Toleranz von Christen und Muslimen

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Wenn überhaupt eine Meldung kam, dann war das nie ein Fanalfür
die Weltrevolution, es gab keine Massen auf den Strassen, die
das unterstützten - weder in den gezeigten Nachrichten, noch
in der Realität.

Gut. Was meinst du aber, wenn in Deutschland täglich Menschen durch z.B. russische Bomben ums Lebe kämen, wenn Deutschland von Russland als Nachschub- und Aufmarschgebiet für die Invasion von Frankreich genutzt würde, wobei immer wieder Deutsche zwischen die Fronten geraten würden usw. Und dann kommen noch ein paar russische Deppen und drehen beleidigende Filme über die Deutschen und alles was ihnen „heilig“ ist. Was meinst du, wie lange würde es dauern, bis hier die Massen mobilisert werden?

Und beide zeigten tatsächlich die Massen und deren
aufgestachelten Hass!

Ein westlicher Sender hat vielleicht Interesse daran, den
Konflikt zu schüren, aber ein lokaler Pakistanischer auch?

Natürlich. Es ist doch längst klar, dass dieser Film in der islamischen Welt innenpolitisch ausgenutzt wird. Es gibt genug Gruppierungen, die vom Westen untestützte Regierungen oder Gruppen schwächen wollen. Für die kommt so ein Filmchen doch grade recht.

Wenn es tatsächlich die minimale Minderheit ist, welche
Absicht steht dann dahinter, es so zu verbreiten, als ob es
eine Volksbewegung sei?

Siehe oben. Die fundamentalistischen Gruppen wollen sich stärker präsentieren, als sie eigentlich sind, und vereinnahmen mal schnell die Moslems, die sie sonst nicht erreichen können, indem sie versuchen, diese mit solchen Filmen aufzustacheln. Wenn es hier tatsächlich nur um Religion ginge, wo sind dann die Ausschreitungen in anderen Ländern, in denen auch genug Moslems leben, ich sag nur Indonesien als bevölkerrungsreichstest islamisches Land, oder wenigstens die Großdemonstrationen von Moslems in westlichen Ländern? Nix.

Wenn ich dann aber bei Ablehnung ( in Form des Nichtannehmens,
nicht mehr! ) des Produkts, des Glaubens oder sonstwas als
minderwertige Person eingestuft werde, dann wird das bei mir
zwangsläufig Reflexe auslösen, mich auf die gleiche Ebene zu
bewegen.

Ja klar, und irgendwann weiß dann keiner mehr, wer eigentlich angefangen hat, aber alle sind sich einig, dass der andere irgendwie minderwertig ist. Und bei nächst bester Gelegenheit geht man dann aufeinander los. Mir wäre es lieber, man ginge aufeinander zu. Da kann ich dann auch wohl mal den ersten Schritt machen.

Gruß,
M.

[Uwi]

Hallo,
was sllen denn deine Angriffe?
Warum unterstellst du M.B. Intoleranz und Respektlosigkeit?
Offenbar weißt du gar nicht, was unter dem Begriff Aufklärung
zu verstehen ist?
http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/kant/a…

M.B. hat doch ganz Recht mit der Aussage, dass Aufklärung dazu
beigetragen hat, sich von den engen Konventionen der Religion
zu befreien und nicht wegen irgend welcher stumpfsinnigen
Behauptungen, Mutmaßungen oder Verdachtsfälle gleichj mit
dem Knüppel in der Hand gegen vermeintlich „Ungläubige“
los zuziehen.

Das hat auch rein gar nix damit zu tun, das man auch bei
uns nicht wahllos beleidigen, lügen und intrigieren kann.

Aber auf Grund der Tatsache, das Religion und Staat streng
getrennt werden und man religöse Normen nicht allen Menschen
per Gesetz aufzwingt, gibt es schon ein etwas anderes
Verständnis bei solchen Sachen.

Alleine die Tatsache, dass es bei dem Film ja offensichtlich
nur um ein stumpfsinniges Machwerk irgend welcher privaten
Filmlaien geht, sollte doch in einer politisch aufgeklärten
Gesellschaft ganz klar nicht so solcher Massenhysterie führen.

Und deine Bemerkung
Zitat:

"Warum reklamiert der Beleidigende Aufklärung für sich ...."

ist völlig falsch, weil weder M.B. noch die ganze westliche
Welt den Film gemacht hat und die übergroße Mehrheit diesen
Film auch nicht gut heißt.
Was soll also diese seltsame Polemik?
Gruß Uwi

Du hast mich missverstanden: Nicht Satire ist ein Zeichen für
Aufklärung, sondern der tolerante Umgang mit Satire. Dass wir
in einer weitestgehend aufgeklärten Gesellschaft leben,
erkennt man nicht an Oli Pocher, sondern an der Tatsache, dass
er sagen darf, was er will.

