-Kehrseite der Medaille-, andererseits dazu geführt, dass Frauen, die eher die Hausfrau- und Mutterrolle annehmen wollten, heute schief angesehen werden. Eventuell hätte man eher dafür kämpfen sollen, dass Mütter finanziell unabhängig sind, als dass sie nun alle arbeiten dürfen.
Denn dieses „dürfen“ hat eindeutig zu einem „müssen“ geführt, was die biologische Mutterrolle erheblich einschränkt!
Väter, die ihrer biologischen Rolle als Familienvater nach kommen, sollten gegenüber Männern, die das nicht tun, bevorzugt werden!
Menschen, die Kinder großziehen oder groß gezogen haben, sollten gegenüber denen, die das nicht tun oder getan haben, eindeutig bevorzugt werden, sei es durch bessere Renten, besseres Einkommen oder beides!
Alles in allem gesehen hätte man vielleicht eher das traditionelle, idealisierte Familienbild, das Kruemel so (scheinbar) nostalgisch beschreibt, verstärken und gegenüber beiden Parteien besser absichern sollen, (vor allem auch gegen Mißbrauch!) um eine zufriedenere Gesellschaft zu erhalten!
Das heißt aber, einer/m jeden/m ihre/seine besonderen Rechte am richtigen Platz!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Idealbild einer Gesellschaft darin besteht, dass sich Mütter morgens abhetzen, ihre Kinder mit dem Auto zur Schule zu fahren um dann zur Arbeit zu gelangen, mit der sie eben das Geld für dieses Auto verdienen.

Gruß, Nemo.

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Gruß, Nemo.

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sind die traditionellen Rollenbilder, die Krümel beschreibt, ja nicht so ganz zufällig entstanden, sondern aus biologischen Notwendigkeiten und Gegebenheiten heraus?
Vielleicht waren die Menschen damit ja alles in allem ganz glücklich und zufrieden?
Vielleicht ist das höchste Ziel einer Frau ja doch eher ein relativ glückliches und zufriedenes Leben, als ein Diplom in Elektrotechnik?

Vielleicht hat ja erst die Industrialisierung und der daraus folgende Kapitalismus, die Weichen so unglücklich verstellt?

Wie gesagt: Vielleicht…

Gruß, Nemo.

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Hallo Nemo,

du sprichst hier viel von Zwängen („müssen“), willst ihnen mit neuen Zwängen begegnen, nämlich indem Mütter, die arbeiten wollen, in die Hausfrauenrolle gedrängt werden.

Also lass mich einen kurzen Überblick geben.
Die Gleichberechtigungsbewegung hat vor allem dazu geführt,
dass Frauen im Beruf gleichberechtigt behandelt werden sollen.
Das hat aber,-Kehrseite der Medaille-, andererseits dazu
geführt, dass Frauen, die eher die Hausfrau- und Mutterrolle
annehmen wollten, heute schief angesehen werden. Eventuell
hätte man eher dafür kämpfen sollen, dass Mütter finanziell
unabhängig sind, als dass sie nun alle arbeiten dürfen.

Soll heißen, notfalls sollen sie eine vernünftige staatliche Unterstützung bekommen, sollen aber nicht arbeiten dürfen? Oder wie ist das konkret zu verstehen?

Denn dieses „dürfen“ hat eindeutig zu einem „müssen“ geführt,
was die biologische Mutterrolle erheblich einschränkt!

Siehe oben. Wenn man dieses „dürfen“ in ein „nicht dürfen“ überführt, wird es für alle Frauen, die gern arbeiten wollen, ein neues „müssen“ geben. Zwang mit Zwang bekämpfen geht nicht.

Väter, die ihrer biologischen Rolle als Familienvater nach
kommen, sollten gegenüber Männern, die das nicht tun,
bevorzugt werden!
Menschen, die Kinder großziehen oder groß gezogen haben,
sollten gegenüber denen, die das nicht tun oder getan haben,
eindeutig bevorzugt werden, sei es durch bessere Renten,
besseres Einkommen oder beides!

