Temporäres Halteverbot mit gültigen Parkschildern

Ältere Variante?
Ich sehe hier die Ost-Variante mit Trabbi.
Ist Dein Foto aus dem Osten?

Bist Du sicher, daß Du uns alles erzählt hast?

Für mich ist das Gebäude ein Neubau. Was war zuvor an der Stelle? Die Gebäudeflucht ist näher an der Fahrbahn als beim Gebäude rechts daneben. Vermutlich fehlt es seit dem Neubau an Länge, um ein Kfz quer parken zu können, ohne daß das Heck in die Fahrbahn ragt.
An einer Stelle auf dem Foto kann man Gehwegplatten erkennen.

Was genau wird Dir denn vorgeworfen?
Magst Du uns mal den Wortlaut samt Paragraphen mitteilen?

Ich meine: nein.
Wenn das Verbot auch außerhalb der Fahrbahn gelten soll, braucht es ein entsprechendes Zusatzzeichen.

Ok … tatsächlich.
Aber das macht irgendwie keinen Sinn.
Die Parklücken sind auf „längs“ ausgelegt. Und quer über den ganzen Fussweg bis zur Gebäudewand parken, das kann doch nicht richtig sein :thinking:
Parkst du dort öfters? Dann würde ich da mal bei der entsprechenden Behörde nachfragen.

Zu dem Thema mit den mobilen Schildern möchte und kann ich juristisch nichts beitragen.
Aber anbei ein Link, der Gudruns Meinung wohl stützt.
„Ohne die entsprechenden Zusatzzeichen gelten Haltverbote nur auf der Fahrbahn.
Erst die Anbringung des Zusatzzeichens „Haltverbot auch auf dem Seitenstreifen“ erweitert das Haltverbot auf die Parkbuchten“

https://www.rsa-online.com/14/Haltverbot/Geltungsbereich.htm

Ich weiß, daß Du und ich immer gegenteiliger Auffassung sind. Damit kann ich gut leben. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Wofür braucht es noch ein extra Schild?
Das/die vorhandene/n reicht/reichen doch als Erlaubnis aus.
Ein weiteres P-Schild (vermutlich mit Pfeil li. + re.) kann man ebenfalls auf dem Foto erkennen, besser: erahnen, daß es vorhanden ist.
Dort sieht/erahnt man auch die Zettelwirtschaft vom Halteverbotsschild-Anfang.
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www.parken.auf.gehweg_230610
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Da stimme ich Dir grundsätzlich zu. Ich mag dieses Rumgeeiere, wie man sich bei absichtlich begangenen Verstößen vor dem Bezahlen drücken kann, auch nicht.

Aber im vorliegenden Fall hat die Behörde bezüglich der Zusatzzeichen* versagt. Warum soll sich ein Autofahrer dieses Versagen nicht zunutze machen?
(*) Details siehe die von X_Strom verlinkten Urteile. Vielleicht habe ich zu einem späteren Zeitpunkt noch Lust und Laune :wink: , die Stellen herauszusuchen.

Alles natürlich unter der Maßgabe dessen, was uns hier bis jetzt bekannt ist. :wink:

Berlin-Charlottenburg. Also West-Berlin. Kann mir nicht vorstellen, dass das ein Trabbi sein soll :smiley:

Ja. Was solltest zu verbergen geben?

Nein, die beiden Häuser stehen schon länger. Und es wurde an der Stelle definitiv so geparkt, wie die hinteren Fahrzeuge. D.h. der Gehweg war nicht mehr nutzbar. Es war vielleicht Mal vor mehreren Jahren ein Gehweg. Zumindest die letzten 10 Jahren war dieser ganzer Streifen komplett zugeparkt. Auf der Seite gibt es auch keine Türen in das Haus (das ist ein Museum und der Eingang ist woanders). Gegenüber ist übrigens halb auf dem Gehweg in Fahrtrichtung parken angesagt. D.h. auf der anderen Seite kann der Gehweg auch genutzt werden .

Sie parkten im absoluten Halteverbot (Zeichen 283) und behinderten (Bauarbeiten) dadurch Andere.