Da hast du ein eigenartiges Verständnis von Aufklärung, denn
die Freiheit hat laut unserer Gesetze Grenzen. Es stimmt
nicht, dass man hier sagen kann, was man will. Man stößt genau
dann auf Grenzen, wenn man sein Gegenüber beleidigt.
Und genau das ist jetzt passiert - man hat eine Person
beleidigt, die von vielen verehrt wird, die sich nicht wehren
kann und damit eine komplette Religion beleidigt.

Von einem anderen Blickwinkel betrachtet: Warum reklamiert der
Beleidigende Aufklärung für sich, betitelt zugleich den, den
er beleidigt hat, als unaufgeklärt?
Zeugt das von Aufklärung?
Für mich zeugt das eher von einer fehlenden Fähigkeit, seinen
Nachbarn zu verstehen, also von Unwissen, Intoleranz,
Ignoranz, Egoismus und Feindseeligkeit. Passt also in unsere
Zeit.

[Anwar]

Nicht alles was hinkt…
… ist ein Vergleich.

Gerade auch in der westlichen / eher christlichen Welt hört
der Humor ganz schnell auf. Ich erinnere mich an das Verbot
den Papst auf der Titelseite der Satirezeitung Titanic mit
Urinfleck abzubilden.

Das war ein Angriff gegen die Würde einer real-existierenden Person. Dass diese Person AUCH Kirchenoberhaupt ist, hat damit wenig bis gar nichts zu tun.

Stell dir mal vor du würdest dich in einer Diskussion befinden
und jemand würde sich über den Tod Lady Di oder John F.
Kennedy lustig machen. Oder über Juden, die in Auschwitz
gestorben sind.

Hier wurde sich aber nicht über den Tod von jemandem lustig gemacht, hier wurde sich über eine Person lustig gemacht, die seit 1300 Jahren tot ist! Und Witze über alle genannten Personen gibt es und sie sind (größtenteils) nicht verboten, auch wenn sie geschmacklos sind.

Wie würdest du reagieren? Würdest du mit
mitlachen?

Das hat wohl niemand gefordert.

Uwe Boll zum Beispiel hat viele Filme mit Inhalten, die unter
die Gürtellinie gehen hergestellt. Zum Beispiel einen
satirischen Film über den 11. September. Die westliche Welt
war entrüstet.

99,99% der „westlichen Welt“ weiß nicht mal, wer Uwe Boll ist.

Solche Inhalte verschwinden ganz schnell von
Bildfläche. Und das mit fragwürdingen Mitteln.

Aha… CT, ick hör dir trappsen. Und „Postal“, von dem du hier wohl redest gab’s letztens noch in meiner Videothek auszuleihen - von „mit fragwürdigen Mitteln von der Bildfläche verschwinden (lassen)“ kann da wohl kaum die Rede sein,

Also überleg doch mal wo bei dir der Spass aufhört.

Es geht nicht darum, wo bei irgendwem der Spaß aufhört, sondern wo bei irgendwelchen Schwachmaten die Gewalttätigkeit anfängt. Überleg du dir das lieber mal.

Trotzdem Gruß,

Anwar

[paran]

Hallo,

abgesehen vom Leben des Brian, den man nicht mit den derzeitigen Satiren von rechts vergleichen kann: ja, die meisten Muslime sind religiöser, nehmen daher auch Satire ernster und sind verletzer als die meisten Christen bei gleicher Satire oder Schmähung.

Aber das liegt nicht am Glauben an sich (im Mittelalter waren die Muslime die Toleranten während die Christen Leute und Katzen lebend verbrannten).
Ursache für solche Konflickte und für extremen Gauben sind meist wirtschaftliche Probleme (Saudi-Arabien ist in der Hinsiche ein Rätsel, aber sonst passt es).
Je ärmer die Menschen sind, desto weniger Bildung können sie sich leisten, desto eher ist Religion die einzige Hoffnung und die einzige Art von Bildung.
Wenn man nichts mehr tun kann, kann man immernoch beten und Regentänze aufführen - nicht tun können ist dem Menschen wohl das Schlimmste.

Die Menschen vermehren sich, wie alle Tiere, bis an die Hungergrenze und wenn es knapp wird, erledigen wir Konkurrenten (Tiere problemlos, Menschen nicht so gern, die haben etwa gleichwertige Waffen). Aber wenn es richtig knapp wird, gibts Krieg.