Solche Überlegungen (bzgl. der Rente) gab es schon. Prinzipiell würde ich das (niedrigere Rente für Kinderlose) begrüßen, doch es bleiben noch eine ganze Menge „aber“ übrig, wo es wieder auf Einzelfälle ankommt.

Alles in allem gesehen hätte man vielleicht eher das
traditionelle, idealisierte Familienbild, das Kruemel so
(scheinbar) nostalgisch beschreibt, verstärken und gegenüber
beiden Parteien besser absichern sollen, (vor allem auch gegen
Mißbrauch!) um eine zufriedenere Gesellschaft zu erhalten!

DU wärst mit einer solchen Gesellschaft, ANDERE (wie z.B. ich) aber im Gegenteil nicht!

Das heißt aber, einer/m jeden/m ihre/seine besonderen Rechte
am richtigen Platz!

Du hast noch immer nicht klipp und klar gesagt, welche Rechte du wem wegnehmen würdest. :smile:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Idealbild einer
Gesellschaft darin besteht, dass sich Mütter morgens abhetzen,
ihre Kinder mit dem Auto zur Schule zu fahren um dann zur
Arbeit zu gelangen, mit der sie eben das Geld für dieses Auto
verdienen.

Nee, sie können das Kind ja zu Hause beim Papa-Hausmann lassen. :smile: Aber im Ernst - wenn’s ihnen gefällt, lass sie doch! Ich werde vermutlich auch zu dieser „Sorte“ Mütter gefallen und will mir diese Möglichkeit nicht nehmen lassen, auch wenn du und viele andere diesen Standpunkt nicht verstehen mögen.
Ich studiere jetzt nicht, um später den ganzen Tag beim Putzen, Kochen und auf dem Spielplatz zu verbringen. Ich möchte das, was mich interessiert (in diesem Fall Biotechnologie) später beruflich umsetzen und dennoch nicht auf Kinder verzichten. Was soll daran falsch sein, seinen Interessen und Fähigkeiten nachzugehen und damit gleichzeitig die wirtschaftliche Situation des Landes zu stärken?

Der Einwurf mit dem Papa und Hausmann ist hier übrigens auch wichtig. Wenn du die traditionelle familiäre Rollenverteilung förderst, zwängst du automatisch auch die Männer in eine Rolle, der nicht alle folgen wollen. Warum soll es nicht auch die Möglichkeit geben, dass die Frau arbeitet und der Vater die Kinder erzieht und den Haushalt schmeißt? Das Leben ist bunt. Es gibt sehr viele verschiedene Lebensentwürfe. Jeder hat seine Berechtigung.

Viele Grüße,
Anja

Hey,

sind die traditionellen Rollenbilder, die Krümel beschreibt,
ja nicht so ganz zufällig entstanden, sondern aus biologischen
Notwendigkeiten und Gegebenheiten heraus?
Vielleicht waren die Menschen damit ja alles in allem ganz
glücklich und zufrieden?

vielleicht können diejenigen, die mit diesen Rollen glücklich und zufrieden sind, auch heutzutage weiterhin nach diesen Rollenvorstellungen leben? Vielleicht reicht es nicht, dass „der Durchschnittsmensch“ glücklich und zufrieden ist? Vielleicht ist es das Ziel, dass jeder einzelne sein persönliches Glück finden kann?

Vielleicht ist das höchste Ziel einer Frau ja doch eher ein
relativ glückliches und zufriedenes Leben, als ein Diplom in
Elektrotechnik?

Vielleicht überlässt du es jeder Frau, das für sich persönlich zu entscheiden? Für die eine Ist es Glück, 9 Kinder zu haben und sie komplett selbst zu betreuen, für die andere, ihren beruflichen Interessen nachzugehen. Vielleicht lassen sich nicht alle Frauen über einen Kamm scheren?

Vielleicht hat ja erst die Industrialisierung und der daraus
folgende Kapitalismus, die Weichen so unglücklich verstellt?

Vielleicht hat die Wohlstandsgesellschaft es im Gegensatz erst ermöglicht, dass jeder nach seinen Interessen und Fähigkeiten eine Rolle besetzen kann, was zuvor nicht möglich war?