Doch so wird da schon mindestens seit 10 Jahren geparkt. Der Gehweg wird nicht mehr genutzt, da es auf dieser Seite eh keine Zugänge zum Gebäude (Museum, Eingang ist woanders) gibt. Gegenüber gibt es ein nutzbaren Gehweg.

Also der Zusatz „auch auf dem Gehweg“ ist hier scheinbar wirklich irreführend. Es war Mal ein Gehweg. Heute würde eher der Begriff Parkbucht zutreffen.

Genau so ist es! Das andere P Schild mit Pfeil links und rechts, hat noch ein Parkverbotsschild für die Fahrbahn (man soll ja niemand der quer auf dem Gehweg steht zu parken).

hi,

weil er es nicht gewusst hat. Daraus folgt erstmal: er hat es übersehen oder es war Absicht.
Ob das Schild regelkonform war oder nicht hat dafür erst einmal keine Bedeutung. Das ist ein Nachträgliches ‚oh, glückt gehabt, ich kann mich da rauswinden.‘

Und nichts anderes schrieb ich.

ich kann dich echt schlecht einschätzen. Und daher habe ich auch keinen blassen Schimmer, was genau dein Ziel ist.
Erkläre es mir bitte.

Du hast damit begonnen, mir zu erklären, dass ein Haltverbot nicht auf dem Gehweg gelten könne.
Hier ist etwas unklar, ob du dich dabei auf die nicht korrekten Zusatzzeichen beziehst oder sagen wolltest, dass Haltverbote niemals, auch mit richtigen Zusatzzeichen, nicht auf dem Gehweg gelten könnten.
Ist grundsätzlich aber egal, das Urteil verstehe ich so, dass ein mobiles Haltverbot ohne weitere Zusatzzeichen durchaus ein Parken erlaubt (incl. Gehwegbeteiligung) aufheben kann.

Der ausführliche Gedanke ist dieser: Das Zeichen verbietet halten auf der Fahrbahn.
Das mobile Zeichen selbst hebt aber Schilder auf, die das Parken erlauben.
Betonung auf: aufheben.
Das hat nichts damit zutun, welche Wirkung das Zeichen selbst dann zusätzlich entfaltet (hier absolutes Halteverbot).

Das bringt uns aber nicht weiter, denn in diesem Gedankengang sind die falschen Zusatzzeichen gar nicht mehr nötig, das mobile Haltverbot könnte allein ausreichen.

und das ist eben nicht viel.
Denn beide Schilder die von Interesse sind, sind nicht zu erkennen.

Einzig uneinig sind wir uns wohl, ob das ‚Parken erlaubt Ende‘-Schild rückwirkend wirksam ist.
Übertrage das mal auf ein Haltverbot-Ende Schild und frage dich, ob es ohne Beginn der Verbotsstrecke irgend was bewirkt.

das hast du entweder nicht verstanden oder kannst nur austeilen, aber nicht einstecken.

ich erkläre dir den Witz mal. Ich denke, du hast ihn nicht verstanden.
Du hast damit ausgedrückt, dass der Zettel nicht den Vorgaben entspricht und ungültig ist. Dem stimme ich zu, nichts anderes steht letztlich weit oben, lang bevor du dich eingemischt hast.
Da das Schild aber das Ende der Verbotsstrecke markiert, ist es letztlich egal, was da noch dran hängt, denn ignorieren kann er dieses Schild komplett, weil es für die Stelle, auf der das Fahrzeug stand, keine Wirkung entfalten kann.

Die Tatsache, dass dieses Schild nach der Parkposition stand und dazu noch die Strecke beendet ist um so vieles einfacher, dass der Umweg über die Zettelchen an ‚diesem Schild‘ witzig ist.

Das du darauf so anspringst, habe ich nicht mal erwartet.

Im weiteren schrieb ich dir ganz da oben schon, dass ich mich auf meinen Text beziehe, der da sag: Die beiden Schilder weiter weg ansehen, die eine Wirkung haben können.
Ich finde es schön, dass du auch der Meinung bist, man könne diese nur erahnen.

grüße
lipi

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Das wäre dann tatsächlich Rauswinden. Aber jetzt Mal nochmal für mich zusammengefasst.

Warum sind die mobilen Halteverbotsschilder nicht gültig. Ich habe das ehrlich gesagt noch nicht richtig verstanden?