Läuft immer gleich ab.
Krise, Hunger, Krieg, noch mehr Hunger aber weniger Menschen, danach wieder Wohlstand. Dann wieder mehr Menschen, ev. neue Technologie (oder Outsourcing des Kriegsproblems in ärmere Länder), die noch mehr Menschen eine Zeitlang möglich macht, aber irgendwann sind immer die Grenzen ereicht, da gehts doch wieder um Land, Boden und Bodenschätze, ergo wieder Krieg.
Wir kloppen uns um Resourcen genauso wie Ameisenvölker.

Die Religionen und die Ernsthaftigkeit, mit der sie `betrieben´ werden, sind nützlich für Kriegsführung - sie einen Volksgruppen, fördern die Bereitschaft zum Kampf und zum Opfer und trösten über das ganze Desaster ein wenig hinweg - die toten Kinder sind halt nachher im Himmel statt nur tot und weg.

Auch Religionen sind etwas, das sich evolutionär durchgesetzt hat, ergo sind sie nützlich für das Überleben der jeweiligen Gesellschaften. Incl. Krieg, Terror etc.

Nicht, dass ich das gut finde. Durchaus nicht.
Aber die paar Atheisten auf der Welt werden an diesem alten System nichts ändern können, schon garnicht angesichts einer wachsenden Bevölkerung und schwindender Energieresourcen.

Gruß, Paran

[El_Borbah]

Du meinst, die DDR und Hitler, die chinesische Diktatur, Birma
und Syrien sind die Folgen von Religion?

Fakt ist, dass die Kirchen in Deutschland in ihrer Geschichte
immer versucht haben Aufklärung zu verhindern.

Nicht mehr als die Regierungen. Unter Hitler und der SED hatte
die Kirche nicht viel zu sagen - unterdrückt wurde aber
genauso.

Im Nazideutschland spielten die Kirchen durchaus eine Rolle. Das Kriegsgerät wurde fleissig gesegnet. Und Hitler war übrigens sehr religiös (oft wird argumentiert Hitler sei ein Atheist gewesen was ein Beweis dafür sei, dass man ohne religiöse Werte böse ist). In seinem Buch schreibt er, dass er mit der Judenverfolgung das Werk Jesu vollenden wolle. Die Soldaten hatten Gürtelschnallen mit der Aufschrift: „Gott mit uns.“ Aus der SS wurde jeder ausgeschlossen der nicht religiös war.

Nur weil du ein paar „nichtreligiöse“ Ideologien aufzählst die viel Leid verursacht haben, widerlegst du nicht, dass Religionen ebenfalls zu allen Zeiten Leid verursacht haben. Und diese Ideologien die du da nennst, haben durchaus religiöse Züge: Es gab eine Heilige Schrift, Propheten, den Anspruch auf die alleinige Wahrheit und jeder Andersdenkende wurde verfolgt.

[Tychiades]

Nachhilfe in Sachen Aufklärung
Hallo,

Da hast du ein eigenartiges Verständnis von Aufklärung,

ich habe eher den Eindruck, das ist bei Dir der Fall.

denn
die Freiheit hat laut unserer Gesetze Grenzen.

Genau. Und diese Grenze ist z.B. in § 166 StGB ziemlich genau definiert.

Man muss diesen Film nicht sehen. Man muss diesen Film auch nicht zeigen. Aber wenn die Vollpfosten von ‚Pro Deutschland‘ meinen, sie müssten den Film unbedingt zeigen, dann sollen sie das ruhig tun. Und dann sollte man sie vor Gericht stellen und wenn das Gericht befindet, dass die Vorführung geeignet war, den öffentlichen Frieden zu stören, soll man sie einbuchten. Nach meiner persönlichen Meinung am besten 3 Jahre lang, Höchststrafe - denn was sie damit auslösen und auslösen wollen ist ihnen zweifellos bewusst.

Genau das sollte man von einem Rechtsstaat als angemessene Reaktion erwarten können und genau dieses Instrument hat unser Staat. Dass der Film erst einmal gezeigt worden sein muss und ggf. entsprechende Reaktionen auslöst, bevor dies sanktioniert wird, hat eine rechtsstaatliche Demokratie auszuhalten. Das ist der Preis der Freiheit - willkürliche Verbote durch die Exekutive sind da die deutlich schlechtere Alternative.

Wer wie Du (und Andere, insbesondere gewisse Law-and-Order-Politiker) daran komplett vorbei redet, setzt sich dem Verdacht aus, dass es ihm um etwas anderes geht als um Rechtsstaatlichkeit.