Wie gesagt: Vielleicht…

Gruß,
Anja, die dieses Wort zum ersten Mal hört

Hallo Anja!

du sprichst hier viel von Zwängen („müssen“), willst ihnen mit
neuen Zwängen begegnen, nämlich indem Mütter, die arbeiten
wollen, in die Hausfrauenrolle gedrängt werden.

Ich nehme nicht an, dass Mütter, die arbeiten wollen, nun unbedingt in die Hausfrauenrolle gedrängt werden!
Andererseits ist es aber bisher so, dass die meisten Frauen heute mit arbeiten müssen, obwohl sie das eventuell gar nicht wollen.
Der Grund liegt, wie ich bereits früher beschrieben habe, darin, dass die Familieneinkommen insgesamt ständig gesunken sind, seit die meisten Frauen mitarbeiten.
Wenn ich mich recht erinnere, habe ich einen Artikel, der exakt diese Verhältnisse voraus sagte, bereits in den 60er Jahren im Stern gelesen.

Also lass mich einen kurzen Überblick geben.
Die Gleichberechtigungsbewegung hat vor allem dazu geführt,
dass Frauen im Beruf gleichberechtigt behandelt werden sollen.
Das hat aber,-Kehrseite der Medaille-, andererseits dazu
geführt, dass Frauen, die eher die Hausfrau- und Mutterrolle
annehmen wollten, heute schief angesehen werden. Eventuell
hätte man eher dafür kämpfen sollen, dass Mütter finanziell
unabhängig sind, als dass sie nun alle arbeiten dürfen.

Soll heißen, notfalls sollen sie eine vernünftige staatliche
Unterstützung bekommen, sollen aber nicht arbeiten dürfen?
Oder wie ist das konkret zu verstehen?

Mütter sollten von der Allgemeinheit soweit unterstützt werden, dass sie, samt Kindern ein angemessenes Leben führen können!
Verdienen sie selbst dazu, so sollte dieser Zuverdienst angemessen berücksichtigt werden!
Es sollte ihnen schon besser gehen, als Müttern, die nicht arbeiten, aber nur, wenn dieser zusätzliche Verdienst nicht zum Nachteil der Kinder geht!

Denn dieses „dürfen“ hat eindeutig zu einem „müssen“ geführt,
was die biologische Mutterrolle erheblich einschränkt!

Siehe oben. Wenn man dieses „dürfen“ in ein „nicht dürfen“
überführt, wird es für alle Frauen, die gern arbeiten wollen,
ein neues „müssen“ geben. Zwang mit Zwang bekämpfen geht
nicht.

Ich will nicht Zwang mit Zwang bekämpfen, ich möchte lediglich Menschen, die ihre biologische Aufgabe erfüllen, fördern!
Nun wird es aber leider niemals eine Förderung geben, die nicht von der anderen Seite, (Kehrseite der Medaille), als Zwang empfunden wird!

Väter, die ihrer biologischen Rolle als Familienvater nach
kommen, sollten gegenüber Männern, die das nicht tun,
bevorzugt werden!
Menschen, die Kinder großziehen oder groß gezogen haben,
sollten gegenüber denen, die das nicht tun oder getan haben,
eindeutig bevorzugt werden, sei es durch bessere Renten,
besseres Einkommen oder beides!

Solche Überlegungen (bzgl. der Rente) gab es schon.
Prinzipiell würde ich das (niedrigere Rente für Kinderlose)
begrüßen, doch es bleiben noch eine ganze Menge „aber“ übrig,
wo es wieder auf Einzelfälle ankommt.

Na ja, es bleiben immer eine Menge „aber“ übrig, die ideale Lösung für alle gibt es nicht!

Alles in allem gesehen hätte man vielleicht eher das
traditionelle, idealisierte Familienbild, das Kruemel so
(scheinbar) nostalgisch beschreibt, verstärken und gegenüber
beiden Parteien besser absichern sollen, (vor allem auch gegen
Mißbrauch!) um eine zufriedenere Gesellschaft zu erhalten!

DU wärst mit einer solchen Gesellschaft, ANDERE (wie z.B. ich)
aber im Gegenteil nicht!