Ist der Zusatz"auch auf dem Gehweg" nicht korrekt?

Wie würde man korrekterweise hier ein temporäres Halteverbot Ausschildern?

Die einen Tag später anfingen?
Das geht so nicht.
Behindern findet nur statt, wenn die Behinderung tatsächlich geschehen ist.
„Sie hätten die am Folgetag beginnenden Bauarbeiten möglicherweise behindert“ wäre dann wohl eher richtig gewesen - aber das hätte kein erhöhtes Verwarnungsgeld gerechtfertigt. Und möglicherweise auch nicht das Abschleppen.

Ich finde, die Ausgangslage / Beschilderung ist nun klar.
Da war mal eine Verkehrsfläche als Gehweg gedacht, aber mangels Fußgängern und wohl auch auf Grund des katastrophalen Erhaltungszustand hat man das zum Querparken freigegeben.
Das finde ich schon bedenklich - einerseits die Fläche weiterhin als Gehweg laufen zu lassen, sie andererseits durch das Querparken für Fußgänger, Kinderwagenschubser und Rollifahrer komplett unbenutzbar zu machen.
Offen gesagt: Komplett dämlich.

Nun wollte man das Parken auf dem „Gehweg“ und auf der Straße davor verbieten.
Das hat man dann mit dem eigens erfundenen Zusatzzeichen anzuordnen versucht.
Dass niemand auf die Idee kam, einen Müllsack über die „P“-Schilder zu packen - unfassbar. So leicht hätte man alles richtig machen können, so leicht. Aber nein, für zwei Müllbeutel und zwei Streifen Klebeband reichte es nicht, statt dessen schickt man Ordnungsamt und Abschlepper 'raus.

Mist, es ist ja nun dein Geld und ich werde den Teufel tun und dir Erfolgschancen bescheinigen, die nur ein Verkehrsrechtler abschätzen kann. Und der lebt ja nicht von kostenlosen Ratschlägen.

@anon76290024 ist soweit ich weiß ein Volljurist und hat sich bislang hier noch nicht geäußert.
Vielleicht mag er sich das mal ansehen?

Bei veröffentlichten Urteilen muss man immer sehr, sehr vorsichtig sein.

  1. Manche Urteile werden im Netz zitiert, weil sie so außergewöhnlich oder überraschend sind.
  2. Präzedenzfälle haben in der deutschen Rechtsprechung keine so große Bedeutung wie z.B. in England.
  3. Es sind immer Entscheidungen, die nur für den Einzelfall gelten. Bereits eine unbedachte Äußerung vor Gericht kann zu einem ganz anderen als dem erhofften Urteil führen.

Die temporären Schilder heben die stationären auf. Komplett. Das Parken, wie es sonst erlaubt ist, ist nun nicht mehr erlaubt und das ganz unabhängig davon, ob der Zusatz „auch auf dem Gehweg“ am temporären Schild gültig ist oder nicht (was er eher nicht ist). Da das Parken auf einem Gehweg generell verboten ist und das Parken erlaubt-Schild (komplett) aufgehoben ist, ist halt jeder längere Aufenthalt von Fahrzeugen zwischen den temporären Schildern nicht erlaubt.

Es ist nicht auszuschließen, dass das jemand im Ordnungsamt bzw. später vor Gericht anders sieht und einer anders gearteten, von Dir vorgebrachten Argumentation folgt.

Ich würde an der Stelle mit Erwartungswerten arbeiten - also Wahrscheinlichkeit mal Ausprägung. Also bspw.
70% Wahrscheinlichkeit, dass es beim Ordnungsgeld bleibt * zusätzliche Kosten versus
30% Wahrscheinlichkeit, dass das Ordnungsgeld nebst Folgekosten aufgehoben wird * mal erstattetes Ordnungsgeld zzgl. Bearbeitungsgebühr und Abschleppkosten

70:30 ist natürlich jetzt eine Annahme von mir. Jedenfalls kannst Du so ausrechnen, ob sich ein Einspruch lohnt.