Es stimmt
nicht, dass man hier sagen kann, was man will. Man stößt genau
dann auf Grenzen, wenn man sein Gegenüber beleidigt.
Und genau das ist jetzt passiert - man hat eine Person
beleidigt,

Das ist - entschuldige die Deutlichkeit - Blödsinn. Beleidigen kann man nur lebende Personen. In Frage kommt hier allenfalls Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener, § 189 StGB. Und für den Schutzes des postmortalen Persönlichkeitsrechts gibt es eine zeitliche Grenze, die hier deutlich überschritten ist.

und damit eine komplette Religion beleidigt.

Auch Religionen kann man nicht beleidigen. Man ihre Inhalte, ihre Institutionen oder ihre Gebräuche beschimpfen. Wenn man dies öffentlich tut und zwar auf eine Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören , dann kann und soll der Staat einschreiten. Ansonsten ist das Privatsache und geht niemanden etwas an.

Von einem anderen Blickwinkel betrachtet: Warum reklamiert der
Beleidigende Aufklärung für sich, betitelt zugleich den, den
er beleidigt hat, als unaufgeklärt?
Zeugt das von Aufklärung?

Genau das hat Dir Michael mE hinreichend deutlich erklärt - nur hast Du es nicht verstanden. Entweder weil Du es nicht verstehen wolltest oder weil - wie schon eingangs geschrieben - Dein Verständnis von Aufklärung „eigenartig“ ist. Als kleine Nachhilfe in Sachen Aufklärung ein bekanntes Zitat, dass dem Aufklärer Voltaire zwar zu Unrecht zugeschrieben wird, aber den Punkt recht genau trifft:

„Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“

Für mich zeugt das eher von einer fehlenden Fähigkeit, seinen
Nachbarn zu verstehen, also von Unwissen, Intoleranz,
Ignoranz, Egoismus und Feindseeligkeit.

Du nimmst hier auf reichlich perfide Weise die Fürsprecher von Meinungsfreiheit in Mithaft für Menschen, die diese Freiheit missbrauchen. Einem solchen Missbrauch sind Grenzen gesetzt - und zwar durch Gesetze. Diese Grenze habe ich Dir oben umrissen.

Die Meinungsfreiheit und die Freiheit von Kunst und Wissenschaft sind Grund- und Menschenrechte. Garantiert durch Art. 5 und geschützt durch die Ewigkeitsklausel Art. 79 der Verfassung. Das heisst, dass ein sehr schwerwiegender Grund vorliegen muss, bevor sie auf Grund eines nachrangigen Gesetzes beschnitten werden. Was nun wiederum tatsächlich schwerwiegend ist, darüber können die Meinungen selbstverständlich auseinander gehen. Was der Gesetzgeber (nicht irgendwelche Bürokraten in der Exekutive) letzlich als schwerwiegend betrachtet, hat das Ergebnis eines demokratischen Willensbildungsprozesses zu sein. Nicht das Diktat eines Straßenmobs, der Exekutive, eines Papstes in Rom oder eines Ayatollah in Ghom. Auch dies übrigens ein Grundsatz der Aufklärung.

Selbstverständlich können Menschen, die die Meinungsfreiheit in der von Dir hier beschriebenen Weise missbrauchen, nicht für sich in Anspruch nehmen, aufklärerisch zu handeln. Nicht einmal, wenn sie dies auf legale Weise tun. Auch dazu ein Zitat von Voltaire:

„Alles was du sagst, sollte wahr sein. Aber nicht alles was wahr ist, solltest du auch sagen.“

Freundliche Grüße,
Ralf

[punji]

Ich denke, dass wenn man das Christentum und den Islam vergleicht es einen wichtigen Unterschied gibt. Großteils der Christen sind nur mehr „Taufscheinchristen“, die zwar christlich sind, sich aber nicht weiter für die Religion interessieren. Bei den Moslems ist das erfahrungsgemäß anders. Der Großteil ist sehr gläubig oder zumindest gläubiger als die meisten Christen. Wenn es nun Beleidigungen o.Ä. über den Propheten gibt findet man unter Moslems schneller gleichgesinnte, die das extrem aufregt. Bei den Christen… ist das nicht so

[Anwar]

Nachhilfe in Sachen Schutzzweck
Hallo Ralf,

ich glaube du irrst, was den Schutzzweck des §166 angeht - geschützt werden durch diesen Paragraphen nämlich nur:

• Inhalte des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses
• im Inland bestehende Kirchen oder andere Religionsgesellschaften oder Weltanschauungsvereinigungen, ihre Einrichtungen oder Gebräuche

Im Film geht es aber um die Person Mohammeds, nicht um den Islam oder eine islamische Religionsgemeinschaft.

