Toleranz von Christen und Muslimen

Vielleicht aber auch der Armut, den diktatorischen Regierungen oder den westlichen Einflüssen, die wohl in den seltensten Fällen den unterdrückten Völkern dienen.

Ich bin auch nicht sicher, wie viele von uns hier einschätzen können, wie ein Leben in arabischen Staaten ist oder gar im Mittelalter war. Wir sind alle so mediengelenkt, dass die wenigsten wohl eine eigene Meinung haben können.

Ich weiß nicht, warum immer der Vergleich mit dem Mittelalter kommt. Die letzte Diktatur in Deutschland ist 22 Jahre her. Dass man fürs Schwulsein nicht mehr bestraft wird, ist in Deutschland noch keine 20 Jahre her. Frauen sind erst in den letzten Jahren emmanzipiert worden. Noch vor 30 Jahren war die Frau die Hausfrau. Im Gegensatz zur Muslimin hat die sich allerdings auf den Postboten gefreut.

Wären wir wirklich so aufgeklärt und gebildet, wie wir tuen, würde uns dieser muslimische Mob da unten doch 10m am Hintern vorbeigehen.

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Der Top-Tweet ist nach wie vor:
https://twitter.com/LibyaLiberty/status/247737358320…

Oder hier:

http://muslimrage.tumblr.com/aboutus

Gruß,
M.

Hallo fliegerbaer,

es war nicht meine Absicht, Hummel einen Vorwurf zu machen oder komisch zu sein. Ich wollte beschreiben, dass ich Hummels Erfahrung aus gegensätzlicher Sicht genauso kenne. Nur sind die ‚weitgereisten Geschäftsleute‘ bei mir im weiteren Sinne (Studien-)Kollegen.

Du zitiertest „rationales Denken“ als meine Entsprechung für „intensive Bekehrungsversuche“. Vielleicht ist der Begriff falsch gewählt. Er sollte die Vorwürfe beschreiben, als ‚denkender Mensch noch r.k.‘ zu sein, wo die doch … (hier Hexen bis Kindesmissbrauch einsetzen). Ein Unterschied zu Hummels Erfahrung ist vielleicht, dass ich, wenn schon nicht Atheist, so doch wenigsten evangelisch werden solle, da diese (mir unverständlicher Weise) einen deutlich besseren Ruf genießen.

Gruß
achim

Moin,

Das sehe ich nur nicht als Grund, mich persönlich in ein
Glaubensmuster drängen zu wollen, denn den grauen Bußekittel
werde ich mir wegen verfehlter imperialistischer
Aussenpolitik, nicht anziehen.

Aber die Moslems wegen einer prozentual minimalen gewaltbereiten Minderheit schon?

Es sei denn, meine Ursprungsforderung am Anfang dieses Threads
findet Gehör: Weg mit den Religionen!! Sie ist die Ursache
allen Übels!

Es gibt Staaten auf dieser Welt, die rigoros gegen Gläubige fast aller Religionen vorgehen, genannt sei in diesem Zusammenhang z.B. China. Sieht ungefähr so der Staat deiner Träume aus?

Probieren könnte man das wenigstens mal - aussichtsloser kann
es kaum werden.

Ich weiß gar nicht, warum du so eine negative Einstellung hast. In fast allen westlichen Ländern leben Menschen ganz unterschiedlicher Religionen friedlicher zusammen als Angehörige bestimmter Fußballvereine. Die Probleme scheinen also nicht bei den Religionen zu finden sein.

Und was deine Bekehrungsversuche angeht: Ich werde auch ständig zu bekehren versucht, sei es durch die Werbung, ein bestimmtes Produkt zu kaufen, durch Vereinie, dort doch bitte Mitglied zu werden, oder eben auch durch Religionsgruppen, wobei die Christen hierbei meiner Erfahrung nach zumindest in dieser Gesellschaft den größen Anteil haben (willst du wirklich wissen, wie oft schon Zeugen Jehovas vor meiner Tür gestanden haben, um ich zu bekehren, im Gegensatz zu z.B. Moslems?).