Das ist jetzt die Frage. Das Halteverbotschild galt schon ab dem 30.05.
Wenn die Aufsteller sich an die Regelungen gehalten haben, standen die Schilder schon mindestens drei Tage vorher da (damit eventuell geparkte Fahrzeuge bis zum Beginn des Verbots auch umgeparkt werden können). Der spätere Beginn ist möglicherweise darauf zu schieben, dass erstmal die künftige Baustelle freigeräumt werden musste, weil einer oder mehrere der Meinung waren, die mobilen Halteverbote würden nicht für sie gelten.

Das ist nur Spekulation, genau wie das, was ich gerade schrieb: wir wissen nicht, wie es tatsächlich war, und warum die Arbeiten erst am 1.06. angefangen haben, wenn die Schilder schon ab dem 30.05. galten.

Das stimmt so nicht.
Es erfordert im speziellen Fall gültige Zusatzschilder, ansonsten gilt es nicht für Nebenstreifen und Parkplätze neben der Strasse.
Kannst du oben in meinem Link nachlesen.

Da geht es um Zonen, in denen normalerweise das Parken erlaubt ist. Das ist hier nicht der Fall. Auf dem Gehweg ist das Parken generell verboten, wenn es nicht erlaubt ist. Hier ist es zwar normalerweise durch das Parkschild erlaubt, was aber aufgehoben ist. Und ja: ich habe gesehen, dass im letzten Beispiel ausdrücklich die Gehwege genannt sind. Auf welcher Rechtsgrundlage dort aber das Parken überhaupt erlaubt sein sollte, steht dort nicht.

Nicht ganz richtig. Der Fahrer hat am 31.5. dort geparkt und wurde am 1.6. (also an dem Tag an dem die Bauarbeiten tatsächlich begonnen haben) auch abgeschleppt. Also stimmt der Vorwurf soweit.

Ne klar. Hatte nur gehofft dass die Situation klarer ist. So werde ich jetzt ausloten ob sich weitere Rechtsberatung hier lohnt.

Hier geht es um das innerstädtische Parkieren!
vgl: https://buschtaxi.org/§d-zugeschneite-verkehrsschilder-wie-ist-die-rechtslage/

Was willst du da ständig mit deinem Tempolimit?
Und auch da hast du u.U. den Beweis zu führen, dass das Schild zugeschneit war.

Hier Mal ein paar weitere Bilder der Situation. Auch vom Anfang. Witzig ist, dass das erste Schild falsch ist (halb quer auf dem Bürgersteig start komplett quer auf dem Bürgersteig. Die Bilder sind von heute. Man bedenke, dass das halteverbot eigentlich schon abgelaufen ist.

Das eine Bild soll zeigen, dass die Autos komplett quer auf dem Gehweg stehen und dieser nicht mehr als Gehweg genutzt wird.

Danke für die Fotos.

Es ist kurios! Vielleicht ist dann der Text „auch auf dem Gehweg“ doch nicht so verkehrt, weil es immer noch ein Gehweg ist. Ein Seitenstreifen ist diese Fläche allerdings auch nicht.

Interessant finde ich die Parkverbotsschilder. Das Parkverbot-Ende mag an der Ecke zur Schloßstraße seine Berechtigung haben, aber das Parkverbot auf ganzer Länge der Straße im Bereich der P-Schilder ist meines Erachtens doppelt-gemoppelt, weil der Bordstein durchgehend abgesenkt ist und vor abgesenktem Bordstein ohnehin das Parken verboten ist.

Wenn ich eine Verkehrsrechtschutz hätte, würde ich an deiner Stelle mindestens mal zum Anwalt gehen. Die Beschilderung ist eine Frechheit. Oder bist du in einem Automobilclub?

Es ist halt ohne Rechtsschutz immer so eine Abwägung. Anwaltskosten gehen schnell ins Geld.

Ja, aber diese zahlt leider nicht bei Parkverstößen. Ich konnte aber kostenlos ein Anwalt sprechen. Dieser konnte sich aber auch nicht konkret festlegen.

Automobilclub auch nicht…(Schutzbrief bei Haftpflichtversicherung)

Was darf hier ein Anwalt kosten? Akteneinsicht+ Formulierung eines Einspruchs. Klagen will ich ja nicht. Oder Kann es sein dass, wenn so ein Einspruch abgelehnt wird, es direkt zum Gericht geht?