Gruß

Anwar

[chatairliner]

Hallo,

was sllen denn deine Angriffe?
Warum unterstellst du M.B. Intoleranz und Respektlosigkeit?

Ich habe M.B. gar nichts unterstellt. Ich habe einem Beleidigenden Mangel an Aufklärung unterstellt, mehr nicht. Damit habe ich nicht M.B. gemeint, sondern „einen Beleidigenden“ an sich.

Offenbar weißt du gar nicht, was unter dem Begriff Aufklärung
zu verstehen ist?
http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/kant/a…

M.B. hat doch ganz Recht mit der Aussage, dass Aufklärung dazu
beigetragen hat, sich von den engen Konventionen der Religion
zu befreien und nicht wegen irgend welcher stumpfsinnigen
Behauptungen, Mutmaßungen oder Verdachtsfälle gleichj mit
dem Knüppel in der Hand gegen vermeintlich „Ungläubige“
los zuziehen.

Natürlich ist das korrekt, aber da wir ebenso mit dem Knüppel aufeinander losgehen, bei Fußballspielen, bei Demos, Autos werden großflächig angezündet, Gewalt in Schulen ist Alltag, und bei Kriegsspielen im Irak, in Somalia und Afghanstan wollte ich zum Ausdruck bringen, dass uns unsere „Aufklärung“ nicht zu Kopfe steigen sollte.
Jeder denkt nämlich, er ist schlauer als der andere. Das ist nur menschlich.

Das hat auch rein gar nix damit zu tun, das man auch bei
uns nicht wahllos beleidigen, lügen und intrigieren kann.

Aber auf Grund der Tatsache, das Religion und Staat streng
getrennt werden und man religöse Normen nicht allen Menschen
per Gesetz aufzwingt, gibt es schon ein etwas anderes
Verständnis bei solchen Sachen.

Natürlich…das wollte ich nie abstreiten.

Alleine die Tatsache, dass es bei dem Film ja offensichtlich
nur um ein stumpfsinniges Machwerk irgend welcher privaten
Filmlaien geht, sollte doch in einer politisch aufgeklärten
Gesellschaft ganz klar nicht so solcher Massenhysterie führen.

Es ist wohl weniger der Film, wie ich in meinem allerersten Beitrag schrieb, sondern die Umstände des Verhältnisses der westlichen Gesellschaft zur arabischen.
Darüber hinaus meinte ich auch nicht, dass die domenstrierenden Moslems da unten aufgeklärt sind. Ich meinte, dass wir nicht in dem Maße aufgeklärt sind wie wir denken, wenn wir es mit Meinungsfreiheit rechtfertigen, den Nachbarn(der keine Möglichkeit einer Unterlassungsklage oder irgendeiner Klage hat) zu beleidigen.

Und deine Bemerkung
Zitat:
„Warum reklamiert der Beleidigende Aufklärung für sich …“
ist völlig falsch, weil weder M.B. noch die ganze westliche
Welt den Film gemacht hat und die übergroße Mehrheit diesen
Film auch nicht gut heißt.
Was soll also diese seltsame Polemik?

Das ist keine „seltsame Polemik“ - das ist der Punkt unserer ganzen Diskussion.

Und nochmal - ich greife hier niemanden persönlich an - ich sage, dass es unsere Gesellschaft an Aufklärung fehlt, denn wir bedienen uns nicht unseres eigenen Verstandes, sondern des Verstandes der Medien, genauso wie der aufgebrachte Mob da unten.

---

_{MOD: Zitat korrigiert}

[hummelbrumm_db5b77]

Wenn es hier tatsächlich nur um Religion

ginge, wo sind dann die Ausschreitungen in anderen Ländern, in
denen auch genug Moslems leben, ich sag nur Indonesien als
bevölkerrungsreichstest islamisches Land, oder wenigstens die
Großdemonstrationen von Moslems in westlichen Ländern? Nix.

Hallo,

dann frage ich mich - eher dich - warum das heute in der größten indonesischen Tageszeitung KOMPAS auf der Titelseite thematisiert wird

http://internasional.kompas.com/read/2012/09/20/1531…

Ja klar, und irgendwann weiß dann keiner mehr, wer eigentlich
angefangen hat, aber alle sind sich einig, dass der andere
irgendwie minderwertig ist. Und bei nächst bester Gelegenheit
geht man dann aufeinander los. Mir wäre es lieber, man ginge
aufeinander zu. Da kann ich dann auch wohl mal den ersten
Schritt machen.