Eben, allen Menschen Recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann!
In diesem Falle müsste also, streng demokratisch, die Mehrheit entscheiden, wogegen man auch wieder massenhaft Einwände erheben könnte, allein deshalb, weil unsere Bevölkerung demographisch nicht mehr stimmt.

Das heißt aber, einer/m jeden/m ihre/seine besonderen Rechte
am richtigen Platz!

Du hast noch immer nicht klipp und klar gesagt, welche Rechte
du wem wegnehmen würdest. :smile:

Nö! Werd ich auch nicht! Würde mich ja auch nicht freiwillig in ein Wespennest setzen! :smile:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Idealbild einer
Gesellschaft darin besteht, dass sich Mütter morgens abhetzen,
ihre Kinder mit dem Auto zur Schule zu fahren um dann zur
Arbeit zu gelangen, mit der sie eben das Geld für dieses Auto
verdienen.

Nee, sie können das Kind ja zu Hause beim Papa-Hausmann
lassen. :smile: Aber im Ernst - wenn’s ihnen gefällt, lass sie
doch! Ich werde vermutlich auch zu dieser „Sorte“ Mütter
gefallen und will mir diese Möglichkeit nicht nehmen lassen,
auch wenn du und viele andere diesen Standpunkt nicht
verstehen mögen.

Verstehen kann ich ihn schon, nur gut heißen kann ich ihn nicht!
Aus genau den gleichen Gründen, die ich vorhin schon erwähnt habe:
Allgemeine Absenkung des Einkommens-Niveaus!

Ich studiere jetzt nicht, um später den ganzen Tag beim
Putzen, Kochen und auf dem Spielplatz zu verbringen. Ich
möchte das, was mich interessiert (in diesem Fall
Biotechnologie) später beruflich umsetzen und dennoch nicht
auf Kinder verzichten. Was soll daran falsch sein, seinen
Interessen und Fähigkeiten nachzugehen und damit gleichzeitig
die wirtschaftliche Situation des Landes zu stärken?

Natürlich nichts! Die Frage ist doch nur, ob man deine Interessen bzw. Lebensziele mehr fördern sollte, als die von anderen Frauen, die mit scheinbar weniger zufrieden sind.

Der Einwurf mit dem Papa und Hausmann ist hier übrigens auch
wichtig. Wenn du die traditionelle familiäre Rollenverteilung
förderst, zwängst du automatisch auch die Männer in eine
Rolle, der nicht alle folgen wollen. Warum soll es nicht auch
die Möglichkeit geben, dass die Frau arbeitet und der Vater
die Kinder erzieht und den Haushalt schmeißt? Das Leben ist
bunt. Es gibt sehr viele verschiedene Lebensentwürfe. Jeder
hat seine Berechtigung.

Klar! Dann stellt sich aber auch die Frage, warum man heute bestimmte Lebensentwürfe geradezu zwanghaft fördert, während man andere verpönt.

Gruß, Nemo.

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Wenn du wirklich einen Kuchen backen müsstest, würdest du´s schon irgendwie hinbekommen, das krieg sogar ich hin.
Und auch einen Nagel einschlagen kann jeder, wenn er´s denn versucht!

:smile: Freundlicher Gruß,

Nemo.

1 Like

Hallo Nemo,

Ich nehme nicht an, dass Mütter, die arbeiten wollen, nun
unbedingt in die Hausfrauenrolle gedrängt werden!
Andererseits ist es aber bisher so, dass die meisten Frauen
heute mit arbeiten müssen, obwohl sie das eventuell gar nicht
wollen.
Der Grund liegt, wie ich bereits früher beschrieben habe,
darin, dass die Familieneinkommen insgesamt ständig gesunken
sind, seit die meisten Frauen mitarbeiten.

wir leben im Zeitalter der Globalisierung. Wenn in Deutschland die Löhne ansteigen und es zu einem Fachkräftemangel kommen sollte, wird Deutschland im internationalen Wettbewerb nicht bestehen können (schon jetzt wird die Produktion von sehr vielen Firmen in andere Länder ausgegliedert) und wirtschaftlich absacken, was die Löhne weiterhin senken würde. Aber soweit würde es vermutlich gar nicht kommen, denn dann würde man wohl versuchen, ausländische Arbeitskräfte anzuheuern. Alles in allem würde Deutschland durch eine geringere Beschäftigungsrate unter Frauen nur verlieren. Das gilt sowohl für die Gesamtwirtschaft als auch, logischerweise, für die einzelnen Familien.