Als erwachsener Mensch sollte man meiner Meinung nach über sowas stehen. Das ist allenfalls mal lästig aber doch kein Grund, einen Religionskrieg auszurufen.

Gruß
M.

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Hallo achim/wilbert

es war nicht meine Absicht, Hummel einen Vorwurf zu machen
oder komisch zu sein. Ich wollte beschreiben, dass ich Hummels
Erfahrung aus gegensätzlicher Sicht genauso kenne. Nur sind
die ‚weitgereisten Geschäftsleute‘ bei mir im weiteren Sinne
(Studien-)Kollegen.

Nun, dann danke für die Klarstellung.

Du zitiertest „rationales Denken“ als meine Entsprechung für
„intensive Bekehrungsversuche“.

Nein, ich hatte

[…] intensive Bekehrung zu […]!

zitiert, mit Betonung auf Bekehrung.

Diese Betonung auf rationales Denken hast interessanterweise du reingebracht. Ich weiß, dass das religiösen Menschen von einigen Schlaumeiern immer wieder unterstellt wird, aber du hast doch kein Problem damit. Also warum damit anfangen, wo es doch nicht Thema war?

Gruß
fliegerbaer

Vielleicht aber auch der Armut, den diktatorischen Regierungen
oder den westlichen Einflüssen, die wohl in den seltensten
Fällen den unterdrückten Völkern dienen.

Das sind nicht die Ursachen, sondern die Folgen von Religion die die Gesellschaft beherrscht.

Fakt ist, dass die Kirchen in Deutschland in ihrer Geschichte immer versucht haben Aufklärung zu verhindern. Das einzige europäische Land, das die Menschenrechte bis heute nicht anerkennt, ist der Vatikanstaat.

Während es in Europa zur Renaissance kam (durch wesentlichen Einfluß islamischer Länder) und die Kirche in ihrer Macht beschränkt wurde, gewann der Islam in den islamischen Ländern an Bedeutung - Gottesstaat war das Ideal und gelehrt wurde nur der Koran. Das ist der Grund warum (fast alle) islamischen Länder heute so rückschrittlich sind. Selbt das schwerreiche Saudi-Arabien muss Ausländer anwerben um Berufe, für die eine umfangreiche Ausbildung nötig ist, besetzen zu können.

Sehr schön … (OT)
… fand ich vor allem „weapons of math instruction“.

Hallo!

Dass man im Westen im Großen und Ganzen tolerant und souverän mit Satire umgehen kann, ist ja kein Verdienst der Religion, sondern ein Verdienst der Aufklärung. Man sollte also nicht das christliche Abendland dem muslimischen Morgenland gegenüberstellen, denn das geht an der Wurzel des Problems vorbei, sondern religiösen Fundamentalismus einerseits und Aufklärung andererseits.

Jetzt wäre die Frage interessant, warum die mehrheitlich muslimischen Gesellschaften des Nahen Ostens so viel weniger aufgeklärt zu sein scheinen als die westlichen Industriestaaten. Liegt das an den Inhalten der Religion oder vielleicht doch eher an Traditionen, an kulturellen und sozialen Umständen, die mit der Religion als solches eher wenig zu tun haben? Den Zeitvorsprung, den der christliche Westen dadurch hat, dass seine Religion ein paar Jahrhunderte älter ist, lasse ich da nicht gelten, denn in den ersten 700 Jahre seines Bestehens gab es im Christentum keine Entwicklung hin zu einer aufgeklärteren Religion, die der Islam hätte verpassen können.

Ich weiß die Antwort nicht.

Michael

Vielleicht aber auch der Armut, den diktatorischen Regierungen
oder den westlichen Einflüssen, die wohl in den seltensten
Fällen den unterdrückten Völkern dienen.

Das sind nicht die Ursachen, sondern die Folgen von Religion
die die Gesellschaft beherrscht.