Und da weiss ich ehrlich nicht, in welche Richtung ich einen Schritt machen soll:

Ich will + werde mich nicht bekehren lassen - weder von Muslims, noch von Zeugen Jehovas und möglichst auch nicht von Marketingstrategien der Großkonzerne.
Ich halte keinen Gläubigen für minderwertig - im Gegenteil! In gewissen Situationen sehe ich in mir eine Bewunderung dafür, dass ein Mensch Kraft, Hoffnung und Lösungen für seine Probleme aus einer Fiktion holen kann.

Meine Rationalität setzt mir auch Grenzen, gewisse Dinge zu verstehen - nur habe ich dann keinen Propheten, Gott oder sonstwas, sondern suche profane Erklärungen.

Das ist mein persönliches Weltbild, das ich mir auch hart erarbeitet habe…

Wenn das nun aber als minderwertig angesehen wird, dann weiss ich ehrlich nicht, wie ich darauf reagieren soll, ohne auf Gedankenwelten zurückzufallen, aus denen ich mich längst befreit habe…
Gruss
Hummel

[Tychiades]

Hallo Anwar,

geschützt werden durch diesen Paragraphen nämlich nur:

… sag ich doch. Und zwar hier:

denn
die Freiheit hat laut unserer Gesetze Grenzen.

Genau. Und diese Grenze ist z.B. in § 166 StGB ziemlich genau definiert.
[…]
Auch Religionen kann man nicht beleidigen. Man ihre Inhalte, ihre Institutionen oder ihre Gebräuche beschimpfen. Wenn man dies öffentlich tut und zwar auf eine Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, dann kann und soll der Staat einschreiten. Ansonsten ist das Privatsache und geht niemanden etwas an.

Klar?

Im Film geht es aber um die Person Mohammeds, nicht um den Islam oder eine islamische Religionsgemeinschaft.

Das halte ich für ziemlich blauäugig. Die Vita Mohammeds, die in diesem Film (selbstredend ohne jegliche ernstzunehmende historische Grundlage) in diffamierender Absicht dargestellt („beschimpft“) wird, gehört zum Glaubensinhalt des Islam. Damit ist ein Tatbestand des § 166 StGB gegeben.

Auch diesem Grund argumentieren auch beispielsweise Außenminister Westerwelle und Ali Kizilkaya (Sprecher des Koordinationsrates der Muslime in Deutschland) ausdrücklich mit dem § 166 StGB als Rechtsgrundlage für ein Aufführungsverbot. Präventiv als vorbeugende Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung durch Begehung einer Straftat nach § 166 StGB. Ordnungsrechtlich möglich ist das mE - ob es sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage. Gegen das Aufführungsverbot kann dann natürlich vor dem Verwaltungsgericht geklagt werden, und wenn so eine Aufführung per Gerichtsurteil erzwungen wird (was durchaus eine realistische Möglichkeit ist) und dann durch die Aufführung der öffentliche Friede gestört wird, hat man ein echtes Problem. Dann hat sich die Justiz zum Komplizen von Friedensstörern gemacht.

Auf jeden Fall bliebe bei einem Aufführungsverbot der Ruch, mit einem polizeirechtlichen Instrument das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung beschnitten zu haben - und zwar in vorauseilendem Appeasement gegenüber gewaltbereiten religiösen Fanatikern oder einfach muslimischen Jugendlichen, die marginalisiert werden und mit ihrem Testosteronüberschuss nichts besseres anzufangen wissen, als wegen eines albernen Films zu randalieren. Das ist das eigentlich Bedenkliche daran.

Freundliche Grüße,
Ralf

[Anwar]

Hallo auch,

Das halte ich für ziemlich blauäugig. Die Vita Mohammeds, die
in diesem Film (selbstredend ohne jegliche ernstzunehmende
historische Grundlage) in diffamierender Absicht dargestellt
(„beschimpft“) wird, gehört zum Glaubensinhalt des Islam.

Ja und Nein. Mohammed hat selbst stets betont, dass er ein „normaler Mensch“ sei, im Gegensatz eben zu Jesus, der definitiv Teil der christlichen Glaubenslehre ist.