Soll heißen, notfalls sollen sie eine vernünftige staatliche
Unterstützung bekommen, sollen aber nicht arbeiten dürfen?
Oder wie ist das konkret zu verstehen?

Mütter sollten von der Allgemeinheit soweit unterstützt
werden, dass sie, samt Kindern ein angemessenes Leben führen
können!
Verdienen sie selbst dazu, so sollte dieser Zuverdienst
angemessen berücksichtigt werden!
Es sollte ihnen schon besser gehen, als Müttern, die nicht
arbeiten, aber nur, wenn dieser zusätzliche Verdienst nicht
zum Nachteil der Kinder geht!

Hier kommen wir wohl zum Knackpunkt der Diskussion: Was verstehst du unter „Nachteil der Kinder“? Ist es „Nachteil der Kinder“, wenn die Kinder die Kinderkrippe und den Kindergarten besuchen? Keine wissenschaftliche Studie konnte bis jetzt nachweisen, dass dies der Kinderentwicklung schaden würde. Was also ist der vermeintliche Nachteil? Wer soll das beurteilen?

Schon heute bekommen Akademikerfrauen die wenigsten Kinder (obwohl auch ihre Männer in den meisten Fällen Akademiker sind und damit am am meisten verdienen). Durch solche Maßnahmen würdest du diesen Trend weiterhin fördern, während sozial schwache und sowieso schon kinderreiche Familien in ihrem Gebärdrang unterstützt werden würden.

Denn dieses „dürfen“ hat eindeutig zu einem „müssen“ geführt,
was die biologische Mutterrolle erheblich einschränkt!

Siehe oben. Wenn man dieses „dürfen“ in ein „nicht dürfen“
überführt, wird es für alle Frauen, die gern arbeiten wollen,
ein neues „müssen“ geben. Zwang mit Zwang bekämpfen geht
nicht.

Ich will nicht Zwang mit Zwang bekämpfen, ich möchte lediglich
Menschen, die ihre biologische Aufgabe erfüllen, fördern!

Biologische Aufgabe ist es, Kinder zu gebären und zu stillen. Über den Rest kann man sich streiten.

Nun wird es aber leider niemals eine Förderung geben, die
nicht von der anderen Seite, (Kehrseite der Medaille), als
Zwang empfunden wird!

Ich finde, heutzutage stehen weiterhin die arbeitenden Mütter unter Zwang, da die Krippen- und Ganztagskindergartenplätze sehr rar sind. Meine Schwägerin konnte nach der Geburt ihres Kinders und einem Umzug in der Arbeitswelt nicht mehr Fuß fassen, obwohl sie sehr gern arbeiten würde. Das Kind besuchte übrigens trotzdem Ganztagskrippe und -kindergarten, denn sonst hätte sie auf dem Arbeitsmarkt noch weniger Chancen gehabt. Das Mädchen besucht jetzt die erste Klasse, ist ein fröhliches, aktives und für sein Alter völlig normal entwickeltes Kind ohne jegliche Verhaltensauffälligkeiten und mit guten Schulleistungen (soweit man das in der ersten Klasse schon beurteilen kann).
Aus der Hoffnung heraus, doch noch einen Arbeitsplatz zu finden, hat sich die Familie sehr, sehr lange nicht für ein zweites Kind entscheiden können, obwohl der Wunsch da war. Ach ja, übrigens verdient mein Bruder genug, sodass die Familie nicht auf ein zweites Gehalt angewiesen wäre. Arbeiten wollte sie, weil es ihr Spaß macht. Ist diese Situation das, was du unter Zwang zur Arbeit verstehst? Meine Schwägerin wurde jedenfalls faktisch dazu gezwungen, zu Hause zu bleiben.