Du meinst, die DDR und Hitler, die chinesische Diktatur, Birma und Syrien sind die Folgen von Religion?

Fakt ist, dass die Kirchen in Deutschland in ihrer Geschichte
immer versucht haben Aufklärung zu verhindern.

Nicht mehr als die Regierungen. Unter Hitler und der SED hatte die Kirche nicht viel zu sagen - unterdrückt wurde aber genauso.

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Hallo!

Dass man im Westen im Großen und Ganzen tolerant und souverän
mit Satire umgehen kann, ist ja kein Verdienst der Religion,
sondern ein Verdienst der Aufklärung. Man sollte also nicht
das christliche Abendland dem muslimischen Morgenland
gegenüberstellen, denn das geht an der Wurzel des Problems
vorbei, sondern religiösen Fundamentalismus einerseits und
Aufklärung andererseits.

Jetzt wäre die Frage interessant, warum die mehrheitlich
muslimischen Gesellschaften des Nahen Ostens so viel weniger
aufgeklärt zu sein scheinen als die westlichen
Industriestaaten. Liegt das an den Inhalten der Religion oder
vielleicht doch eher an Traditionen, an kulturellen und
sozialen Umständen, die mit der Religion als solches eher
wenig zu tun haben? Den Zeitvorsprung, den der christliche
Westen dadurch hat, dass seine Religion ein paar Jahrhunderte
älter ist, lasse ich da nicht gelten, denn in den ersten 700
Jahre seines Bestehens gab es im Christentum keine Entwicklung
hin zu einer aufgeklärteren Religion, die der Islam hätte
verpassen können.

Würdest du Oliver Pocher als Ikone der Aufklärung sehen? Der kann auch hervorragend beleidigen und provozieren.
Ich dachte immer, Aufklärung ist, meinem Gegenüber Respekt zu zollen und in zu akzeptieren, mich nicht über ihn lustig zu machen, ihn nicht zu demütigen und ihn so zu behandeln wie ich von ihm behandelt werden möchte.
Aber vielleicht habe ich mich ja geirrt.

…ich meine, was erwartest du von deinen Schülern? Respekt oder „Satire“?
…wenn man diese mittlerweile geschmacklose Art und Weise der französischen Zeitungen noch Satire nennen kann.

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Hallo!

Du hast mich missverstanden: Nicht Satire ist ein Zeichen für Aufklärung, sondern der tolerante Umgang mit Satire. Dass wir in einer weitestgehend aufgeklärten Gesellschaft leben, erkennt man nicht an Oli Pocher, sondern an der Tatsache, dass er sagen darf, was er will.

Michael

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Jetzt veräppeln uns sogar schon die Außerirdischen:

http://filipspagnoli.files.wordpress.com/2010/05/fig…

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perspektivenwechsel

das Werk von untalentierten Amateuren

es ist einfach nur unfaßbar schlecht.
im grunde wird damit die gesamte westliche kulturschaffende welt diskreditiert & lächerlich gemacht.

wir sollten irgendwelche fahnen verbrennen, um gegen diese verunglimpfung sämtlicher cineastischer werte des abendlandes zu protestieren.
die frage ist nur, welche?

e.c.

Was gegen die Kultur geht, ist eigentlich nicht dieser Film. Denn sonst wären die zig Videos, die täglich auf YouTube hochgeladen werden, schon längst der Tod jeglicher anspruchsvoller Kunst. Das Problem ist, dass dieser Kackstreifen überhaupt wahrgenommen wird.

Aber die Moslems wegen einer prozentual minimalen
gewaltbereiten Minderheit schon?

Hallo,

da bin ich etwas unentschlossen, ob das wirklich so eine marginale Minderheit ist.

Vor ca 35 Jahren war ich berufsmässig viel im Ausland und bekam über die Nachrichten mit, was die RAF in Deutschland so Alles so anstellte.

Wenn überhaupt eine Meldung kam, dann war das nie ein Fanalfür die Weltrevolution, es gab keine Massen auf den Strassen, die das unterstützten - weder in den gezeigten Nachrichten, noch in der Realität.