Auch diesem Grund argumentieren auch beispielsweise
Außenminister Westerwelle und Ali Kizilkaya (Sprecher des
Koordinationsrates der Muslime in Deutschland) ausdrücklich
mit dem § 166 StGB

Der eine ist eine Flachpfeife, den anderen kenne ich nicht.

und wenn so eine Aufführung
per Gerichtsurteil erzwungen wird (was durchaus eine
realistische Möglichkeit ist) und dann durch die Aufführung
der öffentliche Friede gestört wird, hat man ein echtes
Problem. Dann hat sich die Justiz zum Komplizen von
Friedensstörern gemacht.

Das sehe ich nun überhaupt nicht so. Nur weil die Justiz zu unseren Grundrechten gestanden hätte und jemand GEGEN diese Grundrechte randaliert, dann träfe die Justiz hier doch keine Schuld. Die Schuld läge einzig und allein bei jenen:

gewaltbereiten religiösen
Fanatikern oder einfach muslimischen Jugendlichen, die
marginalisiert werden und mit ihrem Testosteronüberschuss
nichts besseres anzufangen wissen, als wegen eines albernen
Films zu randalieren.

Und da stimme ich dir zu. Hier liegt doch das eigentlich Problem - nicht etwa bei dem Film. Hier im thread wurde manchmal gesagt, dass der Film als Satire nicht tauge, da zu tumb. Ich behaupte mal, dass der Film eher als Agent Provocateur gedacht ist. Und diesen Zweck erfüllt er offensichtlich nur zu gut.

Gruß

Anwar

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo!

Vieles haben Uwi und Tychiades ja schon gesagt. Deswegen brauche ich es hier nicht mehr zu wiederholen.

Ich möchte nur auf folgendes hinweisen: In der Ursprungsfrage ging es darum, warum manche Moslems wegen des Films völlig austicken, während Christen eine ähnlich geartete Verunglimpfung Jesus viel gelassener hinnehmen würden. (Es geht also überhaupt nicht darum, ob der Film nun okay ist oder nicht. Wahrscheinlich bin ich diesbezüglich sogar Deiner Meinung, aber das sollen notfalls die Gerichte klären).

Es geht also um die Frage, warum die Reaktion auf eine solche Beleidigung so unterschiedlich ausfällt. Und dazu hatte ich nur geschrieben, dass man die Grenze nicht zwischen Christen und Moslems ziehen sollte, sondern zwischen aufgeklärten Menschen und radikalen Fundamentalisten. Die einen reagieren auf die Verunglimpfung ihrer Religion besonnen, die anderen „ticken aus“ - egal, ob sie Christen oder Moslems sind.

Möchtest Du dem widersprechen?

Michael

[Tychiades]

Hallo,

Ich meinte, dass wir nicht in dem Maße aufgeklärt sind wie wir denken, wenn wir es mit Meinungsfreiheit rechtfertigen, den Nachbarn(der keine Möglichkeit einer Unterlassungsklage oder irgendeiner Klage hat) zu beleidigen.

Du definierst Dir da völlig willkürlich einen falschen Begriff von ‚Beleidigung‘ zusammen. Beleidigung hat mit der Sache hier überhaupt nichts zu tun. Beleidigung ist immer eine persönliche Verletzung oder Kränkung und dagegen gibt es sehr wohl Rechtsmittel.

Und sorry - wenn mein Nachbar sich durch abfällige Äußerungen über die politische Partei, der er angehört, seinen Fußballverein, seinen bevorzugten Schlagersänger oder seine Religion persönlich beleidigt fühlt, dann ist er ein Idiot. Allein die Tatsache, dass man ein Idiot ist, berechtigt einen noch nicht zu

einer Unterlassungsklage oder irgendeiner Klage

• insofern hast Du recht.

Wenn ich nun wiederum solche Äußerungen fallen lasse, nur um meinen Nachbarn zu ärgern, dann bin ich ebenfalls ein Idiot, aber sonst ist da nichts dagegen einzuwenden. Mit „Rechtfertigung“ hat das alles überhaupt nichts zu tun. Grundsätzlich haben in einem freien Land nun einmal auch Idioten das Recht auf freie Meinungsäußerung. Das mag Dir missfallen, aber so lange Idioten nicht einsehen wollen, dass sie Idioten sind und besser die Klappe halten sollten, ist das Problem nicht zu lösen.

Davon abgesehen müssten in diesem Fall die Talkshows im Fernsehen auf maximal zwei Minuten zusammengeschnitten werden (die besseren), die Morgenzeitung könnte man in einer halben Minute gründlich studieren und die Threads in diesem Brett wären sehr viel kürzer, als es der Fall ist.