Solche Überlegungen (bzgl. der Rente) gab es schon.
Prinzipiell würde ich das (niedrigere Rente für Kinderlose)
begrüßen, doch es bleiben noch eine ganze Menge „aber“ übrig,
wo es wieder auf Einzelfälle ankommt.

Na ja, es bleiben immer eine Menge „aber“ übrig, die ideale
Lösung für alle gibt es nicht!

Na ja, gut, gerade bei der Rente gilt ja das Argument, dass kinderlose Menschen eher die Möglichkeit haben, sich eine Privatrente zusammenzusparen, da Kinder immer finanzielle Verluste bedeuten und andererseits die Kinder von heute morgen die Rente finanzieren werden. Insofern gehe ich in diesem Vorschlag mit dir mit.

Das heißt aber, einer/m jeden/m ihre/seine besonderen Rechte
am richtigen Platz!

Du hast noch immer nicht klipp und klar gesagt, welche Rechte
du wem wegnehmen würdest. :smile:

Nö! Werd ich auch nicht! Würde mich ja auch nicht freiwillig
in ein Wespennest setzen! :smile:

Wer A sagt, muss auch B sagen…

Nee, sie können das Kind ja zu Hause beim Papa-Hausmann
lassen. :smile: Aber im Ernst - wenn’s ihnen gefällt, lass sie
doch! Ich werde vermutlich auch zu dieser „Sorte“ Mütter
gefallen und will mir diese Möglichkeit nicht nehmen lassen,
auch wenn du und viele andere diesen Standpunkt nicht
verstehen mögen.

Verstehen kann ich ihn schon, nur gut heißen kann ich ihn
nicht!

Deswegen sage ich ja: Viele verschiedene Lebensmodelle.

Aus genau den gleichen Gründen, die ich vorhin schon erwähnt
habe:
Allgemeine Absenkung des Einkommens-Niveaus!

Dazu habe ich weiter oben schon etwas geschrieben.

Ich studiere jetzt nicht, um später den ganzen Tag beim
Putzen, Kochen und auf dem Spielplatz zu verbringen. Ich
möchte das, was mich interessiert (in diesem Fall
Biotechnologie) später beruflich umsetzen und dennoch nicht
auf Kinder verzichten. Was soll daran falsch sein, seinen
Interessen und Fähigkeiten nachzugehen und damit gleichzeitig
die wirtschaftliche Situation des Landes zu stärken?

Natürlich nichts! Die Frage ist doch nur, ob man deine
Interessen bzw. Lebensziele mehr fördern sollte, als die von
anderen Frauen, die mit scheinbar weniger zufrieden
sind.

Warum mehr fördern? Es ist die persönliche Entscheidung jeder Familie, wie sie die Rollenverteilung organisieren will. Am Beispiel meiner Schwägerin habe ich oben schon erläutert, dass besonders in kleinen Käffen (wo sie wohnt) arbeitende Mütter aus staatlichen Zwängen heraus (meine Schwägerin hatte nach dem Umzug Mühe, wieder einen Ganztagskindergartenplatz zu finden) benachteiligt sind bzw. gar nicht zu solchen werden können. Ich empfinde den Ausbau der Krippenplätze als einen Schritt, um die Wahlfreiheit überhaupt zu ermöglichen.

Der Einwurf mit dem Papa und Hausmann ist hier übrigens auch
wichtig. Wenn du die traditionelle familiäre Rollenverteilung
förderst, zwängst du automatisch auch die Männer in eine
Rolle, der nicht alle folgen wollen. Warum soll es nicht auch
die Möglichkeit geben, dass die Frau arbeitet und der Vater
die Kinder erzieht und den Haushalt schmeißt? Das Leben ist
bunt. Es gibt sehr viele verschiedene Lebensentwürfe. Jeder
hat seine Berechtigung.

Klar! Dann stellt sich aber auch die Frage, warum man heute
bestimmte Lebensentwürfe geradezu zwanghaft fördert, während
man andere verpönt.