Eben sah ich Nachrichten aus Pakistan, wo doch eine beachtliche Menschenmenge mal wieder versuchte, die US-Botschaft zu stürmen.

Das Bildmaterial kam - so wie ich es einschätze - sowohl von westlichen Reportern, als auch aus lokalen Anstalten.

Und beide zeigten tatsächlich die Massen und deren aufgestachelten Hass!

Ein westlicher Sender hat vielleicht Interesse daran, den Konflikt zu schüren, aber ein lokaler Pakistanischer auch?

Wenn es tatsächlich die minimale Minderheit ist, welche Absicht steht dann dahinter, es so zu verbreiten, als ob es eine Volksbewegung sei?

Und zu den Bekehrungsversuchen:

Da gebe ich dir völlig Recht! Einflußnahme und Manipulationsversuche sind allgegenwärtig.

Wenn ich dann aber bei Ablehnung ( in Form des Nichtannehmens, nicht mehr! ) des Produkts, des Glaubens oder sonstwas als minderwertige Person eingestuft werde, dann wird das bei mir zwangsläufig Reflexe auslösen, mich auf die gleiche Ebene zu bewegen.

Ich habe zwar die Bergpredigt gelesen und finde darin auch Einiges gut, aber zum Lebensinhalt werdeich sie nicht machen.

Gruss
Hummel

Es sei denn, meine Ursprungsforderung am Anfang dieses Threads
findet Gehör: Weg mit den Religionen!! Sie ist die Ursache
allen Übels!

Es gibt Staaten auf dieser Welt, die rigoros gegen Gläubige
fast aller Religionen vorgehen, genannt sei in diesem
Zusammenhang z.B. China. Sieht ungefähr so der Staat deiner
Träume aus?

Probieren könnte man das wenigstens mal - aussichtsloser kann
es kaum werden.

Ich weiß gar nicht, warum du so eine negative Einstellung
hast. In fast allen westlichen Ländern leben Menschen ganz
unterschiedlicher Religionen friedlicher zusammen als
Angehörige bestimmter Fußballvereine. Die Probleme scheinen
also nicht bei den Religionen zu finden sein.

Und was deine Bekehrungsversuche angeht: Ich werde auch
ständig zu bekehren versucht, sei es durch die Werbung, ein
bestimmtes Produkt zu kaufen, durch Vereinie, dort doch bitte
Mitglied zu werden, oder eben auch durch Religionsgruppen,
wobei die Christen hierbei meiner Erfahrung nach zumindest in
dieser Gesellschaft den größen Anteil haben (willst du
wirklich wissen, wie oft schon Zeugen Jehovas vor meiner Tür
gestanden haben, um ich zu bekehren, im Gegensatz zu z.B.
Moslems?).

Als erwachsener Mensch sollte man meiner Meinung nach über
sowas stehen. Das ist allenfalls mal lästig aber doch kein
Grund, einen Religionskrieg auszurufen.

Gruß
M.

das ist vielen Moslems wohl ähnlich gegangen, in deren Ländern
plötzlich amerikanische und europäische Bomben vom Himmel
fielen, angeblich um sie zu „befreien“. Erklär doch mal einem
der unzählichen zivilen Opfer der Angriffe der „westlichen
Welt“ auf den Irak, Afghanistan, Pakistan, Somalia
undundund…dass wir eigentlich ganz friedliebend
demokratisch sind und die Menschenrechte wichtig finden.

Ach Gottchen. Hast du dich eigentlich mal mit den Hintergründen dieser ach so bösen Aktionen befasst? Oder ersetzt du - wie immer - sachliche Analyse durch eigene Überzeugung?

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cui bono

Das Problem ist, dass dieser
Kackstreifen überhaupt wahrgenommen wird.

eben. es gibt zum wirklichen beleidigtsein wahrhaft bösartigeres in den tiefen des netzes, allerseits.

e.c.