Freundliche Grüße,
Ralf

[Anwar]

Hallo,

nur geschrieben, dass man die Grenze nicht zwischen Christen
und Moslems ziehen sollte, sondern zwischen aufgeklärten
Menschen und radikalen Fundamentalisten. Die einen reagieren
auf die Verunglimpfung ihrer Religion besonnen, die anderen
„ticken aus“ - egal, ob sie Christen oder Moslems sind.

Möchtest Du dem widersprechen?

Ich möchte dem, wenn nicht direkt widersprechen, aber doch zumindest ein IMHO gleichstarkes Argument hinzufügen: Und zwar die Stärke der öffentlichen Ordnung. Hierzulande ist es einfach nicht (mehr/noch nicht wieder) gang und gäbe auf gewalttätige Weise das Recht in die eigene Hand zu nehmen. Schon Stalin sagte ja, dass es in Deutschland nie eine Revolution geben würde, weil man dazu den Rasen betreten müsste.

Gruß

Anwar

[Michael_Bauer_c1319c]

Zusatz
Hallo nochmal!

Ich habe mir meine beiden anderen Postings noch einmal angeschaut und ich muss zugeben, dass ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe. Das Missverständnis, dem Du aufgesessen bist, war vorprogrammiert.

Ich wollte nicht sagen, dass der Westen durchweg aufgeklärt sei und dass in den muslimischen Ländern nur radikale Hohlköpfe leben. Wenn das so rübergekommen sein sollte, dann muss ich mich entschuldigen: Das habe ich nicht gemeint!

Ich wollte sagen, dass diejenigen, die so wild auf die Veröffentlichung des Films reagieren, fanatische Fundamentalisten sind, die es so in jeder Religion geben kann. Aufgeklärte Menschen würden viel besonnener reagieren - und ich vermute, dass es auch die in jeder Religion gibt. Es wäre also falsch, den gesamten Islam dafür verantwortlich zu machen, dass es diese Reaktionen gibt. Der Grund dafür ist nicht der Islam, sondern der Fundamentalismus. Und der Fundamentalismus würde im Westen zu den gleichen Reaktionen führen. Dafür gibt es genügend historische Beispiele. Nur ist im Moment der Fundamentalismus in den westlichen Ländern weniger verbreitet als in vielen arabischen Ländern.

Ich hoffe, dass meine Position jetzt klarer ist.

Michael

[Tychiades]

Ich behaupte mal, dass der Film eher als Agent
Provocateur gedacht ist

Ja was denn sonst? Soll der vielleicht Muslime bekehren? Dann sollte man ihn wohl doch besser für sein Zielpublikum auf Arabisch synchronisieren und dann in Kairo eine große Premiere aufziehen, mit sneak previews in Peschawar, Kabul und Riyadh. Ich bin mir sicher, der Film wäre ein echter Kassenschlager - vorausgesetzt, es versuchen nicht zu viele Zuschauer, schwarz in die Aufführung zu kommen.

Für ein nichtmuslimisches Publikum ist jedenfalls der Unterhaltungswert schlicht zu niedrig. No commercial potential.

[Elimelech]

und da das Christentum ein paar Jahrhunderte älter ist als der
Islam, ist diese Sichtweise nicht unberechtigt

Wie kann man ein Totschlagargument so lange ausgebreitet diskutieren?

Die Idee, dass Muslime die Aufklärung verpasst hätte, ist kaum haltbar, wie auch es wenig wissenschaftlich ist, von subjektiven Eindrücken aus Medien, auf reale Vorstellungswelten zu schliessen.

In diesem Sinne finden sich auch Christen, welche auf uns ebenso wirken, als wäre sie auf der Entwicklungsstufe des Mittelalters, wie sich eben in jeder Gruppe solche Menschen finden.

Und wenn man meint, dass Geschichte sich sozial auswirkt, stellt sich die Frage, warum wir mit unser europäischen Geschichte noch immer negieren, wie leicht man Massen beeinflussen und in die Barbarei führen kann. So war es ja gerade die aufgeklärte, europäische Gesellschaft welche sich vor hundert Jahren ins dunkelste Mittelalter katapultierte.

Wer hat hier also was verpasst?

Gruss,
Eli

[Tychiades]

viel Lärm um nichts
… ok, nicht gerade nichts aber doch nur knapp 14 Minuten. Ein Film zu dem Trailer scheint gar nicht wirklich zu existieren: http://home.1und1.de/themen/nachrichten/ausland/529o…

Der ‚Trailer‘ hat völlig ausgereicht, den beabsichtigten Zweck zu erfüllen.

[chatairliner]

Ich hoffe, dass meine Position jetzt klarer ist.

ok, ich denke, das war dann nur ein Missverständnis.