Siehe oben. Im Umkreis meiner Schwägerin übrigens arbeiten die allermeisten Frauen NICHT.

Grüße,
Anja

Wenn du wirklich einen Kuchen backen müsstest, würdest du´s
schon irgendwie hinbekommen, das krieg sogar ich hin.
Und auch einen Nagel einschlagen kann jeder, wenn er´s denn
versucht!

Ok, aber warum müssen diese Rollen wiederum von vornherein festgelegt sein? Ich z.B. würde viel lieber Nägel einschlagen als Kuchen backen. Muss ich das tun, was mir weniger Spaß macht, nur weil ich das Pech hatte, als Frau geboren zu werden?

Klar, das ist ein sehr simples Beispiel, aber ich finde, es zeigt das Dilemma sehr gut auf.

Danke übrigens für die „Übersetzung“. :smile:

Grüße,
Anja

Ich nehme nicht an, dass Mütter, die arbeiten wollen, nun
unbedingt in die Hausfrauenrolle gedrängt werden!
Andererseits ist es aber bisher so, dass die meisten Frauen
heute mit arbeiten müssen, obwohl sie das eventuell gar nicht
wollen.

Das nimmst du wie du selbst sagst an. Was aber noch lange nicht heißt das es auch so ist.

Der Grund liegt, wie ich bereits früher beschrieben habe,
darin, dass die Familieneinkommen insgesamt ständig gesunken
sind, seit die meisten Frauen mitarbeiten.
Wenn ich mich recht erinnere, habe ich einen Artikel, der
exakt diese Verhältnisse voraus sagte, bereits in den 60er
Jahren im Stern gelesen.

Selbst wenn die Frauen nie arbeiten gegangen wären, wäre das Einkommen gesungen, einfach weil die Arbeit die heute von denn Frauen erbracht wird nicht wegratzionaliesiert werden kann oder von Maschinen erledigt werden kann. Was bedeutet andere Menschen, meist wohl Zeitarbeiter aus dem Ausland hätten sie gemacht. Und änlich viel gekostet.

Mütter sollten von der Allgemeinheit soweit unterstützt
werden, dass sie, samt Kindern ein angemessenes Leben führen
können!
Verdienen sie selbst dazu, so sollte dieser Zuverdienst
angemessen berücksichtigt werden!
Es sollte ihnen schon besser gehen, als Müttern, die nicht
arbeiten, aber nur, wenn dieser zusätzliche Verdienst nicht
zum Nachteil der Kinder geht!

Das bedeutet wenn ich es richtig verstehe das es nur zwei Möglichkeiten gibt. Nämlich eine Frau ist, sobald sie Kinder hat nur noch Hausfrau, oder verdient ein paar € dazu wenn die Kinder in der Schule sind. Oder aber sie entscheidet sich für die Arbeit und gegen Kinder. Weil deiner Meinung nach eine Mutter die voll arbeit immer schlecht für die Kinder ist.

Sorry, aber das würde wohl eher dazu führen das noch vieö mehr Frauen als bisher sich gegen Kinder entscheiden würden. Und viele Frauen die zugunsten der Kinder alles Aufgeben was sie sich erarbeitet haben, sehr frustriert wenden würden, was wohl auch nicht gut für die Kinder sein kann.

DU wärst mit einer solchen Gesellschaft, ANDERE (wie z.B. ich)
aber im Gegenteil nicht!

Eben, allen Menschen Recht getan, ist eine Kunst, die niemand
kann!

Stimmt, aber es ist ziemlich leicht zu entscheiden welches das kleine Übel ist, vorallem wenn man selbst nicht davon betroffen wäre.

In diesem Falle müsste also, streng demokratisch, die Mehrheit
entscheiden, wogegen man auch wieder massenhaft Einwände
erheben könnte, allein deshalb, weil unsere Bevölkerung
demographisch nicht mehr stimmt.

Sogesehen müsste man annehmen das auf dauer ein Gesetz kommt das Frauen befiehlt Kinder zu bekommen, um zu verhindern das diese sich ganz ihrer Rolle als Arbeiterin wiedmen.

Gruß, Nemo.

Gruß zurück, Mele

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