Hallo.

Es ist ein Unterschied ob man sich mit einem Augenzwinkern über jemanden lustig macht oder ob man jemanden mit Anlauf zwischen die Beine tritt.

Gerade auch in der westlichen / eher christlichen Welt hört der Humor ganz schnell auf. Ich erinnere mich an das Verbot den Papst auf der Titelseite der Satirezeitung Titanic mit Urinfleck abzubilden.

Stell dir mal vor du würdest dich in einer Diskussion befinden und jemand würde sich über den Tod Lady Di oder John F. Kennedy lustig machen. Oder über Juden, die in Auschwitz gestorben sind. Wie würdest du reagieren? Würdest du mit mitlachen?

In der nahöstlichen Welt sind einige, die genau das tun. Sie sind naiv und haben nicht die Gefühle demgegenüber, die wir haben. Und das gleiche gilt für uns, z.B. Mohammed gegenüber.

Uwe Boll zum Beispiel hat viele Filme mit Inhalten, die unter die Gürtellinie gehen hergestellt. Zum Beispiel einen satirischen Film über den 11. September. Die westliche Welt war entrüstet. Solche Inhalte verschwinden ganz schnell von Bildfläche. Und das mit fragwürdingen Mitteln.

Die westliche Welt hat die Macht dazu unangenehme Dinge verschwinden zu lassen. Die nahöstliche Welt sieht nur ohnmächtig zu. Und einige wenige wehren sich mit unverzeihlichen Taten.

Wir rümpfen stets die Nase wenn es um die Gefühle anderer geht. Ein anderes Beispiel: Die Argentinier waren entsetzt weil Madonna Eva Peron in Evita gespielt hat. Wir haben uns nur gewundert was die denn haben.

Also überleg doch mal wo bei dir der Spass aufhört.

Dukath

Hallo,

Also überleg doch mal wo bei dir der Spass aufhört.

Es ist ja schon ein Unterschied, ob schlicht der „Spaß aufhört“, oder man Gebäude in Brand steckt.

Nein, also ich persönlich würde weder demonstrieren, geschweige denn Gebäude und Menschen überfallen und Todesfälle herbeiführen bzw. in Kauf nehmen, wenn sich jemand über den Tod von JFK lustig macht, oder über die Juden im KZ oder über meinen Ur-Opa, der im Krieg gefallen ist. Du etwa?
Ja, womöglich wäre ich in letzterem Fall extrem sauer. Aber deswegen würde ich keine Kapitalverbrechen begehen.

Ich verlange ja von niemandem nicht „empört“ sein zu dürfen. Bitteschön. Soll er doch. Aber das soll dann bitte auch alles sein.

lg
vast

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Hallo,

Du hast mich missverstanden: Nicht Satire ist ein Zeichen für
Aufklärung, sondern der tolerante Umgang mit Satire. Dass wir
in einer weitestgehend aufgeklärten Gesellschaft leben,
erkennt man nicht an Oli Pocher, sondern an der Tatsache, dass
er sagen darf, was er will.

Da hast du ein eigenartiges Verständnis von Aufklärung, denn die Freiheit hat laut unserer Gesetze Grenzen. Es stimmt nicht, dass man hier sagen kann, was man will. Man stößt genau dann auf Grenzen, wenn man sein Gegenüber beleidigt.
Und genau das ist jetzt passiert - man hat eine Person beleidigt, die von vielen verehrt wird, die sich nicht wehren kann und damit eine komplette Religion beleidigt.

Von einem anderen Blickwinkel betrachtet: Warum reklamiert der Beleidigende Aufklärung für sich, betitelt zugleich den, den er beleidigt hat, als unaufgeklärt?
Zeugt das von Aufklärung?
Für mich zeugt das eher von einer fehlenden Fähigkeit, seinen Nachbarn zu verstehen, also von Unwissen, Intoleranz, Ignoranz, Egoismus und Feindseeligkeit. Passt also in unsere Zeit.

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